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Start > > -> Fortbildung abbrechen wegen ALG I

ALG I Rund ums Thema Arbeitslosengeld I


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Alt 21.11.2007, 14:36   #1
Kerstin_K
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Standard Fortbildung abbrechen wegen ALG I

Hallo zusammen,

ich habe hier mal wieder einen kniffeligen Fall vorliegen:

Eine Bekannte von mir hat von Ihrem Chef eine Weiterbildung mit IHK-Abschluss bezahlt bekommen. Sie war in der Firma für ein neues Aufgabengebiet vorgesehen und dazu fehlten noch ein paar Kenntnisse.

Es handelt sich um einen Fernkurs, der berufsbegleitend gedacht ist. Normal steht in dem Prospekt, dass man 15-20 Stunden je Woche zum Lernen einplanen soll.

Der Kurs ist voll bezahlt und in einem guten halben Jahr soll die Prüfung stattfinden.

Jetzt ist es so, dass der Chef plötzlich verstorben ist und es nicht so recht einen Nachfolger gibt. Da die Erben nicht erst warten wollten, bis sie in die Insolvenz schlittern, haben sie den Betrieb erstmal geschlossen und allen gekündigt (ca. 50 Miitarbeiter). Es wurden nur noch die vorhandenen Aufträge abgearbeitet in der Kündigungsfrist. Wenn man klarer sieht, wie es weitergehen kann, sollen die Leute wieder eingestellt werden. Wie lange das dauert, kann noch keiner sagen.

Als meine Bekannte sich jetzt bei der Arbeitsargentur gemeldet hat, hat sie auch von der Fortbildung erzählt, weil sie einfach dachte, das sollter der Arbeitsvermittler schon wissen. Außerdem wollte sie an 7 Terminen für die Präsenzveranstaltungen jeweils für Donnerstag und Freitag Ortsabwesenheit beantragen. Das dind im letzten halben Jahr so viele, weil da auch die Prüfungsvorbereitung mit drin ist und die Prüfung selber. Die Präsenzseminare sind kein Pflicht, werden aber dringend empfohlen un nur bei Teilnahme daran hat man bei Nichtbestehen der Prüfung das Recht, den Lehrgang kostenlos zu verlängern. Da die Veranstaltungen jeweis von Freitag morgens bis Samstag Nachmittag laufen, möchte meine bekannte von Hannover nach Stuttgart jeweils schon donnerstags anreisen.

Der Vermittler hat ihr jetzt gesagt, wenn Sie ALG 1 beziehen möchte, müsse sie den Kurs abbrechen, weil im Prospekt ja diese 15-20 Stunden Lernzeit je Woche stehen. Kann das wirklich sein? Das eingezahlte Geld wäre dann verloren und eine 2-jährige Fortbildung so kurz vor Schluß abzubrechen ist doch Schwachsinn. Außerdem ist der Kurs ja ausdrücklich berufbegleitend geplant, man kann sich das Lernen ja auch völlig frei einteilen, deshalb hätte sie auch genug Luft für Bewerbungen und neuen Job.

Auch will der Vermittler sie für die Präsenzveranstaltungen nicht freistellen. Ihre Argumentation: Der Terminplan liegt bereits vor. Für die meisten Termine (außer Prüfung) gibt es einen Ausweichtermin jeweils eine Woche später, falls man krank wird oder etwas plötzlich dazwischenkommt. Sie muß sich allerdings jetzt schon anmelden, damit der Anbieter planen kann. Arbeitsamtstermine solten sich locker um diese Termine herum planen lassen. Bewerbungsaktivitäten (kaufmännischer Bereich) sind selten so dringend, dass man das nicht nach der Rückkehr erledigen kann und sollte wirklich mal ein Vorstellungsgespräch mit den Präsenzterminen zusammenfallen, kann man immer noch versuchen, mit dem Arbeitgeber eine Lösung zu finden oder auf den Ausweichtermin wechseln.

All das scheint den Vermittler nicht wirklich zu interessieren. Wie shet ihr die Lage?
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Viele Grüße aus Hannover
Kerstin_K ist gerade online  
Alt 21.11.2007, 15:32   #2
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avalon
Standard Alles korrekt!

Ja, der Vermittler hat leider Recht. Natürlich ist das Irrsinn, aber der ALG1-Bezug schließt derart zeitintensive Fortbildungen aus. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, dass die Bewerbungsaktivitäten de facto unter der Fortbildung nicht leiden würden und sie auch ansonsten nur positive Auswirkungen hätte. Irgendjemand formulierte es mal so: jede Eigeninitiative, die Sinn ergibt, ist verboten. Das trifft es recht gut.

Hintergrund dieser Regelung ist wohl, dass man verhindern will, dass das ALG1 als eine Art "Ausbildungsförderung" missbraucht wird. Das schränkt die Möglichkeiten zur Fortbildung während des Bezugs stark ein.
avalon ist offline  
Alt 21.11.2007, 15:40   #3
Martin Behrsing
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Sie soll dagegen Widerspruch einlegen. Selbstverständlich darf auch während der Arbeitslosigkeit eine fortbildung gemacht werden - zumal sie ja nicht während der Arbeit stattfindet.
Sie soll in dem Widerspruch auch auf die zusätzliche Qualifikation hinweisen und notfalls dagegen klagen oder einen einstweilige Anordnung beantragen. Hier wird vom Ermessensspielraum kein (oder fast kein) Gebrauch gemacht.
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Martin

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Alt 21.11.2007, 16:00   #4
Kerstin_K
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Danke Martin, ich werde das mal so weitergeben.

umal es ja auch so ist, dass dese 15-20 Stunden im Prospekt nur ein Erfahrungswert des Anbieters sindm Meine Bekannte sagt, je nach Thema komt sie auch mal mit 10 Stunden hin, an anderer Stelle braucht sie länger.

Qas mein ih zur Ortsabwesenheit?
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Kerstin_K ist gerade online  
Alt 21.11.2007, 17:43   #5
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avalon
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Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Danke Martin, ich werde das mal so weitergeben.

umal es ja auch so ist, dass dese 15-20 Stunden im Prospekt nur ein Erfahrungswert des Anbieters sindm Meine Bekannte sagt, je nach Thema komt sie auch mal mit 10 Stunden hin, an anderer Stelle braucht sie länger.

Qas mein ih zur Ortsabwesenheit?
Ich kann nur nochmal davor warnen, das so weiterzugeben. Die Teilnahme an der Fortbildung mit IHK-Abschluss führt zur sofortigen Aufhebung des ALG1-Bescheids.

Die Ortsabwesenheit ist das geringere Problem, da hat der Vermittler einen Ermessenspielraum. Bei dieser Fortbildung hat er ihn nicht.
avalon ist offline  
Alt 21.11.2007, 17:58   #6
Martin Behrsing
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Zitat von avalon Beitrag anzeigen
Ich kann nur nochmal davor warnen, das so weiterzugeben. Die Teilnahme an der Fortbildung mit IHK-Abschluss führt zur sofortigen Aufhebung des ALG1-Bescheids.

Die Ortsabwesenheit ist das geringere Problem, da hat der Vermittler einen Ermessenspielraum. Bei dieser Fortbildung hat er ihn nicht.
ich bitte Dich, dass Du dich richtig informierst. Eine selbstfinanzierte Weiterbildung ist seit dem 01.01.2004 bei Bezug von Arbeitslosengeld möglich. Vortraussetzung ist: Die Weiterbildung darf nicht der Verfügbarkeit im Wege stehen.

http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=de
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Alt 21.11.2007, 18:32   #7
Martin Behrsing
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Bekommst noch ein wenig Stoff zur Argumentation
Für dich gilt § 120 Abs. 3 SGB III

Kommentierung zu § 120 Abs. 3
Aus: SGB III § 120 Sonderfälle der Verfügbarkeit, Autor: Steinmeyer
Gagel, SGB III, 30. Ergänzungslieferung 2007
Rn 127-131
F. Teilnehmer an Maßnahmen der beruflichen Weiterbildung (§ 120 Abs 3)

Bei § 120 Abs 3 handelt es sich um eine Reaktion des Gesetzgebers auf die als unbefriedigend empfundene Gleichzeitigkeitsthese des BSG (s oben Rz 200). Teilnehmer an Maßnahmen der beruflichen Weiterbildung hatten, sofern die Maßnahme nicht lediglich in Teilzeitform durchgeführt wurde, auf Grund der höchstrichterlichen Rspr keinen Anspruch auf Alg. Lagen auch die Voraussetzungen für die Zahlung von Uhg nicht vor, so waren die Teilnehmer gänzlich ohne Lohnersatzleistung. Auch dies hat der Gesetzgeber vor dem Hintergrund, dass Weiterbildungsmaßnahmen häufig sinnvoll sind, zu Recht als unbefriedigend angesehen und deshalb unter bestimmten Voraussetzungen mit Wirkung zum 1. 1. 2004 Arbeitslosen, die sich weiterbilden und auf diese Weise ihre beruflichen Fähigkeiten und Kenntnisse den steigenden Anforderungen des Arbeitsmarktes anpassen, die Möglichkeit gegeben, Alg bei Arbeitslosigkeit zu beziehen.
127


Nach § 120 Abs 3 ist die Verfügbarkeit nicht ausgeschlossen, wenn der Arbeitslose an einer Maßnahme der beruflichen Weiterbildung teilnimmt, für die die Förderungsvoraussetzungen nach § 77 nicht erfüllt sind. Der Erhalt der Verfügbarkeit - und damit der Erhalt des Anspruchs auf Alg - ist von zwei Bedingungen abhängig, die beide (kumulativ) gegeben sein müssen. Es sind dies zum einen die Zustimmung der AA und zum anderen die Bereitschaft des Teilnehmers zum - nach Absprache mit dem Maßnahmeträger möglichen - jederzeitigen Abbruch der Maßnahme.
128


Die Zustimmung der AA soll nach den Vorstellungen des Gesetzgebers nur erteilt werden, wenn durch die Teilnahme an der Maßnahme die Vermittelbarkeit des Arbeitslosen in eine neue Beschäftigung nicht wesentlich beeinträchtigt wird (BT-Drucks 15/1515 zu Nr 63 § 120). Wie im Rahmen des § 119 Abs 2 geht es darum, dass die berufliche Eingliederung des Arbeitslosen (Maßnahmeteilnehmers) nicht beeinträchtigt wird. Auf die Erl zu dieser Regelung kann daher verwiesen werden. Mit Zustimmung ist entsprechend dem Sprachgebrauch des Zivilrechts die vorherige Einwilligung gemeint. Erfolgt sie später im Laufe der Maßnahme, so kann die Verfügbarkeit erst ab dem Zeitpunkt angenommen werden.
129


Weitere Voraussetzung für den Bestand des Alg-Anspruchs ist, dass der Arbeitslose seine Bereitschaft erklärt, die Maßnahme abzubrechen, sobald eine berufliche Eingliederung in Betracht kommt und zu diesem Zweck die Möglichkeit zum Abbruch mit dem Träger der Maßnahme vereinbart hat. Diesem Erfordernis liegt die Erwägung zu Grunde, dass ein Arbeitsloser, vor allem wenn er bereits finanzielle Aufwendungen in die Teilnahme investiert hat, ein erhebliches Interesse an der Beendigung der Maßnahme besteht. Dadurch besteht die Gefahr, dass er - trotz gegenteiliger Erklärung - nicht bereit ist, eine seinen Vorstellungen nicht entsprechende Arbeit anzunehmen. Die Verfügbarkeit ist deshalb nur dann anzuerkennen, wenn außer der Bereitschaftserklärung zum Maßnahmeabbruch die Bereitschaft durch eine vertragliche Vereinbarung zwischen dem Arbeitslosen und dem Maßnahmeträger manifestiert ist (BT-Drucks 15/1515 zu Nr 63 § 120).
130


Die Vereinbarung selbst muss bedingungslos sein. Nach Sinn und Zweck der Regelung genügt es auch nicht, wenn in der vertraglichen Vereinbarung zwar die Möglichkeit eines Abbruchs vorgesehen ist, dieser jedoch gravierende Verpflichtungen des Teilnehmers nach sich ziehen würde. So kann von der Bereitschaft zum Abbruch nicht ausgegangen werden, wenn der Teilnehmer im Falle des Abbruchs erhebliche Beträge an den Maßnahmeträger zu zahlen verpflichtet wäre.
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Martin

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Alt 21.11.2007, 18:57   #8
Rounddancer
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Ausrufezeichen Fernkurs ist Freizeitlernen zur Chancenbesserung!

Für einen Fernkurs lernt man in der Freizeit, neben der regulären Arbeit her,-
das darf einem doch keiner verbieten.
Im Gegenteil, überall verlangt man doch von uns, daß wir uns auch selbst weiterbilden sollen, um unsere Wiedereinstellungschancen zu verbessern.
Schaffen kann man neben einem Fernkurs her jederzeit Vollzeit, also kann man auch arbeitssuchend sein und nebenher, in der Freizeit, den Fernkurs machen.
Genauer: Nach Arbeitszeitgesetz darf man pro Tag eh nur max. zehn Stunden arbeiten,- der Tag hat aber 24 Stunden, bleiben also, zieht man sechs Stunden Schlaf ab, täglich bis zu 8 Stunden zum Lernen,- dazu noch mindestens ein ganzer, arbeitsfreier Tag. In der Regel wird sogar nur 37,5 bis 40 Stunden gearbeitet,- an nur 5 Tagen der Woche, da bleibt noch mehr Zeit zum Lernen.
Und Stallpflicht hat Deine Bekannte ja, da noch kein ALG II, noch gar nicht zu erfüllen.


Und was die Präsenzseminare angeht: Die sind eine Besonderheit der AKAD-Fernkurse, da ja AKAD grundsätzlich alle Kurse in Zusammenarbeit mit staatlichen und staatlich anerkannten Abschlüssen durchführt. Seriös also.

Zudem sind die Präsenztage ja nur wenige Tage im Kursverlauf.

Aber: Die AKAD arbeitet ja schon ewig auf diese Weise mit Fernkursen und Präsenzseminaren (ich war auch Akadianer), an der Stelle Deines Bekannten würde ich mal bei der Studienbetreuung der AKAD nachfragen, ob es da nicht schon Erfahrungen mit widerborstigen Arbeitsamtssachbearbeitern gibt,- bzw. wenn nicht, dann die bitten, sich diesen Herrn mal mittels ihres bei allen öffentlichen Behörden und politischen Ämtern geachteten, guten Rufs ins Gebet zu nehmen. Ggf. auch die für die Prüfung zuständige IHK einschalten, nach Rücksprache mit der AKAD.

Aber in jedem Fall dem AA widersprechen, fristgemäß.
Sobald ein Bescheid ergeht. Die Arbeitssuchend-Meldung nach der Kündigung (es wäre m.E. zudem zu prüfen, ob Kündigungsschutzklage hier Sinn macht) war ja bisher nur, weil sie so vorgeschrieben ist...

Und vielleicht kommt der Betrieb ja doch wieder ins Gleis?
Oder, bis dann wirklich der Alg I-Antrag angesagt ist, vielleicht ist dann da ein ganz anderer Sachbearbeiter da,- oft sind da ja mehrere Zimmer, und man könnte ja, wenn man dran ist, und die falsche Tür aufgeht, jemand anderen vorlassen...
Und dem dann sagen, was er über die nun wegfallende Arbeitszeit wissen muß, nicht, ob sie in ihrer Freizeit gerne Schuhe kauft, schwimmen geht, oder Fernkurse macht...


Heinz
Rounddancer ist offline  
Alt 22.11.2007, 11:48   #9
Kerstin_K
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Standard

Hallo Heinz,

genau so sehe ich das auch.

Aber sag mal, bist u sicher, dasssie bei ALG I einfach so weg darf? Ich habe das so im Kopf, dass das, was jetzt für ALG II gilt, für ALG I schon ewig gültig war.

In einer Kündigungsschutzklage sehe ich wenig Sinn. von den Erben traut sich schlicht keiner zu, den Laden zu übernehmen und es dürfte ja jedem AG überlassen seinen, den Betrieb zu schließen. Die Kündigingsfristen wurden eingehalten und zum Abarbeiten der Restaufträge genutzt.
__

Viele Grüße aus Hannover
Kerstin_K ist gerade online  
Alt 22.11.2007, 19:39   #10
Seebarsch->Emailproblem
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Seebarsch Seebarsch Seebarsch
Cool Ortsabwesenheit

Si senorita,
die heutigen Regelungen zur Ortsabwesenheit im Alg 2 kommen 1:1 aus dem SGB III. Allerdings werden die dort nicht so bescheuert ausgelegt wie in den Arges oder O-Kommunen mit ihren ehemaligen Sozialamtsknechten.
Seebarsch ist offline  
Alt 22.11.2007, 19:58   #11
Martin Behrsing
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Zitat von Seebarsch Beitrag anzeigen
Si senorita,
die heutigen Regelungen zur Ortsabwesenheit im Alg 2 kommen 1:1 aus dem SGB III. Allerdings werden die dort nicht so bescheuert ausgelegt wie in den Arges oder O-Kommunen mit ihren ehemaligen Sozialamtsknechten.
dem kann ich voll inhaltlich nur beipflichten.
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Martin

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Martin Behrsing ist offline  
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