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Start > > -> Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine KdU

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 31.05.2014, 21:02   #26
Homer450
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Homer450 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Zitat von Sticker Beitrag anzeigen
Sorry ich klinke mich hier aus.

Wenn die Mehrheit der Meinung ist das man dem JC alles geben muss was es will, vollkommen
losgelöst davon ob es rechtens ist oder nicht und wenn dann einige User dies auch noch mit
voller Insbrunst verkünden dann muß ich doch wirklich in der Adressleiste der Browsers
nachschauen ob ich hier im elo-forum.org oder im s24 Forum bin.

Wenn das der neue Tenor hier in diesem Hilfeforum ist dann aber ganz schnell Tschüss.


Es hat keiner hier geschrieben das man sich alles gefallen lassen muss. Nur man kann auch auf alles und jeden klagen.
Man kann aus Mücken Elefanten machen. Kann man alles nur dann muss man sich auch nicht wundern wenn Anträge sehr lange dauern bis sie bearbeitet werden und das Geld aus bleibt.
Wenn ich lese das sich hier gestritten wird ob das JC eine Mietbescheinigung haben darf, das ich bloß nicht die Kontoauszüge kopiere, am besten noch einmal kurz hinhalten und fertig.
So was muss man bald nicht mehr. Dann können sich alle freuen, dann gehen die Ämter eben so ans Konto und schauen nach.
Die Gesetzlichen Grundlagen damit die solche Sachen wie Kontoauszüge online, werden die irgendwie hin bekommen.

Man muss sich nicht alles gefallen lassen aber man braucht nicht für jede Kleinigkeit den großen Macker zu spielen. Das können die nämlich auch. Aber es ist dann schön zu lesen hier in Forum wenn solche Beiträge kommen:
Ich habe 3 Kinder, musste Harz 4 beantragen. Keiner hat was zu Essen, die Miete kann ich nicht zahlen. Warte jetzt schon 6 Monate weil ich nicht will das die die Kontoauszüge bekommen und eine Mietbescheinigung sollen die auch nicht haben.
Helft mit bitte.
Die Kinder werden es einen danken.
Schönes Wochenende noch
Homer450 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.06.2014, 20:20   #27
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Sannina: dein Anliegen ist eigentlich verständlich und glasklar.

Dein Freund hat keine Unterhaltspflichten dir gegenüber.

Es kann keinen Zufluss geben, wenn er nachweislich wieder 'abgeflossen' ist.
Vermieterbescheinigung kann nicht als Grundlage für KdU verlangt werden.
Haben andere schon richtig belegt.

Ich würde mit dem SB nicht mehr verhandeln, den Fall schriftlich übersichtlich und deppensicher schildern, dem Geschäftsführer einreichen und anmerken, er möge für eine rechtlich korrekte Handhabung sorgen, ggf. Im Rahmen einer Überprüfung .. du würdest UNGERN den Weg einer Fachaufsichtsbeschwerde oder eines gerichtl. Verfahrens gehen.

Frist setzen!

Notfalls könntet ihr einen Untermietvertrag machen, gültig vorübergehend bis zum beabsichtigten Auszug. Pauschalmiete inkl. NK
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Alt 03.06.2014, 02:00   #28
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Sannina
Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Hallo Gila, Dankeschön ;)

Sollte das jetzt zusätzlich zu dem Widerspruch laufen?
Da ein Bescheid ohne KdU ergangen ist, muss ich ja ohnehin einen Widerspruch einlegen.

Habe gerade mal versucht rauszufinden, wer der Geschäftsführer meines JC ist. Finde auf deren Seite nur Vorstand, Stabstelle des Vorstands und verschiedene Fachbereichsleiter (für Leistungsgewährung, Personal, Recht..., Integration).
Wer wäre denn da der richtige Ansprechpartner?
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Alt 03.06.2014, 03:37   #29
Cepheus
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Cepheus Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Dein Freund hat keine Unterhaltspflichten dir gegenüber.

Es kann keinen Zufluss geben, wenn er nachweislich wieder 'abgeflossen' ist.
So ist das wohl nicht. Vgl. hierzu Kapitel 11 aus meinem obigen Link.

Nach Ansicht des BSG ist alles Geld das zufließt zum Lebensunterhalt zu verwenden, egal ob man es rechtmäßig erhalten hat oder eigentlich zurückgeben müsste. Schuldentilgung ist im ALG II - Bezug nicht vorgesehen.
Auf diese Weise baut sich dann mit den Jahren des ALG II-Bezuges, wenn man Pech hat , auch noch ein ordendlicher Schuldenberg auf.

Ich denke ein schriftlicher Darlehensvertrag mit Rückzahlungsvereinbarung ist hier der Weg. Den Rat hat mir vor einiger Zeit ein Anwalt gegeben.
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Alt 03.06.2014, 11:00   #30
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

In dem Urteil geht es um einen völlig anderen Sachverhalt.

Ein "nachträglicher" Darlehensvertrag könnte u.U. eine der Lösungen sein ... wenn es jetzt nicht "komisch" aussieht.
Jedoch ist es lt. TE so, dass der Freund definitiv "Unterhalt" gezahlt hat, zu diesem er lt. Familienrecht jedoch nicht verpflichtet war. Er kann seine freiwillige Leistung jederzeit einstellen und auch zurück fordern.

Dass TE das freiwillig überhaupt offiziell angegeben hat, sollte dem JC schon ein Beleg darüber sein, dass hier auch ehrlich agiert wurde.

Wenn eine BG aufgehoben wird, muss auch ab Tag der Angabe einer Trennung jeder für sich behandelt werden, was durch eine entsprechende Antragsstellung zu erreichen sein sollte.
Dies kann u.U. auch mal für einen rückwirkenden Zeitraum gegeben sein.

@Sannina: Hast du schon Widerspruch eingelegt?
Ich kann mir das alles derzeit nicht durchlesen - muss einige Tage nach NRW zur Beisetzung meiner Mutter.
Eine Mitleserin hat mich nur hier hingeschubst ...

Lege fristwahrend Widerspruch ein mit "gegen den Bescheid vom ... lege ich fristgerecht Widerspruch ein. Eine Begründung wird nachgereicht."
Das langt erstmal.
Wenn das Ganze zu kompliziert wird und damit sich das nicht ewig hin zieht, kannst du zum Amtsgericht gehen und aufgrund des komplizierten Sachverhaltes und deinen "mangelnden Rechtskenntnissen" einen Beratungsschein beantragen. Mit dem dann zu einem Anwalt für Sozialrecht, der den Widerspruch dann ordentlich nachbegründet.
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.06.2014, 13:00   #31
Cepheus
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Cepheus Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Zitat von gila Beitrag anzeigen
In dem Urteil geht es um einen völlig anderen Sachverhalt.

Ein "nachträglicher" Darlehensvertrag könnte u.U. eine der Lösungen sein ... wenn es jetzt nicht "komisch" aussieht.
Der hier vorliegende Fall ist aber analog zu behandeln. Deshalb mit Beratungsschein zum Anwalt.

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Jedoch ist es lt. TE so, dass der Freund definitiv "Unterhalt" gezahlt hat, zu diesem er lt. Familienrecht jedoch nicht verpflichtet war. Er kann seine freiwillige Leistung jederzeit einstellen und auch zurück fordern.
Ob jemand zur Zahlung verpflichtet war oder rechtsgrundlos geleistet hat spielt für das JC keine Rolle. Das Geld ist zugeflossen und ist daher zum Lebensunterhalt zu verwenden. Das mag uns zwar ungerecht vorkommen - allerdings sind Recht und Gerechtigkeit verschiedene Dinge.
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Alt 03.06.2014, 13:17   #32
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Sannina
Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Zunächst einmal mein Beileid wegen deiner Mutter, Gila.

Zitat von gila Beitrag anzeigen

Wenn das Ganze zu kompliziert wird und damit sich das nicht ewig hin zieht, kannst du zum Amtsgericht gehen und aufgrund des komplizierten Sachverhaltes und deinen "mangelnden Rechtskenntnissen" einen Beratungsschein beantragen. Mit dem dann zu einem Anwalt für Sozialrecht, der den Widerspruch dann ordentlich nachbegründet.

Ich frage mich, ob ich überhaupt einen Beratungsschein bekäme, hab schließlich mal Jura studiert *g* Allerdings habe ich überhaupt keine Ahnung vom Sozialrecht. Kenne mich materiellrechtlich überhaupt nicht aus.
Einen Widerspruch habe ich noch nicht geschrieben, aber es ist formal gesehen kein Problem für mich das zu tun, auch mit ner anständigen Begründung.

Es ist noch ein bisschen Zeit für den Widerspruch, der Bescheid ist erst letzte Woche rausgegangen.

Nur wird mir hier gerade alles zu viel *seufz* Muss ja auch nach ner Wohnung schauen, pendle zwischen Freunden, Verwandten und Ex hin und her und habe zu allem Überfluss auch noch eine der beiden "Unterhaltszahlungen" bereits zurückgezahlt, direkt nachdem sie auf mein Konto kam. Also habe ich es jetzt auch nicht so dicke.


Ich wollte es jetzt so machen, dass ich sage, dass die nur zur Überbrückung darlehensweise gezahlt wurden, bis Leistungen vom JC ankommen.

Es hat ja auch einige Wochen gedauert, bis ich mich zu dem Schritt, Leistungen zu beantragen überhaupt aufraffen konnte...
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Alt 03.06.2014, 13:27   #33
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Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
Der hier vorliegende Fall ist aber analog zu behandeln. Deshalb mit Beratungsschein zum Anwalt.
@Cepheus

hm... mir dämmert da gerade was...

ich hatte gedacht, Kapitel 6 wäre für meinen Fall hilfreich. Da heißt es ja, dass Zufluss ohne Vermögensmehrung kein Einkommen ist. Deshalb wollte ich es ja mit dem Darlehen machen - tatsächlich ist es es ja auch eines.

Wo Du aber jetzt was von analog schreibst und (Asche auf mein Haupt, habs überlesen) ja oben auf Kapitel 5 verwiesen hast...
Meinst Du, die Unterhaltszalungen vom Ex wären wie zu unrecht erhaltene Zahlungen anderer Sozialleistungsträger zu behandeln? Das erschließt sich mir nicht so ganz. Vor allem nicht, wie es mir helfen sollte. Das BSG würde da ja in meinem Fall von Zufluss ausgehen. Bzw. nur für einen von beiden Monaten, in dem zweiten Monat ist das Geld ja nach zwei Tagen wieder abgeflossen.
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Alt 03.06.2014, 14:38   #34
gila
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Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
Der hier vorliegende Fall ist aber analog zu behandeln. Deshalb mit Beratungsschein zum Anwalt.

Mir erschließt sich NICHT, wie völlig andere Sachverhalte "analog" zu behandeln sind.
Jede gerichtliche Entscheidung ist mithin immer auch eine Einzelfallentscheidung. So ist auch hier der konkrete Einzelfall ebenso konkret zu betrachten

Ob jemand zur Zahlung verpflichtet war oder rechtsgrundlos geleistet hat spielt für das JC keine Rolle. Das Geld ist zugeflossen und ist daher zum Lebensunterhalt zu verwenden. Das mag uns zwar ungerecht vorkommen - allerdings sind Recht und Gerechtigkeit verschiedene Dinge.
Auch diese Ansicht erschließt sich mir nicht - denn Zufluss können auch nur "bereite Mittel" sein - nachdem diese Mittel jedoch gleich wieder erstattet wurden (werden mussten, da der Ex hier seine freiwilligen Leistungen zu Recht eingestellt hat), sind diese Unterhaltszahlungen auch nicht "bereit".

"Hilfebedürftige dürfen nur auf „tatsächlich zur Bestreitung des Lebensunterhalts aktuell bereite Mittel“ verwiesen werden." (S. 28 deines PDF)

Würde ja selbst bei einem Unterhalts-ANSPRUCH nicht ohne weiteres "vereinnahmt" werden können:

Auch wenn ein titulierter Unterhaltsanspruch wegen unregelmäßiger Zahlungen des Unterhaltsschuldners nicht geeignet ist, den Bedarf des Hilfebedürftigen als "bereites Mittel" zu decken, geht er nach § 33 Abs 1 Satz 1 iVm Abs 2 SGB II nur insoweit auf den Grundsicherungsträger über, als er im Falle der rechtzeitigen Erfüllung bei der Bedarfsermittlung als Einkommen zu berücksichtigen gewesen wäre. Absetzbeträge nach § 11 Abs 2 iVm der ALG II-V werden vom Anspruchsübergang also nicht erfasst. (Abs. 20)

Ich sehe hier kein "Einkommen" oder "bereites Mittel", da die freiw. Zahlung umgehend wieder erstattet wurde.
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Alt 03.06.2014, 15:05   #35
Cepheus
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Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Auch diese Ansicht erschließt sich mir nicht - denn Zufluss können auch nur "bereite Mittel" sein - nachdem diese Mittel jedoch gleich wieder erstattet wurden (werden mussten, da der Ex hier seine freiwilligen Leistungen zu Recht eingestellt hat), sind diese Unterhaltszahlungen auch nicht "bereit".
Hallo Gila,
in dem Moment, wo das Geld auf dem Konto gutgeschrieben ist und der Kontoinhaber darüber verfügen kann, ist das Geld ein bereites Mittel. Beispielsweise bereit dazu, Lebensmittel einzukaufen.

Indem die Kontoinhaberin das Geld zurücküberwiesen hat, hat Sie über bereite Mittel verfügt.
Sie hätte auch etwas anderes damit machen können.
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Alt 03.06.2014, 15:16   #36
Cepheus
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Zitat von Sannina Beitrag anzeigen
@Cepheus

hm... mir dämmert da gerade was...

ich hatte gedacht, Kapitel 6 wäre für meinen Fall hilfreich. Da heißt es ja, dass Zufluss ohne Vermögensmehrung kein Einkommen ist. Deshalb wollte ich es ja mit dem Darlehen machen - tatsächlich ist es es ja auch eines.
Das musst Du jetzt nur noch nachweisen.

Zitat von Sannina Beitrag anzeigen
Wo Du aber jetzt was von analog schreibst und (Asche auf mein Haupt, habs überlesen) ja oben auf Kapitel 5 verwiesen hast...
Sorry, das ist mein Fehler. Ich hatte mich da wohl auf eine andere Version bezogen als ich schließlich verlinkt habe.
In der verlinkten Version ist es Kapitel 6. Ist Zufluss ohne Vermögensmehrung Einkommen?

Zitat von Sannina Beitrag anzeigen
Meinst Du, die Unterhaltszalungen vom Ex wären wie zu unrecht erhaltene Zahlungen anderer Sozialleistungsträger zu behandeln? Das erschließt sich mir nicht so ganz. Vor allem nicht, wie es mir helfen sollte. Das BSG würde da ja in meinem Fall von Zufluss ausgehen. Bzw. nur für einen von beiden Monaten, in dem zweiten Monat ist das Geld ja nach zwei Tagen wieder abgeflossen.
Nein nicht wie zu unrecht erhaltene Zahlungen anderer Sozialleistungsträger sondern wie "11. Guthaben, die „zufließen“, aber mit berechtigten Forderungen Dritter belastet sind ".

Ergebnis ist dasselbe. Der Zufluss wird als Einkommen gewertet. Der Zahler will berechtigterweise sein Geld zurück und der Dumme ist der ALG II-Bezieher, der nicht zurückzahlen kann, weil ihm das Geld dann zum Leben fehlt.
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Alt 03.06.2014, 15:42   #37
gila
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Jung, SGB XII § 82 Begriff des Einkommens / 2.1.1 Bereite Mittel

Einkünfte lassen sich nur einsetzen, um einen sozialhilferechtlichen Bedarf zu decken, wenn sie bedarfsbezogen verwendet werden können (so zum BSHG: BVerwG, Urteile v. 18.2.1999, 5 C 35/97, Buchholz 436.0, § 76 BSHG Nr. 28 = NJW 1999 S. 3649 f. und 5 C 14/98, Buchholz 436.0, § 76 BSHG Nr. 29 = NJW 1999 S. 3137 f. und 5 C 16/98, Buchholz 436.0, § 76 BSHG Nr. 30 = NJW 1999 S. 3210).

Deshalb sind nur solche Einkünfte zu berücksichtigen, die dem Hilfesuchenden als bereite Mittel unmittelbar zur Verfügung stehen oder die er sich in angemessener Zeit beschaffen kann.



Geldwerte Ansprüche, die er erst noch rechtlich durchsetzen muss, gehören grundsätzlich nicht dazu (zum BSHG: BVerwG, Urteil v. 18.2.1999, 5 C 35/97, Buchholz 436.0, § 76 BSHG Nr. 28 = BVerwGE 108 S. 296 = NJW 1999 S. 3649).
Rz. 13
Da es nur auf die tatsächliche Verfügbarkeit über die Mittel ankommt (zum SGB II: BSG, Urteile v. 30.7.2008, B 14 AS 26/07 R, SozR 4-4200 § 11 Nr. 17 und v. 30.9.2008, B 4 AS 29/07 R, BSGE 101 S. 291 = SozR 4-4200 § 11 Nr. 15), sind fällige Ansprüche des Leistungsberechtigten gegen Dritte (z. B. auf Unterhalt), die nicht rechtzeitig durchsetzbar sind, um den aktuellen Bedarf zu decken, kein Einkommen (so zum BSHG: BVerwG, Urteile v. 29.9.1971, V C 2.71, Buchholz 436.0, § 2 BSHG Nr. 3 = BVerwGE 38 S. 307, 309 und v. 22.4.2004, 5 C 68/03, NJW 2004 S. 2608; zum SGB XII: Grube/Wahrendorf, SGB XII, § 82 Rz. 30).

......



Es dürfte doch klar und logisch sein - zumindest für die 2. "Unterhaltszahlung", die umgehend zurück gebucht wurde, dass hier KEINE "bereiten Mittel" zur Verfügung gestanden haben, die "geeignet" waren, den BEDARF der TE zu DECKEN.

Im Übrigen gebe ich gern Ratschläge, die helfen KÖNNTEN, anstatt meine Zeit darauf zu verwenden, krampfhaft zu beweisen, dass etwas NICHT geht.
Das tut das JC schon von selbst ...

Siehe auch die Ausführungen Rechtsprechung der niedersächsischen Justiz

Rz 22
Das BSG hat in seiner bisherigen Rechtsprechung zum Recht der Grundsicherung für Arbeitsuchende nach Sinn und Zweck des § 11 Abs. 1 SGB II eine von einem Dritten nur vorübergehend zur Verfügung gestellte Leistung nicht als Einkommen qualifiziert.

Denn grundsätzlich stelle nur der "wertmäßige Zuwachs" Einkommen i. S. des § 11 Abs. 1 SGB II dar; als Einkommen seien nur solche Einnahmen in Geld oder Geldeswert anzusehen, die eine Veränderung des Vermögensstandes dessen bewirkten, der solche Einnahmen habe.

Der Zuwachs müsse dem Leistungsberechtigten auf Dauer verbleiben, denn nur dann lasse er seine Hilfebedürftigkeit in Höhe der Zuwendungen auf Dauer entfallen.

Insoweit hat das BSG in seiner bisherigen Rechtsprechung unterschieden zwischen (1.) Geldzahlungen oder Sachleistungen, die einem SGB II-Leistungsberechtigten zum endgültigen Verbleib zugewendet werden, (2.) einem Darlehen, das mit einer Rückzahlungsverpflichtung im Sinne des BGB gegenüber dem Darlehensgeber belastet ist und (3.) Zuwendungen Dritter, die eine rechtswidrig vom Grundsicherungsträger abgelehnte Leistung eben wegen dieser Ablehnung bis zur Herstellung des rechtmäßigen Zustandes substituieren sollen (vgl. zum Vorstehenden: Urteile vom 17.06.2010 - B 14 AS 46/09 R - [Darlehen von Verwandten], vom 20.12.2011 - B 4 AS 46/11 R - [Nothilfeleistungen] und vom 16.02.2012 - B 4 AS 94/11 R - [Darlehensanteil des Unterhaltsbeitrags nach dem Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz]).

Rz 23
23
Die hier geleistete Doppelzahlung der früheren Arbeitgeberin ist keine dieser Kategorien zuzuordnen. Insbesondere ist sie dem Kläger zu 1. weder zum endgültigen Verbleib zugewandt worden noch handelt es sich um ein Darlehen. Vielmehr ist eine Leistung ohne Rechtsgrund erfolgt, die nach bereicherungsrechtlichen Vorschriften rückabzuwickeln gewesen ist.

Dabei war entgegen der Auffassung des Beklagten bereits der Zufluss mit einer Rückzahlungsverpflichtung belastet, so dass das Urteil des BSG vom 23. August 2011 (B 14 AS 165/10 R), wonach später zurückgefordertes Arbeitslosengeld I im Zuflussmonat als Einkommen zu berücksichtigen ist, wenn die Verpflichtung zur Erstattung erst nach dem Monat des Zuflusses durch Aufhebung der dem Arbeitslosengeldbezug zugrundeliegenden Bewilligungsentscheidung entsteht, nicht einschlägig ist.
Rz 24
Gleichwohl ist die in Rede stehende Zahlung nach Auffassung des Senats als Einkommen i. S. des § 11 Abs. 1 SGB II zu berücksichtigen. Der Kläger zu 1. hat die Zuwendung ganz offensichtlich so für seinen Lebensunterhalt (oder womöglich auch für andere Zwecke) verbraucht, als ob ihm die Zahlung zugestanden hätte.

Dies zeigt sich an dem Umstand, dass er auf das schriftliche Rückzahlungsverlangen mit der Mitteilung reagierte, dass seine finanzielle Leistungsfähigkeit zurzeit erschöpft sei und er um Ratenzahlung in Höhe von 100,00 € bitte (Schreiben vom 05.06.2009). Er hat danach das erkennbar ohne Rechtsgrund erlangte Geld nicht etwa zurückgelegt, um es auf Anforderung sogleich zurückzahlen zu können.

Sie hat eine Zahlung ohne Rechtsgrund erhalten - der Ex sollte ihr ein Schreiben nachfertigen, welches Sie zu der Rückerstattung verpflichtet hatte (z.B. weil es sich bei der Überweisung im Monat X. um ein "Versehen" handelte, weil z.B. der Dauerauftrag nicht rechtszeitig storniert werden konnte ...)
Dann hat sie umgehend gehandelt und das ihr NICHT zur Verfügung stehende Geld wieder rückerstattet.

Wo stand es ihr dann (rechtmäßig) zur Verfügung zur Bedarfsdeckung?
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.06.2014, 16:11   #38
Cepheus
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
[B] [
[SIZE=2]Es dürfte doch klar und logisch sein - zumindest für die 2. "Unterhaltszahlung", die umgehend zurück gebucht wurde, dass hier KEINE "bereiten Mittel" zur Verfügung gestanden haben, die "geeignet" waren, den BEDARF der TE zu DECKEN.
Das Geld wurde nicht zurückgebucht, sondern nach Angabe von Sannina von ihr selbst zurücküberwiesen. Das ist ein Unterschied.

[/QUOTE]Geldwerte Ansprüche, die er erst noch rechtlich durchsetzen muss, [/QUOTE]

Sannina muss hier garnichts durchsetzen. Das Geld war auf ihrem Konto und somit verfügbar. Also war das Geld hier ein bereites Mittel. Dass sie das Geld garnicht hätte erhalten dürfen, spielt für den Zufluss keine Rolle.

Lies Dir doch bitte mal die gesamte Abhandlung von Bernd Eckhardt durch. Nur mit Paragraphen um sich zu schmeißen, die zudem nicht einschlägig sind, löst das Problem nicht.
Cepheus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.06.2014, 16:48   #39
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Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
Das Geld war auf ihrem Konto und somit verfügbar. Also war das Geld hier ein bereites Mittel. Dass sie das Geld garnicht hätte erhalten dürfen, spielt für den Zufluss keine Rolle.
Ich denke auch, solange das JC die Zahlung als Zufluss qualifiziert, werde ich da wenig Chancen haben. Aber so wie es in dem von Dir verlinkten Dokument stand, handelt es sich ja nicht mehr um Zufluss, wenn es ein Darlehen war.


Zitat von gila Beitrag anzeigen
Sie hat eine Zahlung ohne Rechtsgrund erhalten - der Ex sollte ihr ein Schreiben nachfertigen, welches Sie zu der Rückerstattung verpflichtet hatte (z.B. weil es sich bei der Überweisung im Monat X. um ein "Versehen" handelte, weil z.B. der Dauerauftrag nicht rechtszeitig storniert werden konnte ...)
Dann hat sie umgehend gehandelt und das ihr NICHT zur Verfügung stehende Geld wieder rückerstattet.
Es dürfte doch klar und logisch sein - zumindest für die 2. "Unterhaltszahlung", die umgehend zurück gebucht wurde, dass hier KEINE "bereiten Mittel" zur Verfügung gestanden haben, die "geeignet" waren, den BEDARF der TE zu DECKEN.
Ich möchte mich eher nicht darauf verlassen,das ein JC-SB logisch denken kann (oder will).
Die Darlehensvariante scheint mir (rechtlich) sicherer zu sein als von einem Versehen zu reden. FRage mich nur, ob es dann nicht wieder ein Problem sein kann, dass ich so schnell die 2. Zahlung zurückgezahlt habe...

Tatsächlich war es ja eine Mischung aus beidem. Erst war die Zahlung schon raus, bevor richtig Schluss war. Dann hieß es, ich zahl Dir das, bis das Geld vom JC kommt (damit keine Mahngebühren auflaufen, zB KK) - dann gabs nochmal richtig Streit und das galt auf einmal nicht mehr und ich habs halt zurückgezahlt so weit es ging.
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Alt 03.06.2014, 17:05   #40
gila
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Nochmal: man sollte erstmal mit dem, was man HAT argumentieren - und die Gegenseite mit eigenen argumenten kommen lassen.

Siehe nochmal: ...... Insbesondere ist sie dem Kläger zu 1. weder zum endgültigen Verbleib zugewandt worden noch handelt es sich um ein Darlehen. Vielmehr ist eine Leistung ohne Rechtsgrund erfolgt, die nach bereicherungsrechtlichen Vorschriften rückabzuwickeln gewesen ist.

Dabei war entgegen der Auffassung des Beklagten bereits der Zufluss mit einer Rückzahlungsverpflichtung belastet, so dass das Urteil des BSG vom 23. August 2011 (B 14 AS 165/10 R), wonach später zurückgefordertes Arbeitslosengeld I im Zuflussmonat als Einkommen zu berücksichtigen ist, wenn die Verpflichtung zur Erstattung erst nach dem Monat des Zuflusses durch Aufhebung der dem Arbeitslosengeldbezug zugrundeliegenden Bewilligungsentscheidung entsteht, nicht einschlägig ist.

----------------------------------------------------

Die Leistung deines Freundes hat er ohne "Rechtsgrund" und freiwillig getätigt. Zurückgebucht oder überwiesen ist hier nicht relevant.
Wichtig ist: es sollte eine "Rückzahlungsverpflichtung" bestanden haben - die könnt ihr mit einem entspr. Schriftstück untermauern.
Ex schreibt mit Datum vor der Erstattung: Geld wurde an dich überwiesen, es besteht keine Verpflichtung dir gegenüber Unterhalt zu leisten - nach der Trennung schon gar nicht - bitte mir das Geld sofort wieder erstatten.

Es stand eben NICHT tatsächlich zur Verfügung, erhöhte deinen Vermögensstand NICHT, durchsetzen kannste mangels Anspruch auch nicht, konnte nicht bedarfsbezogen verwendet werden - und du bist deiner Rückzahlungspflicht aufgrund der Aufforderung nachgekommen.
Diese kann "gern" noch mit Darlehensfirlefanz gespickt sein ...

Aber ihr könnt auch 1000 Sachen ausprobieren (oder lassen ...) die garantiert nicht funktionieren - als einen Weg, der offensichtlich so sein KÖNNTE...



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Alt 03.06.2014, 18:15   #41
pillepalle
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Zitat:
Vielmehr ist eine Leistung ohne Rechtsgrund erfolgt, die nach bereicherungsrechtlichen Vorschriften rückabzuwickeln gewesen ist.
@gila: Dein Einsatz in allen Ehren, aber Obiges schreibst Du doch selbst. Ich seh hier keine bereicherungsrechtlichen Gründe, nur einen Ex der jahrelang? völlig freiwillig an seine Partnerin Geld überwiesen hat und nach der Trennung es nicht gebacken bekam, die Zahlung rechtzeitig zu stoppen oder die TE hat ja auch was von einem schlechten Gewissen angedeutet. Das kann man doch nicht vergleichen mit einem Fall, wo man doppelt Gehalt kriegt. Da weiß man: das steht mir nicht zu.

Wenn mir jemand Geld schenkt - und das hat der Ex ja vorher getan und nach der Trennung immer noch? -, dann ist dem JC das total egal, ob ich das Geld sofort wieder zurück überweise, weil mir der Schenker auf einmal sagt: och, nö, ich habe es mir überlegt, ich will das Geld zurück. Und eigentlich hätte die TE nichts zurück überweisen müssen. Aber ist nun leider geschehen. Das wär das Problem des Ex gewesen, erst Kohle raushauen und dann zurück verlangen, so geht es eigentlich nicht. Denn das war ja nie ein offizieller "Unterhalt", der der TE zustand und wo der Anspruch darauf nach der Trennung erloschen ist.

"nach bereicherungsrechtlichen Vorschriften rückabzuwickeln" - das bezieht sich auf Überweisungen, die versehentlich auf meinem Konto landen. Nicht aber auf wissentlich auf mein Konto getätigte Überweisungen, wo sich der Spender hinterher es sich einfach nur anders überlegt.

"Ohne Rechtsgrund" ist da in dem Fall egal. Anders gesagt: mir überweist jemand "versehentlich" Geld - Überweisung falsch ausgefüllt was immer - und es gibt einen Rechtsgrund, dass mir das Geld zusteht. Dann ist es meins. Überweist mir ein völlig Fremder versehentlich Geld, dann ist es nicht meins wegen der "bereicherungsrechtlichen Vorschriften". Überweist mir mein Noch-so-gerade-eben-und-bald-ex-Freund völlig freiwillig und bewusst Geld. Dann ist es meins.

Eine Zahlung, weil der Dauerauftrag nicht rechtzeitig gestoppt werden konnte, kann ich noch verstehen. Aber zwei? Meine Bank braucht dafür max. 10 Tage. Und wie gesagt, dem JC ist total egal, ob Dir X was schenkt, dann trennt man sich und gibt darum X seine Geschenke zurück. Das ist dem JC egal, dass Du das zurückgegeben hast.

Wenn überhaupt, dann hilft da wirklich nur ein schriftlicher Darlehensvertrag.
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Alt 03.06.2014, 19:22   #42
gila
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Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Ich habe es, wenn man genau liest, auch auf die letzte Zahlung eingeschränkt, die man noch derart verargumentieren KÖNNTE.
Ob der Ex freiwillig oder nicht und jetzt nicht mag oder doch ... spielt keine Zieharmonika - denn die TE erweckte mit ihren Schilderungen den Eindruck, dass SIE ihm die Kohle ja zurückgeben WOLLTE - sonst hätte sie ihm das nicht überwiesen - und nun eine vorgehensweise BRAUCHT, damit sie nicht auf dem Geld, was sie nicht HAT und was nie zum Einsatz i.S. Bedarfsdeckung gekommen IST, nicht in Form von Schulden hängen bleibt.

Also sucht man nach Argumenten genau DA hin.

WENN sie nun ein SChriftstück des Ex vorlegt, dass ER das von ihm "zu Unrecht" (oder auch nur noch versehentlich noch) überwiesene Geld bis zum ... zurück haben will, kann sie sich nicht einfach "bereichern" und es behalten.
Es ist eine Forderung, die sie zu bedienen hatte und es auch tat.

Ein Zufluss soll auch die Vermögensseite "begünstigen", sprich vermehren - tut es aber nicht, wenn Schulden entstehen.
Also: kein Plus - kein Zufluss - keine Anrechnung, weil kein Recht, das Geld zu behalten.

Ein Mensch - vielleicht dein Nachbar oder Cousin ... gewinnt im Lotto. Er überweist 150.000 Ocken auf das Konto seiner Kinder. Zahlendreher auf dem Überweisungsträger: es landet bei DIR.
Die Bank/der Mensch merkt das nach 2-3 Tagen, schreibt dir: Ooops, Versehen, bitte zurück geben.

Dein JC sagt: Jippiiie! Zuuufluss! Aufbrauchen! Du hast Vermögen (gehabt) für paar Tage!! NIE wieder kriegst du ALG II.

Logisch? Rechtens?

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Alt 03.06.2014, 20:39   #43
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Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
Hallo Gila,
in dem Moment, wo das Geld auf dem Konto gutgeschrieben ist und der Kontoinhaber darüber verfügen kann, ist das Geld ein bereites Mittel. Beispielsweise bereit dazu, Lebensmittel einzukaufen.

Indem die Kontoinhaberin das Geld zurücküberwiesen hat, hat Sie über bereite Mittel verfügt.
Sie hätte auch etwas anderes damit machen können.
Wenn die Bank dir fälschlicher weise Geld überweist, dann ist es Zufluss und somit anrechenbares Einkommen??


Zu Unrecht bezogenes Geld, kann kein Einkommen sein. Ich überfalle eine Bank und das Geld ist dann meines?

Preisfrage der Woche:

Wie wäscht man Schwarzgeld?

Antwort: Einfach auf das Konto eines Leistungsbeziehers überweisen!
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Alt 03.06.2014, 21:58   #44
Cepheus
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Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

In Deutschland handelt es sich nicht um eine Straftat, wenn man Geld behält, dass man irrtümlich durch Überweisung auf sein Konto erhalten hat. Das ist eine ungerechtfertigte Bereicherung. Hat man das Geld gutgläubig verbraucht, kann es auch nicht mehr zurückgefordert werden. Bereicherungsrecht (Deutschland)

Bei einem Bankraub erhält man das Geld nicht gutgläubig, sondern man weiß, dass es einem nicht gehört.
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Alt 03.06.2014, 22:26   #45
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Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Es geht doch nicht um eine Straftat....

Es geht darum, wenn Geld fälschlicher Weise auf das Konto eines Leistungsbeziehers geht, zu Unrecht!

Hat der "Geldgeber" das recht es zurückzufordern und das Amt nicht das Recht, es als Einkommen /Zufluß des Leistungsempfängers zu buchen.....nun verstanden?
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Alt 03.06.2014, 22:34   #46
Cepheus
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Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Für mich war's das jetzt.
Du bist wohl jemand der mit aller Gewalt nichts begreifen will nur um Recht zu behalten.
Die Gleichsetzung der ungerechtfertigten Bereicherung mit einem Banküberfall = Straftat war von Dir. Du verstehst Dich offensichtlich noch nichtmal selbst.
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Alt 06.06.2014, 10:36   #47
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Sannina
Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Aktueller Zwischenstand:

Die Vermieterbescheinigung ist nach einem kurzen Telefonat mit der Teamleitung vom Tisch. Mir wurde ein Änderungsbescheid zugesagt, bei dem die KdU berücksichtigt werden sollen.
Bin gespannt, wie viel diese mündliche Zusage wert ist.

Bei dem Zuflussproblem bin ich allerdings noch nicht weitergekommen. Dort wird wieder mantrenhaft Zuflußprinzip, Einkommen, Anrechnung wiederholt und auf das Widerspruchsverfahren verwiesen.
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Alt 06.06.2014, 23:36   #48
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Dann ärgere dich nicht mit denen rum und geh in Widerspruch.
Dann wird das nicht vom SB sondern von der Rechtsabteilung geprüft und beschieden.
Sollte das auch negativ ausgehen, kann man noch Klage einreichen.
Ich würde mir einen Beratungsschein holen und einen Anwalt befragen.
Das Thema ist ja nicht ganz unkompliziert bei euch.
Er kann sich auch bereits für den Widerspruch einschalten.
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Alt 17.06.2014, 21:11   #49
Sannina->Emailproblem
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Sannina
Standard AW: Zuflussprinzip trotz Unterhaltsrückzahlung? + Vermieterbesch. verweigert = keine

Ich bin verwirrt:

bereits einen Werktag nach dem Gespräch mit der Teamleitung war das gesamte Geld auf meinem Konto. Also die fehlende KdU und der zuvor abgezogene Unterhalt.

Aber einen neuen Bescheid habe ich noch nicht.

Im Gegenteil: es kam ein Brief, in dem der Darlehensvertrag angefordert wurde -obwohl das Geld dafür ja schon überwiesen wurde.

Die Widerspruchsfrist für den ersten Bescheid (keine KdU, Anrechnung Unterhalt) läuft nächste Woche ab.

Ich denke, ich sollte vorsichtshalber fristwahrend Widerspruch einlegen, was meint ihr?
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Alt 24.07.2014, 12:24   #50
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Sannina
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Update: Datenschutz

Mittlerweile kam auch der geänderte Bescheid - so weit so gut :)

Es wird noch immer eine Kopie des Darlehensvertrages gefordert - da ich den SB schriftlich dazu aufgefordert habe, mir zu erläutern, warum eine bloße Vorlage mit Aktenvermerk nicht ausreichend ist, kam jetzt die Begründung von ihm:

"(...)im Darlehensvertrag aus hiesiger Sicht keine Angaben enthalten sind, welche datenschutzrechtlich bedenklich sind"


[soweit ok, ich kann das nicht beurteilen, bin kein Datenschutzrechtler... mich nervte nur, dass da ohne Sinn und Verstand von allem Kopien gefordert werden.]

aber dann:

"(...)ist es aus hiesiger Sicht zulässig, aus verwaltungstechnischen Vereinfachungsgründen" eine Kopie oder das Original zum Kopieren zu verlangen.

Jetzt mal ernsthaft: Kann "verwaltungstechnische Vereinfachung" der Grund für das Speichern (Kopieren) meiner privaten Verträge sein...

Habe mich noch nicht entschieden wie ich weiter vorgehen soll. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, den Vertrag kopieren zu lassen. Fühle mich nur verarscht, da die auch schon Mietvertrag und Perso und KK-Karte kopiert haben...
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