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ALG I Rund ums Thema Arbeitslosengeld I


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Alt 07.12.2017, 09:02   #1
Kalimba
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Registriert seit: 06.12.2017
Beiträge: 3
Kalimba
Standard Wer ist zuständig? Agentur für Arbeit oder Krankenkasse?

Guten Morgen in die Runde!

Ich fühle mich gerade, wie beim PingPong als: der Ball! und hoffe wirklich sehr, dass mir jemand hier einen guten Tip geben kann.

Zum 31.08. 2017 wurde ich gekündigt. Fristgemäß meldete ich mich beim Arbeitsamt arbeitslos. Der Antrag wurde aufgenommen mit Eintrittsdatum der Arbeitslosigkeit 01.09.2017.

Am 01.09. kroch ich mit böser Hexe im Rücken zum Arzt. "Wie lange haben sie die Beschwerden?" - "Seit gestern."
Dies führte nun dazu, dass der Eintritt der AU zum 31.08. und Tag der ärztlichen Feststellung 01.09. auf dem AU-Schein angekreuzt wurden.

Die AU-Bescheinigung schickte ich zum Arbeitsamt und bekam eine Email: "Sie sind nicht arbeitslos, sie sind krank, wenden sie sich an ihre Krankenkasse." OK...

Die Krankenkasse sandte mir verschiedene Schreiben zur Klärung des Anspruchs und knapp drei Wochen später, am 29.09., bekam ich die Bewilligung von Krankengeld.

Wie groß war meine Überraschung, als ich am 23.10. ein Schreiben meiner Krankenkasse bekam "Sie haben doch keinen Anspruch, weil der Anspruch am Tag nach der ärtzlichen Feststellung entstand und das war der 02.09. und zu dem Zeitpunkt waren sie nicht mehr mit Krankengeld versichert. Außerdem fordern wir das gezahlte Krankengeld vom 01.09.-19.09. zurück. Pflicht zur Anhörung... Blablabla" Keine Unterschrift, kein Ansprechpartner.

Ich rief bei der Krankenkasse an, um die Passage mit der ärtzlichen Feststellung zu klären. Daraufhin bekam ich am 03.11. eine korrigierte Fassung in der dann u.a. stand: "...beabsichtigen wir das Krankengeld zurückzufordern..."

Im Rahmen der Anhörung zu einer das Mitglied belastenden Entscheidung sandte ich ein Schreiben an die Kasse in dem ich darlegte, dass ich das Geld in gutem Glauben und im Vertrauen auf die Richtigkeit des Bescheids ausgegeben habe und dass die Aufhebung desselben allenfalls für die Zukunft relevant wäre und mir durch die verspätete Bearbeitung jede Handhabe mich anderweitig zu bemühen, genommen war.

Als Antwort bekam ich wieder ein Schreiben, dass ich keinen Anspruch habe... blablabla

Das AA wiederum beharrt auf seiner Meinung.
Anläßlich eines Telefontermins mit der Leistungsabteilung wurde mir gesagt, dass die Mitarbeiterin meinem Antrag stattgibt und ich solle ihn ausgefüllt einreichen, was ich auch tat. Ein paar Tage später bekam ich die Ablehnung meines Bescheides von einer anderen Mitarbeiterin. Mein darauf folgender Widerspruch wurde abgewiesen.

Nun steh' ich da und weiß nicht weiter und hoffe auf eure Ideen dazu.

Viele Grüße
Kalimba
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Alt 07.12.2017, 21:40   #2
Hansgeorg Januar1963
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Registriert seit: 26.02.2016
Beiträge: 50
Hansgeorg Januar1963
Standard AW: Wer ist zuständig? ALG1 oder Krankengeld?

Guten Abend,die Agentur für Arbeit hat mit ihrem Standpunkt recht. Du bist durch deine Erkrankung nicht vermittelbar. Damit entfällt deren Leistungspflicht. Einen Anspruch auf "Entgeltfortzahlung" hätte erst bestanden wenn die Krankschreibung bei bereits bestehender Arbeitslosigkeit erfolgt wäre.

In deinem Fall ist die Krankschreibung ja noch auf den Zeitraum des Beschäftigungsverhältnisses terminiert. Auch wenn es eben der letzte Tag war.

Damit bist du zu Beginn deines möglichen Leistungsbezuges nicht vermittelbar. Dem "Amt" ist es egal ob du schon 1-2 Wochen vor Beendigung des Arbeitsverhältnisses krank warst oder erst am letzten Tag krank geworden bist.
Hansgeorg Januar1963 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2017, 16:24   #3
BlueMoves
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Registriert seit: 12.09.2017
Beiträge: 34
BlueMoves
Standard AW: Wer ist zuständig? ALG1 oder Krankengeld?

Ich bin kein Experte in solchen Dingen, aber beim Googeln habe ich folgendes gefunden:

Zitat:
Vom Krankenstand in die Arbeitslosigkeit

Wenn Sie während des laufenden Beschäftigungsverhältnisses krank werden, muss Ihr Arbeitgeber zunächst das Gehalt oder den Lohn weiterzahlen. Endet das Beschäftigungsverhältnis während der Entgeltfortzahlung und Sie sind immer noch krank, dann sollten Sie bei Ihrer Krankenkasse einen Antrag auf Krankengeld stellen. Denn gesetzlich Krankenversicherte haben statt eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld in der Regel einen Anspruch auf Krankengeld. Der Grund: Der Anspruch auf Krankengeld entsteht schon mit dem Beginn der Krankheit (§§ 44 Abs. 1 Satz 1, 46 SGB V). Er ruht nur, während der Arbeitgeber Lohn oder Gehalt weiterzahlt.

Gleiches gilt, falls Sie schon Krankengeld bezogen haben, dann arbeitslos werden und weiterhin arbeitsunfähig erkrankt sind. Sie bekommen über das Ende des Arbeitsverhältnisses hinaus Krankengeld, da Sie weiterhin Mitglied in der Krankenkasse bleiben (§ 192 Abs. 1 Nr. 2 SGB V).
Müsste doch eigentlich in Deinem Fall passen. Ich habe jedenfalls nicht gefunden, dass Du als GKV-Versicherter ins gleiche Loch fällst wie ein PKV-Versicherter. Der steht wirklich mit leeren Händen da, wenn er während des ALG1-Bezugs AU wird.

Aber nochmal zur Klarstellung: Du hast am 31.8. nicht gearbeitet und Dich bei Deinem AG auch krank gemeldet? Oder was hast Du am 31.8. genau gemacht?
BlueMoves ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2017, 18:42   #4
Hansgeorg Januar1963
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Beiträge: 50
Hansgeorg Januar1963
Standard AW: Wer ist zuständig? ALG1 oder Krankengeld?

Der TE ist nicht, jedenfalls nach der Terminierung des Krankenscheins, während des ALG-1 Bezuges erkrankt. Sondern am letzten Tag seines Arbeitsverhältnisses.

Somit ist der ALG-1 Bezug gar nicht eingetreten. Anspruch auf ALG-1 hat der TE erst nach Gesundschreibung.

Das Problem des TE ist die Rechtslage in Bezug auf Krankengeld. Die Erkrankung wurde erst am ersten Tag seiner Arbeitslosigkeit diagnostiziert.

Auf dem "Gelben Schein" aber der letzte Arbeitstag vermerkt.

Für mich ist es schon nachvollziehbar daß die Krankenkasse auch erstmal abwinkt.
Hansgeorg Januar1963 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2017, 20:15   #5
Kalimba
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Beiträge: 3
Kalimba
Standard AW: Wer ist zuständig? ALG1 oder Krankengeld?

Genau das ist der Punkt.

Die Sachbearbeiterin beim Arbeitsamt meinte: "Einer wird zahlen, entweder die Kasse oder wir.". Nur, momentan sieht es nicht danach aus.
Für den 31.08. habe ich Lohnfortzahlung bekommen und mir ist es unklar, dass sich die Kasse mit "dem Tag der ärztlichen Feststellung (also am 01.09.)" aus der Affaire ziehen kann.

Der nächste Punkt ist der, dass die Kasse erst bewilligt und dann einen Monat später plötzlich sagt: "Ätsch, jetzt haben wir uns aber anders entschieden." und rückwirkend den Anspruch aufhebt. Sie berufen sich auf Paragraph 46 Abs. 2.
Der Fehler liegt doch bei der Kasse, wenn sie den Anspruch nicht VOR einer Bewilligung vernünftig prüfen.

Ist es eigentlich nach Recht und Gesetz möglich die Bewilligung von Krankengeld rückwirkend aufzuheben?
Kalimba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 19:37   #6
BlueMoves
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Beiträge: 34
BlueMoves
Standard AW: Wer ist zuständig? ALG1 oder Krankengeld?

Oh, oh! Du warst also am 31.08. bereits am Morgen krank und bist nicht zum Arzt gegangen?!! Hast Du für dieses Versäumnis eine plausible Entschuldigung?

Arbeitsunfahigkeit am Ende der Beschaftigung | Sozialwesen | Haufe

Krankengeld: Arbeitsunfahigkeit ab dem letzten Arbeitstag | Sozialwesen | Haufe

Zitat:
Achtung: Krankengeld-Verlust bei verspäteter Folgebescheinigung

Mit dem Urteil erfolgt keine grundsätzliche Abkehr von der bisherigen Rechtsprechung zu Feststellung und Anspruchsbeginn beim Krankengeld. Denn in dem vorliegenden Fall war eine bis zum 27.10.2008 befristet ausgestellte Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung erst am 28.10. verlängert worden. Die Klägerin habe sich ihre anhaltende Arbeitsunfähigkeit damit nicht rechtzeitig vor Auslaufen des alten Attests erneut bestätigen lassen. Werde diese Frist auch nur um einen Tag verpasst, gehe nicht mehr versicherungspflichtig Beschäftigten der Krankengeldanspruch verloren, so das BSG im selben Urteil.
Damit ist die Krankenkasse wohl wirklich raus. Das ist einem Bekannten von mir auch mal passiert. Der wollte sich am späten Nachmittag des letztmöglichen Tags seine AU-Bescheinigung verlängern lassen und stand dann bei seinem Arzt vor verschlossener Tür. Diese Pflicht zur Fristeinhaltung kann zur üblen Falle werden, wenn man keine wasserdichte Begründung für das Versäumnis hat.
BlueMoves ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 19:48   #7
RobbiRob
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Beiträge: 738
RobbiRob RobbiRob RobbiRob RobbiRob RobbiRob RobbiRob
Standard AW: Wer ist zuständig? ALG1 oder Krankengeld?

Das Zitat entspricht nicht der geltenden Rechtslage.

§ 46 SGB V Entstehen des Anspruchs auf Krankengeld - dejure.org
RobbiRob ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2017, 21:21   #8
Hansgeorg Januar1963
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Registriert seit: 26.02.2016
Beiträge: 50
Hansgeorg Januar1963
Standard AW: Wer ist zuständig? ALG1 oder Krankengeld?

Die Krankenkasse beruft sich laut Eingangsbeitrag des TE aber nicht auf eine eventuelle verspätete Meldung de TE, sondern darauf daß der TE zum 02.09.2017 nicht mehr in dem Sinne krankenversichert war,daß ihm Krankengeld zustand.

Der Ex-Arbeitgeber des TE wird ihn zum 01.09.2017 aus der Krankenversicherung abgemeldet haben.

Dort muß angesetzt und geprüft werden,wie weit das Vorgehen der Krankenkasse rechtlich korrekt ist.
Hansgeorg Januar1963 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.12.2017, 00:01   #9
Doppeloma
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Frage AW: Wer ist zuständig? Agentur für Arbeit oder Krankenkasse?

Hallo Kalimba,

Zitat:
Die Sachbearbeiterin beim Arbeitsamt meinte: "Einer wird zahlen, entweder die Kasse oder wir.". Nur, momentan sieht es nicht danach aus.
Das sehe ich im Moment auch nicht, denn gesetzlich gilt erst der Ausstellungstag der AU als Tag für Anspruch auf Krankengeld, es sei denn du wärst tatsächlich noch (weiter) im Arbeitsverhältnis gewesen.

Dann hätte der AG ab 31.08. Lohnfortzahlung leisten müssen, wenn du da schon krank gewesen bist und deswegen nicht bei der Arbeit warst.

Zitat:
Für den 31.08. habe ich Lohnfortzahlung bekommen und mir ist es unklar, dass sich die Kasse mit "dem Tag der ärztlichen Feststellung (also am 01.09.)" aus der Affaire ziehen kann.
Was war denn nun wirklich am 31.08. du schreibst von "Lohnfortzahlung", ich nehme mal an, dass du an diesem Tage noch regulär gearbeitet hast und dafür regulär bezahlt wurdest (oder hattest du Resturlaub ?), das wäre schon ein Unterschied.

Denn du schreibst ja oben, dass dich am 01.09. die "Hexe" erwischt hatte und du deswegen (auch erst am 01.09.) zum Arzt bist, warst du denn am 31.08. schon deswegen nicht mehr auf der Arbeit und hast dort die AU noch nachgemeldet für diesen Tag ???

Ansonsten gab es keine "Lohnfortzahlung", sondern ganz normal den letzten Arbeitslohn für den letzten Arbeits- oder Urlaubstag.

Zitat:
Der nächste Punkt ist der, dass die Kasse erst bewilligt und dann einen Monat später plötzlich sagt: "Ätsch, jetzt haben wir uns aber anders entschieden." und rückwirkend den Anspruch aufhebt.
Hast du denn der KK mitgeteilt, dass dein Arbeitsverhältnis nicht mehr besteht ab dem 01.09. oder haben die das erst durch die Abmeldung von deinem AG erfahren, das würde die Verzögerung erklären.

Zitat:
Sie berufen sich auf Paragraph 46 Abs. 2.
Damit liegen sie wohl auch richtig, denn die ärztliche Feststellung erfolgte ja erst am 01.09. und da hat kein Versicherungsverhältnis mit Anspruch auf Krankengeld mehr bestanden.

Zitat:
2. im Übrigen von dem Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit an.
Quelle

SS 46 SGB V Entstehen des Anspruchs auf Krankengeld Sozialgesetzbuch (SGB) Funftes Buch (V) Gesetzliche

Eine rückwirkende AU-Bescheinigung muss nicht anerkannt werden, es gilt der Ausstellungstag, war dem Arzt bekannt, dass du am Tag zuvor arbeitslos geworden bist ?

Zitat:
Der Fehler liegt doch bei der Kasse, wenn sie den Anspruch nicht VOR einer Bewilligung vernünftig prüfen.
Ist es eigentlich nach Recht und Gesetz möglich die Bewilligung von Krankengeld rückwirkend aufzuheben?
Ob die Prüfung vorher korrekt erfolgte, können wir hier kaum feststellen, das kannst du nur selber wissen und dabei hast du durchaus auch "Mitwirkungs- und Informationspflichten".

Wenn das Krankengeld unter falschen Voraussetzungen bewilligt wurde (weil wichtige Tatsachen der KK noch nicht bekannt waren) darf auch bewilligtes Krankengeld durchaus gesetzlich erlaubt aufgehoben und zurück gefordert werden.

Zitat:
Am 01.09. kroch ich mit böser Hexe im Rücken zum Arzt. "Wie lange haben sie die Beschwerden?" - "Seit gestern."
Dazu eben die Frage (schon früher gestellt) was genau war denn am 31.08., warst du da noch nicht krank, hast du gearbeitet ?

Zitat:
Dies führte nun dazu, dass der Eintritt der AU zum 31.08. und Tag der ärztlichen Feststellung 01.09. auf dem AU-Schein angekreuzt wurden.
Hast du dem Arzt mitgeteilt, dass du (eigentlich) gerade (heute) arbeitslos geworden bist, vielleicht hätte er dann gar nicht rückwirkend AU geschrieben ?

Es ändert aber auch nichts daran, für Krankengeld gilt erst der Tag der Feststellung / Ausstellung der AU ... gemäß § 46 Abs. 2 SGB V und das ist der 01.09.

Die KK wusste (vermutlich) noch nicht, dass du bereits arbeitslos bist, die AG brauchen ja auch immer einige Zeit, für die Abmeldung bei den Pflichtversicherern.

Zitat:
Die AU-Bescheinigung schickte ich zum Arbeitsamt und bekam eine Email: "Sie sind nicht arbeitslos, sie sind krank, wenden sie sich an ihre Krankenkasse." OK...
Warum zum Arbeits-Amt wenn du am 31.08. noch im Arbeitsverhältnis gewesen bist ?

Zitat:
Die Krankenkasse sandte mir verschiedene Schreiben zur Klärung des Anspruchs und knapp drei Wochen später, am 29.09., bekam ich die Bewilligung von Krankengeld.
Da wir diese Schreiben nicht kennen, ist es nicht möglich dazu was zu schreiben ... also hat die KK doch versucht Klarheit in die Angelegenheit zu bringen.

Deine Antworten auf diese KK-Schreiben kennen wir auch nicht.

Ich denke schon, dass da auch Fehler gemacht wurden, wohl mal wieder von (fast) allen Seiten, einzig die AfA hat sich im Prinzip direkt und klar geäußert, dass sie nicht zuständig ist, wenn du akut (mit AU-Bescheinigung) erkrankt bist.

Das wird aber NICHTS daran ändern, dass du keinen Anspruch auf Krankengeld hattest, ab dem 01.09. und wegen AU-Bescheinigung vom Arzt auch keinen Anspruch auf ALGI ...

Was läuft denn nun aktuell, bekommst du endlich (und seit wann) ALGI oder "hängst du immer noch in der Luft" ... ???

Immerhin ist ja inzwischen schon Dezember ...

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
Doppeloma ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.12.2017, 09:11   #10
Kalimba
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Kalimba
Standard AW: Wer ist zuständig? Agentur für Arbeit oder Krankenkasse?

Hallo Doppeloma,

Herzlichen Dank für deinen Beitrag.

Während der Arbeit am 31.08. hat mich die Hexe geschossen. Ich arbeitete von zu Hause aus und hatte die Möglichkeit mich hinzulegen. Da wir ländlich wohnen und mein Arzt ab 12:00 Uhr Feierabend hatte, bin ich erst am nächsten Tag hingefahren. Selber fahren hätte ich sowieso nicht können. Den Rettungsdienst zu rufen bestand keine Veranlassung.

Kurz vor dem Arztbesuch rief ich bei der Krankenkasse an und fragte, was ich tun solle. Ich bekam zur Antwort, dass ich die Bescheinigung zurückdatieren lassen solle.

Ich war bereits arbeitslos gemeldet und nahm an, dass mit dem Tag des Arztbesuchs das Arbeitsamt zu informieren wäre.

Alles in allem war ich bis zum 12.11. krankgeschrieben und erhalte seitdem ALG1.
Kalimba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2017, 23:51   #11
Machts Sinn
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Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn
Standard AW: Wer ist zuständig? Agentur für Arbeit oder Krankenkasse?

Hallo Kalimba,

dir fehlt also das Geld für fast zweieinhalb Monate.
(Und möglicherweise musst du außerdem Kranken-
versicherungsbeiträge aufbringen?)

Kannst du hier mit den letzten (anonymisierten) Doku-
menten den präzisen Stand des Verfahrens mit der
Krankenkasse darstellen?

Schönen Gruß
Machts Sinn
Machts Sinn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2017, 07:26   #12
Bitas
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Bitas Bitas
Standard AW: Wer ist zuständig? Agentur für Arbeit oder Krankenkasse?

@Kalimba,

schreibfehler oder warst du wirklich ca. zweieinhalb Monate AU wegen Hexenschuss?
Bitas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2017, 19:16   #13
Machts Sinn
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Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn
Standard AW: Wer ist zuständig? Agentur für Arbeit oder Krankenkasse?

.
Falls Kalimba nochmals hier vorbeischaut:

Nach altem Recht bis 22.07.2015 genügte es, wenn die
AU am letzten Tag des Arbeitsverhältnisses festgestellt wurde:
BSG, 10.05.2012 - B 1 KR 19/11 R - dejure.org

Da seit dem 23.07.2015 der Krankengeld-Anspruch einen Tag
früher entsteht, könnte ..... - wer weiß?

Im Übrigen (allerdings nicht § 48 sondern § 45 SGB X):
Kk stellt Krankengeld nach Aktenlage ein - Seite 3 - Krankengeld - Sozial-Krankenkassen-Gesundheitsforum
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