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Start > > -> Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

ALG I Rund ums Thema Arbeitslosengeld I


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Alt 25.02.2017, 09:53   #1
DieElla
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DieElla DieElla
Standard Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Hallo,

bei folgendem Problem bräuchte ich mal ein wenig Feedback.


Daten:
Aussteuerung durch die Krankenkasse zum 14.01.2017, Widerspruch eingelegt da ich meine das ich noch bis Ende März Anspruch habe.

Arbeitslosmeldung AfA am 03.01.2017 , ALG Antrag abgegeben am 12.01.2017, ALG 1 vorläufig nach § 328 SGB III bewillgt am 27.01.2017 in Höhe von gerundet 1700 Euro p. Monat. Erste Auszahlung durch die Afa am 01.02.2017 in Höhe von knapp 1000 Euro für Januar.

Am 07.02.2017 Widerspruchsbescheid der Krankenkasse, Widerspruch wird im vollem Umfang stattgegeben, Krankengeldanspruch bis 30.03.2017. Höhe Krankengeld wie vorher rund 870 Euro p. Monat basierend auf meinem letzten ALG 1 Bescheid aus 2015.

Am 08.02.2017 bei der AFA Kopie des Widerspruchsbescheid abgegeben und am 09.02.2017 Aufhebungsbescheid mit Datum vom 08.02.2017 erhalten. Aufhebungsbescheid rückwirkend zum 15.01.2017. R%echtsgrundlage § 48 SGB X in Verbindung mit § 330 SGB III. Arbeitslosengeld bis 31.03.2017 ruhend gestellt.


Sachstand:
Die AFA hat einen Erstattungsantrag an die Krankenkasse gegeben für den Zeitraum 15.01. - 31.01.2017 in Höhe von 1000 Euro.
Krankengeld für den gleichen Zeitraum beträgt rund 470 Euro. Differenz als rund 530 Euro.

Am 10.02.2017 neue AU ausgestellt am 09.02.2017 bis 09.03.2017 bei der Krankenkasse abgegeben. Am 23.02.2017 festgestellt das immer noch kein Krankengeld eingegangen ist. Am gleichen Tag bei der Krankenkasse aufgeschlagen. Dort die Auskunft bekommen das man nicht an mich auszahlt da man erst den Erstattungsantrag erfüllen muss und erst wenn die 1000 Euro erreicht ist wird man an mich auszahlen. Der Sachbearbeiterin dort gesagt das dies nicht rechtmäßig ist da ein Erstattungsanspruch nur für den Deckungsgleichen Zeitraum besteht und nicht darüber hinaus.
Am gleichen Tag Rückruf von der KK erhalten das man mir anbietet meine Leistung bis zum 22.02.2017 als Vorschuss zu gewähren aber abzüglich der noch offenen Differenz zu 1000 Euro. Vorschuss akzeptiert um nicht ohne Geld zu sein aber auf die Fehlende Rechtmäßigkeit hingewiesen.


Meine Sichtweise basierend auf der Geschäftsanweisung zu § 103 SGB X und § 48 SGB X der Bundesagentur für Arbeit:
( Geschäftsanweisung zu § 103 SGb X https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI390458)
(Geschäftsanweisung zu § 48 SGB X https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI390442)

Zunächst aus der Geschäftsanweisung zu § 103 SGB X.

Zitat:
1.2 Nachträglicher und rückwirkender Wegfall der Leistungsverpflichtung

Der Anspruch des Berechtigten muss nachträglich ganz oder teilweise für die Vergangenheit entfallen oder zum Ruhen (z.B. nach § 142) gekommen sein.

Der Erstattungsanspruch nach § 103 kommt regelmäßig bei gleichrangig verpflichteten Leistungsträgern in Betracht, da in diesen Fällen die Zuerkennung der weiteren Leistung zum Wegfall oder Ruhen des Anspruchs führt.
Das ist dürfte hier zutreffend sein da durch den Widerspruchsbescheid der Krankenkasse die Leistungspflicht der AFA entfällt.



Zitat:
2.1 Recht des zur Erstattung verpflichteten Leistungsträgers

Es sind die Rechtsvorschriften maßgebend, die für den zur Erstattung verpflichteten Leistungsträger gelten. Er muss zur Erfüllung des Anspruches gegenüber dem Berechtigten (Leistungsempfänger) verpflichtet sein (z.B. kein Erlöschen des Anspruchs, Wegfall wegen Anrechnung auf die Leistung oder Ruhen der Leistung).

Wenn der erstattungsberechtigte Leistungsträger höhere Leistungen erbracht hat, geht dies zu seinen Lasten.
In meinem Fall hat der erstattungsberechtigte Leistungsträger (AFA) 1000 Euro an Leistungen erbracht und der Anspruch auf Krankengeld beträgt nur 470 Euro. Somit wurde eine höhere Leistung durch die AFA erbracht. Die Differenz geht aber lt. der Geschäftsanweisung zu Lasten der AFA und nicht zu meinen Lasten. Die Krankenkasse hätte dem nach auch nur für den Deckungsgleichen Zeitraum 470 Euro erstatten müssen und nicht mehr.


Nun aus der Geschäftsanweisung zu § 48 SGB X.

Zitat:
3.1 Aufhebung in Fällen nach § 142 SGB III

Bei rückwirkender Zuerkennung einer von § 142 SGB III erfassten Leistung (z.B. Krankengeld, Rente), ist der VA sofort mit Wirkung für die Zukunft (§ 37 Abs. 2) nach § 48 Abs. 1 Satz 1 ganz aufzuheben.

Hat die AA für die Vergangenheit einen Erstattungsanspruch gegen einen anderen Leistungsträger, ist dieser geltend zu machen. Für die Anwendung der Aufhebungsvorschriften ist in diesem Fall kein Raum, denn die gezahlte Leistung der AA gilt durch die Erfüllungsfiktion des § 107 als Leistung des anderen Trägers.

Eine rückwirkende Aufhebung nach § 48 (oder ggf. § 45) ist nur zulässig, wenn der andere Träger bereits mit befreiender Wirkung an den LE geleistet hat, ohne von der Zahlung der AA-Leistung Kenntnis zu haben. Zu beachten ist dabei allerdings, dass die Aufhebung des VA dann maximal in Höhe der für den deckungsgleichen Zeitraum zuerkannten Leistung des anderen Leistungsträgers erfolgen kann.
Hieraus entnehme ich das bei rückwirkender Zuerkennung einer Leistung ( hier Krankengeld) der Bescheid für die Zukunft aufzuheben ist und nicht wie rückwirkend wie von der AFA beschieden. Bei Rücknahme für die Zukunft wäre die AFA auch noch verpflichtet, gemäß Bewilligungsbescheid vom 27.01.2017, bis zum 08.02.2017 zu leisten (Datum Aufhebungsbescheid).
Die rückwirkende Aufhebung wäre nur zulässig wenn der andere Träger (in dem Fall die Krankenklasse) bereits für den deckungsgleichen Zeitraum Leistungen erbracht hätte. Dies ist nicht der Fall da die Krankenkasse seit dem 14.02.2017 keine Leistungen mehr ausgezahlt hat. Selbst wenn es der Fall wäre dürften auch hiernach nur 470 Euro gefordert werden und nicht 1000 Euro. Abgesehen davon hätte sich die AFA bevor sie den Erstattungsantrag an die erstellt hat bei der Krankenkasse erkundigen müssen welche Leistungen von dort dem Leistungsempfänger zustehen.

Auch das die Leistung der AFA laut Aufhebungsbescheid ruhendgestellt ist dürfte nicht richtig sein. Dies wäre nur dann der Fall wenn ich vor dem Krankengeld ALG 1 bezogen hätte z.B. bei einer Au über 6 Wochen und der Leistungsgewährung der Krankenkasse ab der 7. Woche. Das ist aber nicht der Fall da die AU durchgehend seit Oktober 2015 besteht. Somit hätte der Bewilligungsbescheid m. E. nach komplett aufgehoben werden müssen.



Ich denke das müssten alles sein wenn ich nichts vergessen habe.


Frage:
1. Wie seht Ihr das Ganze und wenn Ihr das anders seht auf welcher Rechtsgrundlage ?
2. Wie sollte ich jetzt weiter vorgehen ?


Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen und habt hilfreiche Tips für mich.
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Alt 25.02.2017, 17:36   #2
DieElla
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DieElla DieElla
Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Wirklich keiner hier der sich mit dieser Materie auskennt ?
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Alt 25.02.2017, 18:34   #3
Doppeloma
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Frage AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Hallo DieElla,

Zitat:
Arbeitslosmeldung AfA am 03.01.2017 , ALG Antrag abgegeben am 12.01.2017, ALG 1 vorläufig nach § 328 SGB III bewillgt am 27.01.2017 in Höhe von gerundet 1700 Euro p. Monat. Erste Auszahlung durch die Afa am 01.02.2017 in Höhe von knapp 1000 Euro für Januar.
Soweit so gut, aber wie kommt es bitte zu einer so hohen ALGI-Leistung für einen halben Monat, kam dir das nicht merkwürdig vor ???
Aus welchem Einkommen soll sich denn dein ALGI-Anspruch von ca. 1700 € im Monat jetzt ergeben haben, die übernehmen doch in der Regel den Betrag wieder, den auch die KK gezahlt hatte ... ???

Da kann doch was mit deinem ALGI-Bescheid nicht stimmen, in der Regel ist ja Krankengeld höher oder eben gleich ALGI, wenn man daraus AU geworden ist.

Zitat:
Am 07.02.2017 Widerspruchsbescheid der Krankenkasse, Widerspruch wird im vollem Umfang stattgegeben, Krankengeldanspruch bis 30.03.2017. Höhe Krankengeld wie vorher rund 870 Euro p. Monat basierend auf meinem letzten ALG 1 Bescheid aus 2015.
Eben das macht mich stutzig, wie kann es so viel mehr ALGI für einen halben Monat geben daraus ???

Ist ohne die genauen Bescheide nicht zu klären und die hast du vorliegen, aus meiner Sicht gibt es einen Berechnungsfehler bei der AfA und die AfA müsste dann bei dir die Rückerstattung einfordern, begründet natürlich.
Die KK hat zu zahlen für die Zukunft, da gebe ich dir Recht und kann nicht einfach "aufrechnen" weil sie der AfA ungeprüft viel zu viel "erstattet" hat, das muss sie dann von der AfA zurück fordern.

Die AfA kann aber das (versehentlich) zu viel gezahlte Geld durchaus bei dir einfordern, weil es sich hier ganz offensichtlich, um einen Berechnungsfehler handeln dürfte, der mit den sonstigen Erstattungen (nach § 103) unter den Leistungsträgern nichts zu tun hat.

Vermutlich hat sich deswegen noch Niemand dazu geäußert, mir ist nur die enorme Diskrepanz zwischen den Zahlungen der AfA und der KK aufgefallen für einen so kurzen Zeitraum.

Dein Anspruch auf Krankengeld besteht aktuell direkt an die KK, da können die nicht einfach beschließen, das mal auszulassen weil sie die Forderungen der AfA nicht hinterfragt und geprüft haben.

Natürlich darf auch die AfA von dir erwarten, dass du deinen Anspruch überprüfst, das hätte dir doch auffallen müssen, wenn du so viel Geld bekommst für einen halben Monat ...

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
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Alt 25.02.2017, 18:53   #4
doppelhexe
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

@ doppeloma,

wenn der krankengeldanspruch im märz ausläuft, dann steht TE ja kurz vor der aussteuerung...

ich kann nur aus meiner eignen erfahrung sprechen...

aber mein alter ALG1-anspruch lag bei ca. 550€ , dann bekam ich krankengeld auch in ungefähr der höhe... nach der aussteuerung bekam ich ALG1 in höhe von über 700€ ...

iwie rechnen die nicht mit den eignen ansprüchen, sondern es wird ein durchschnittslohn zugrunde gelegt, den man mit seinem job im bundesdurchschnitt verdient hätte... wenn man in den letzten 2 jahren nicht mindestens 150 tage arbeitsEntgelt bezogen wurde.
https://dejure.org/gesetze/SGB_III/152.html

bei anspruch von 1700€ monatl. ergibt sich für 16 tage (die afa rechnet mit 30 tagen - 14. bis 30. januar = 16 tage) sich ein auszahlungsbetrag von 906€ ... TE hat von gerundeten beträgen gesprochen...

zumindest das klingt für mich plausibel...
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Alt 25.02.2017, 19:10   #5
DieElla
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DieElla DieElla
Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
Soweit so gut, aber wie kommt es bitte zu einer so hohen ALGI-Leistung für einen halben Monat, kam dir das nicht merkwürdig vor ???
Aus welchem Einkommen soll sich denn dein ALGI-Anspruch von ca. 1700 € im Monat jetzt ergeben haben, die übernehmen doch in der Regel den Betrag wieder, den auch die KK gezahlt hatte ... ???

Da kann doch was mit deinem ALGI-Bescheid nicht stimmen, in der Regel ist ja Krankengeld höher oder eben gleich ALGI, wenn man daraus AU geworden ist.
Eben das macht mich stutzig, wie kann es so viel mehr ALGI für einen halben Monat geben daraus ???
Hallo Doppeloma,

du setzt auf das falsche Pferd. Die AFA zahlt nicht nach der Höhe des Krankengeldes sondern umgekehrt. Die Höhe des ALG 1 basiert auf der fiktiven Berechnung und der Einstufung in Qualifikationsgruppe 1 und ist rechnerisch wie faktisch richtig. Beträge habe ich gerundet sind monatlich knappe 30 Euro weniger.. Zahlung für Januar ist exakt 945,54 Euro.

Zu Stande gekommen ist das ganze da ich in 2015 schon einmal ALG 1 bezogen habe und ich damals fälschlicher Weise in Qualifikationsgruppe 3 (Bemessung Ost) eingestuft wurde. Überprüfungsantrag läuft und scheint auch positiv zu sein. Die Info habe ich da ich in 2015 aufstockend ALG 2 hatte und beim Jobcenter schon ein Brief der AFA eingegangen ist bzgl. Nachzahlung an mich für 2015. Allerdings ist das nur ein Info unter der Hand des SB beim JC und ich kenne noch nicht die Höhe der Nachzahlung.

Die Krankenkasse wird ebenfalls dann nachzahlen müssen aber aktuell zahlen die nur exakt das an Krankengeld was auf dem Bescheid der AFA aus 2015 steht.

Somit ist das aufgeklärt und der Sachverhalt ist wie oben angegeben und es geht darum ob ich mit dem was ich schrieb richtig liege.


Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
Die KK hat zu zahlen für die Zukunft, da gebe ich dir Recht und kann nicht einfach "aufrechnen" weil sie der AfA ungeprüft viel zu viel "erstattet" hat, das muss sie dann von der AfA zurück fordern.
Die KK muss ab 15.01.2017 weiter Krankengeld zahlen. Die AFA hat aber einen Erstattungsanspruch gegen die Krankenkasse für den deckungsgleichen Zeitraum von 15.01.2017 bis 31.01.2017. Die KK behält aber auch die Leistungen ab 01.02.2017 ein da der geforderte Betrag höher ist.

Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
Die AfA kann aber das (versehentlich) zu viel gezahlte Geld durchaus bei dir einfordern, weil es sich hier ganz offensichtlich, um einen Berechnungsfehler handeln dürfte, der mit den sonstigen Erstattungen (nach § 103) unter den Leistungsträgern nichts zu tun hat.
Wie zuvor gesagt die AFA hat nicht versehentlich zu viel Geld überwiesen sondern in der richtigen Höhe. Die Überzahlung durch das niedrigere Krankengeld kann die AFA lt. Geschäftanweisung nicht zurück fordern.

Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
Dein Anspruch auf Krankengeld besteht aktuell direkt an die KK, da können die nicht einfach beschließen, das mal auszulassen weil sie die Forderungen der AfA nicht hinterfragt und geprüft haben
Die KK hätte das nicht überprüfen müssen sondern die AFA hätte bevor sie den Antrag auf Erstattung gestellt hat die Höhe meiner Leistungen bei der Krankenkasse anfragen müssen und dann nur in dieser Höhe von der KK zurück fordern dürfen.
Die AFA hätte den Bewilligungsbescheid für die Zukunft aufheben müssen und nicht rückwirkend. Siehe Erläuterungen oben.
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Alt 25.02.2017, 19:35   #6
Helga40
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Ich sehe es wie du, das Arbeitsamt hat nur Anspruch auf das Krankengeld für den identischen Zeitraum. Und wenn das Alg 1 wegen fiktiver Bemessung höher war als das Krankengeld, dann hat die Agentur Pech gehabt.

Wenn die Krankenkasse fehlerhaft an die Agentur erstattet, zahlt sie nicht schuldbefreiend aus. Das Geld steht dir zu, du bekommst es aber nicht. Da musst du (isolierte) Leistungsklage beim Sozialgericht erheben.
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Alt 25.02.2017, 19:41   #7
DieElla
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

@Helga40

Genau meine Auffassung. Gegen die KK klagen will ich nicht direkt sondern ich versuche es erst einmal schriftlich. Evtl. lenken die ja ein.

Einen Aspekt habe ich allerdings noch ausgelassen. Die AFA hat am 08.02.2017 fehlerhaft rückwirkend aufgehoben. Die müssen für die Zukunft aufheben und das bedeutet das die AFA noch bis 08.02.2017 leisten muss und ebenfalls wieder mit der KK verrechnen muss.
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Alt 25.02.2017, 19:50   #8
Helga40
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Wenn nur vorläufig bewilligt war, hast du keinen Vertrauensschutz. Die Agentur wird endgültig festsetzen und feststellen, dass du gar keinen Anspruch hattest und die Differenz aus Auszahlung Alg 1 und Krankengeld zurück zahlen musst.

Deine Auffassung wäre dann korrekt, wenn die Agentur bereits endgültig bewilligt hätte. Da wirst du nicht weiter kommen... Konzentriere dich lieber auf die Krankenkasse. Du solltest auch nicht viel diskutieren, wenn dir das Geld fehlt.
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Alt 25.02.2017, 20:04   #9
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Der KK mache ich schon Druck.

Die vorläufige Bewilligung macht mir auch ein wenig Kummer wenngleich das nichts mit der Verrechnung unter den Leistungsträgern hat. Hierbei geht es auch nicht um Vetrauensschutz. Die AFA hat in Ihrer Geschäftsanweisung auch nur eine Ausnahme genannt und das ist dann wenn der andere Träger bereits geleistet hat.
So zumindest verstehe ich das zumal der Grund für die vorläufige Entscheidung nicht damit begründet ist das mein Anspruch an sich unklar ist sondern begründet ist dies nur mit dem fehlenden Gutachten des ÄD.
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Alt 25.02.2017, 20:22   #10
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Die Vorläufigkeit hat nichts mit der Erstattungsforderung zwischen Agentur und Krankenkasse zu tun, korrekt.

Aber wegen der Vorläufigkeit bringt es dir nichts, auf Auszahlung Alg 1 bis 8.2. zu bestehen, da du es bei endgültiger Festsetzung wieder zurück zahlen musst. Bzw.man es natürlich gar nicht erst auszahlt jetzt nachträglich, weil man sofort, wenn du darauf bestehen würdest, die endgültige Festsetzung machen wird. Das ist also verlorene Liebesmühe.
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Alt 25.02.2017, 20:30   #11
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Da hast du wohl Recht. Mir geht es ja auch in erster Linie darum das ich nicht den überzahlten Teil von Januar erstatten muss und das die KK endlich zahlt. Der Anspruch bis 08.02.2017 ist mir da ehe zweitrangig und wenn es den nicht gibt dann ist das eben so.
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Alt 25.02.2017, 20:35   #12
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Erstatten wirst du nach endgültiger Festsetzung wohl müssen. Welches Rechtsmittel gegen die Krankenkasse möglich ist, weißt du ja jetzt. Viel Erfolg.
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Alt 25.02.2017, 20:43   #13
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Erstatten wirst du nach endgültiger Festsetzung wohl müssen.
Erst einmal danke. Das ich später erstatten muss nehme ich auch an obwohl die Gewchäftsanweisungen der AFA ja etwas anderes hergeben.
Zitat:
2.1 Recht des zur Erstattung verpflichteten Leistungsträgers

Es sind die Rechtsvorschriften maßgebend, die für den zur Erstattung verpflichteten Leistungsträger gelten. Er muss zur Erfüllung des Anspruches gegenüber dem Berechtigten (Leistungsempfänger) verpflichtet sein (z.B. kein Erlöschen des Anspruchs, Wegfall wegen Anrechnung auf die Leistung oder Ruhen der Leistung).

Wenn der erstattungsberechtigte Leistungsträger höhere Leistungen erbracht hat, geht dies zu seinen Lasten.
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Alt 25.02.2017, 21:07   #14
Helga40
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Das fett markierte gilt aber eben nicht, wenn nur vorläufig bewilligt wurde. Die BA beschreibt da den Normalfall. Also, wenn ganz normal Alg 1 bewilligt wurde und nicht alles erstattet wird von einem anderen Sozialleistungsträger.
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Alt 26.02.2017, 07:25   #15
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Das fett markierte gilt aber eben nicht, wenn nur vorläufig bewilligt wurde.
Helga das glaube ich dir gerne nur wäre ich mir mehr sicher wenn du dafür auch die Rechtsgrundlage nennen könntest. Genau danach suche ich ja und habe bisher nur das zuvor genannte gefunden.
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Alt 26.02.2017, 13:07   #16
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Die Rechtsgrundlage ist der 328 SGB 3.Da steht klar und deutlich, dass zuviel gezahlte Leistungen nach endgültiger Festsetzung zurück zu zahlen sind.

Zitat:
(3) Auf Grund der vorläufigen Entscheidung erbrachte Leistungen sind auf die zustehende Leistung anzurechnen. Soweit mit der abschließenden Entscheidung ein Leistungsanspruch nicht oder nur in geringerer Höhe zuerkannt wird, sind auf Grund der vorläufigen Entscheidung erbrachte Leistungen zu erstatten;
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__328.html
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Alt 27.02.2017, 06:27   #17
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Nun ja das klingt logisch aber ganz so einfach scheint dies nicht zu sein weil der Aufhebungsbescheid schon falsch zu sein scheint.

Der Aufhebungsbescheid gibt als als Begründung den § 48 SGB X in Verbindung mit § 330 Absatz 3 SGB III an. Als Begründung wird nicht der § 328 Abs.3 Satz 3 angeführt.

Absatz 3 im § 330:
Zitat:
(3) Liegen die in § 48 Abs. 1 Satz 2 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Aufhebung eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vor, ist dieser mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufzuheben. Abweichend von § 48 Abs. 1 Satz 1 des Zehnten Buches ist mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse an ein Verwaltungsakt auch aufzuheben, soweit sich das Bemessungsentgelt auf Grund einer Absenkung nach § 200 Abs. 3 zu Ungunsten der Betroffenen oder des Betroffenen ändert.
Die AFA hebt also den Bescheid mit Begründung des § 48 Abs.1 Satz 2 SGB X auf:
Zitat:
(1) Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben. Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit

1.die Änderung zugunsten des Betroffenen erfolgt,
2.der Betroffene einer durch Rechtsvorschrift vorgeschriebenen Pflicht zur Mitteilung wesentlicher für ihn nachteiliger Änderungen der Verhältnisse vorsätzlich oder grob fahrlässig nicht nachgekommen ist,
3.nach Antragstellung oder Erlass des Verwaltungsaktes Einkommen oder Vermögen erzielt worden ist, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt haben würde, oder
4.der Betroffene wusste oder nicht wusste, weil er die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat, dass der sich aus dem Verwaltungsakt ergebende Anspruch kraft Gesetzes zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist.
Gäbe es keinen Erstattungsanpruch an die Krankenkasse, was aber der Fall ist, wäre es die Nr. 3, maximal in Höhe der für den deckungsgleichen Zeitraum zuerkannten Leistung des anderen Leistungsträgers

Demnach ist ein Bescheid für die Zukunft aufzuheben. Für die Vergangenheit nur wenn einer der Punkte 1-4 zutrifft welche die AFA in ihrem Aufhebungsbescheid annimmt. Dies ist aber nicht der Fall da die Änderung nicht zu meinen Gunsten erfolgt, ich weder eine Änderung nicht mitgeteilt habe,noch Vermögen oder Einkommen nach Erlass des des VA erzielt habe und auch nicht meine Sorgfalt in besonderem Maße vernachlässigt habe.

Da keiner dieser Punkte zu trifft lässt der § 48 keine Rücknahme für die Vergangenheit zu sondern nur für die Zukunft. Dies zumindest entnehme ich eindeutig diesem Punkt.

Nun noch einmal zur Geschäftsanweisung der Afa:
Zitat:
Bei rückwirkender Zuerkennung einer von § - 156 - SGB III erfassten Leistung (z.B. Krankengeld, Rente), ist der VA sofort mit Wirkung für die Zukunft (§ 37 Abs. 2) nach § 48 Abs. 1 Satz 1 ganz aufzuheben.

Hat die AA für die Vergangenheit einen Erstattungsanspruch gegen einen anderen Leistungsträger, ist dieser geltend zu machen. Für die Anwendung der Aufhebungsvorschriften ist in diesem Fall kein Raum, denn die gezahlte Leistung der AA gilt durch die Erfüllungsfiktion des § 107 als Leistung des anderen Trägers.

Eine rückwirkende Aufhebung nach § 48 (oder ggf. § 45) ist nur zulässig, wenn der andere Träger bereits mit befreiender Wirkung an den LE geleistet hat, ohne von der Zahlung der AA-Leistung Kenntnis zu haben. Zu beachten ist dabei allerdings, dass die Aufhebung des VA dann maximal in Höhe der für den deckungsgleichen Zeitraum zuerkannten Leistung des anderen Leistungsträgers erfolgen kann.
Da bisher keine Leistung der Krankenkasse erfolgt ist die befreiende Wirkung hat kann der VA nur für die Zukunft aufgehoben werden wie schon zuvor geschrieben.

Andere einschlägige Angaben zur Aufhebung hat die AFA nicht gemacht und sind auch nicht vorhanden.Eine abschließende Entscheidung wie in § 328 Abs.3 Satz 3 angegeben erfolgte nicht.

Geändert von DieElla (27.02.2017 um 06:49 Uhr)
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Alt 27.02.2017, 15:22   #18
Helga40
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Ok, nochmal: Der Aufhebungsbescheid mag falsch sein, da er nur für die Zukunft hätte erlassen werden dürfen. Das heißt, dass du auf der Auszahlung des einmal bewilligten ALG 1 bestehen könntest. ABER: die Bewilligung ist nur VORLÄUFIG. Das heißt: wenn du jetzt anstelle 1000 Euro ALG 1 dann 2000 Euro bekommst, weil du darauf rumreitest, dass die Aufhebung falsch war, dann musst du später, wenn endgültig festgesetzt wurde, anstelle von 1000 Euro dann 2000 Euro zurück zahlen.


Das schrieb ich hier:


Zitat:
Aber wegen der Vorläufigkeit bringt es dir nichts, auf Auszahlung Alg 1 bis 8.2. zu bestehen, da du es bei endgültiger Festsetzung wieder zurück zahlen musst.
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Alt 27.02.2017, 17:19   #19
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Erstens reite ich nicht darauf rum und zum anderen beißt du dich an dem vorläufigen Bescheid fest der hier letztlich keine Rolle mehr spielen dürfte.

Es geht nicht darum das ich etwas nachgezahlt bekomme sondern darum das der Bescheid nicht für die Vergangenheit aufgehoben werden kann sondern nur für die Zukunft. Das dies so ist habe ich m.E. nach oben dargestellt und ergibt sich auch aus dem weiter unten zitierten. Die Rücknahme für die Zukunft ist relevant damit ich die höhere Leistung aus dem Januar nicht teilweise zurückzahlen muss.

Dies dürfte auch für den vorläufigen Bescheid gelten denn die Leistungen bis zum Aufhebungsbescheid gelten ab 15.01.2017 nicht mehr als Leistungen der AFA sondern der Krankenkasse. Das ergibt sich aus der Geschäftsanweisung (habe ich oben verlinkt) der AFA zu § 48 SGB X Punkt 3.1 Absatz 2 den ich hier zitiere:

Zitat:
3.1 Aufhebung in Fällen nach § 142 SGB III
Hat die AA für die Vergangenheit einen Erstattungsanspruch gegen einen anderen Leistungsträger, ist dieser geltend zu machen. Für die Anwendung der Aufhebungsvorschriften ist in diesem Fall kein Raum, denn die gezahlte Leistung der AA gilt durch die Erfüllungsfiktion des § 107 als Leistung des anderen Trägers.
Dies trifft zu da die Afa einen Erstattungsanspruch hat den sie geltend machen muss und auch getan hat. Damit gilt ab dem Datum der Aufhebung die erbrachte Leistung als Leistung der Krankenkasse und nicht mehr als Leistung der Afa. Leistungen der Krankenkasse kann die AFA weder zurückfordern noch aufheben und eine Überzahlung geht damit wie in 2.1 der Geschäftsanweisung vorgegeben zu Lasten der AFA,
Die Leistungen der Krankenkasse beruhen auf einem Bescheid mit Dauerwirkung den auch nur die Krankenkasse aufheben kann.

Geändert von DieElla (27.02.2017 um 17:30 Uhr)
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Alt 27.02.2017, 20:36   #20
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Ich weiß nicht, was du nicht verstehst. Eine vorläufige Bewilligung ist eine Bewilligung sui generis und unterscheidet sich von der vornherein endgültigen dadurch, dass es keinen Schutz dahingehend gibt, das nur vorläufig gezahlte Geld tatsächlich behalten zu dürfen.

Jeder Bescheid, der jetzt im Zusammenhang mit der vorläufigen Entscheidung erlassen wird, wird durch die spätere endgültige Entscheidung ERSETZT. Wie wenn es sie nie gab. Und wenn die endgültige Entscheidung lautet: Ihr Antrag wird abgelehnt.,dann hast du das Alg 1, das nicht von der Krankenkasse erstattet wurde, zu erstatten.

Du kannst es nicht behalten, versteh doch! Was du da zitierst, gilt nur für von vornherein endgültige Bescheide, weil da Vertrauensschutz hinsichtlich des Behalten dürfens besteht und es keine Rechtsgrundlage gibt, über den vom anderen Sozialleistungsträger erstatten Betrag hinaus zurück zu fordern, da hier nur §§ 45 bis 48 SGB X gelten. Bei dir aber eben nicht.
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Alt 27.02.2017, 21:07   #21
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Sorry aber da haben wir vollkommen konträre Meinungen und du für deinen Teil ignorierst einfach das was die BA sich selber an Geschäftsanweisungen basieren auf dem Gesetzestext gibt.

Danach habe ich bisher kein ALG 1 bekommen. Hätte die BA keinen Erstatter gestellt sähe das anders aus aber jetzt greift die Erfüllungsfiktion. Einen vorläufigen Bescheid kann die BA selbstverständlich jederzeit zurücknehmen aber diesen Weg haben sie mit dem Erstatter verbaut. Lese dir das noch einmal ganz in Ruhe durch und sehe das im Zusammenhang.

In diesem Sinne danke dir für deine Hilfe. Wir sind unterschiedlicher Auffassung und das gehört zu einem guten Konsens einfach dazu. Ich werde diesen Weg gehen und schauen was passiert. Letztlich habe ich nichts zu verlieren bestenfalls etwas zu gewinnen. Wenn ich falsch liege bleibt es bei der jetzigen Situation. So what ?
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Alt 27.02.2017, 21:33   #22
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Die Anweisungen sind für normale Bewilligungen. Ganz einfach. Aber nochmal kau ich nicht alles durch. Ich habe schon genug vorläufige /endgültige Entscheidungen (mit Erstattungsansprüchen z. B. bei Wohngeld, Kindergeld etc...) im SGB II vertreten. Es besteht kein Vertrauensschutz, was der andere Sozialleistungsträger nicht erstattet, ist nach endgültiger Festsetzung durch den zu erstatten, der das Geld erhalten hat.

Eine vorläufige Bewilligung wird von der endgültigen ERSETZT. Das ist was anderes als nur eine bloße Aufhebung oder Änderung.

Die Zukunft wird es beweisen.
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Alt 16.03.2017, 20:19   #23
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

@Helga40

Ich habe den Widerspruch eingereicht. Nachdem ich ja laut dir so darauf rumgeritten habe und du mir ja vorgekaut hast wie verkehrt ich mit meiner Auffassung liege habe ich heute den Widerspruchsbescheid erhalten.

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
alg1_widerspruchbescheid001_geschwaerzt.jpg  
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Alt 16.03.2017, 22:29   #24
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

Du hast nicht richtig gelesen und verstanden. Ich habe geschrieben, dass der Aufhebungsbescheid falsch ist. Natürlich hat dann ein Widerspruch gegen die Aufhebung Erfolg. Wenn aber irgendwann die endgültige Festsetzung erfolgt, wirst du zurück zahlen müssen, weil dir nie Alg 1 zugestanden hätte. Heute erhält du 800 Euro nachgezahlt und in x Monaten musst du dann anstelle 1000 Euro dann 1800 Euro zurück zahlen (Beträge fiktiv).
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Alt 17.03.2017, 06:06   #25
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Standard AW: Fragen zum Aufhebungsbescheid ALG 1 und Erstattungsantrag an die Krankenkasse

@Helga40

Liebe Helga ich muss nichts zurückzahlen (Leistung Afa ist jetzt Leistung KK Überzahlung zu Lastzen AFA) und der Bescheid ist kein vorläufiger mehr sondern jetzt ein normaler mit Leistung vom 15.01. bis 11.02.der für die Zukunft aufgehoben ist (Leistung ist ruhend gestellt). Die KK hat auch schon den Erstatter für den Zeitraum 01.02. bis 11.02. erhalten. Aber lassen wir das. Wenn du unbedingt Recht haben möchtest dann werde glücklich damit und gut ist es.

Meine Fragestellung im Thread ist gelöst und es gibt von meiner Seite nichts mehr weiter dazu zu sagen. Das Thema kann bei Bedarf geschlossen werden. Ich habe hier fertig.

Geändert von DieElla (17.03.2017 um 06:29 Uhr)
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