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ALG II

Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf?

ALG II

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Alt 03.06.2018, 13:33   #51
ExitUser
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Beiträge: n/a
Standard AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Ich bin jetzt völlig verwirrt.
Letztlich habe ich doch auch nichts anderes gesagt.
Sondern genau das.
Jetzt wird all das bestätigt aber so dargestellt, als hätte ich anderes behauptet.
Ich versteh noch immer nicht wo mein Irrtum sein soll.

Einige meinten hier aber, sobald man EM ist, ist das JC nicht mehr in der Pflicht zu leisten. Dem Grunde nach stimmt das ja auch und ach das hatte ich nicht bestritten!!
Ich besatnd lediglich darauf, dass das JC die Zahlungen deshalb trotzdem nicht einfach einstellen darf, bis nicht geklärt is,t wann der zuständige Träger die Leistungen aufnimmt. Eben wegen Vermeidung einer Versorgungslücke.

Das JC darf einstellen, wenn der TE sich weigert einen Antrag zu stellen.
Das tat er nicht. Er hat stattdessen WoG beantragt und dies dem JC mitgeteilt.
Ich habe darauf hingewiesen, dass es vorteilhafter sein könnte, statt WoG lieber SGB XII zu beantragen, oder parallel und man sich das gut überlegen und durchrechnen soll.

Bis die Übergabe an das SGB XII erfolgt ist, hat das JC im Zweifel weiterhin zu zahlen und sich das Geld zurück zu holen.

Aus meiner Sicht wurde ich somit anscheinend mal wieder total falsch verstanden.

Aus meiner Sicht wurde alles geklärt.
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Alt 03.06.2018, 20:22   #52
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Zitat von curcuma Beitrag anzeigen
Bis die Übergabe an das SGB XII erfolgt ist, hat das JC im Zweifel weiterhin zu zahlen und sich das Geld zurück zu holen.
Und genau das ist falsch und wurde von Helga sowie mir ausführlich erläutert. Kurzform: Es liegt kein Fall von § 44a SGB II vor. Du kannst dich gerne weigern die Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, aber dann bitte ich dich in einem konkreten Fall wie hier Hilfesuchenden nicht auf einen Irrweg zu führen. Die Betroffenen tragen am Ende den Schaden, nicht du.
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2018, 06:10   #53
HermineL
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Standard AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Zitat von Makale Beitrag anzeigen
Du kannst dich gerne weigern die Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, aber dann bitte ich dich in einem konkreten Fall wie hier Hilfesuchenden nicht auf einen Irrweg zu führen. Die Betroffenen tragen am Ende den Schaden, nicht du.
Nun halte mal den Ball flach. Bin in fast allem in diesem Trööt deiner und der Meinung von Helga
gewesen aber hier an diesem Punkt scheiden sich die Geister.
Ich denke auch nicht das Curcuma jemanden auf einen Irrweg schicken will sondern das er in
diesem Punkt die Rechtslage anders sieht, wie ich und einige SG im übrigen auch.

Aus § 43 Abs. 1 Satz 2 SGB I und § 44a SGB II folgt sehr wohl, dass der zuerst angegangene
Sozialleistungsträger vorläufig so lange Leistungen zu erbringen hat, bis der eigentlich zuständige
Träger die Leistungsgewährung tatsächlich aufnimmt.
z.B. Vgl. S 37 AS 254/17 ER


Allerdings ist die Sachlage hier ein wenig anders denn der Betroffene hat auf Anraten vom
TE erst gar keinen Antrag gestellt und sich damit selber in die Situation gebracht.

Hier bin auch ich der Auffassung das in dem Fall das JC nicht mehr zuständig ist. Wäre der Antrag,
wie gefordert rechtzeitig gestellt worden hätte das TE zahlen müssen bis der SGB XII Leistungsträger
den Lebensunterhalt sichergestellt hätte. Aber selbst hier kann man noch streiten denn einige
SG sehen dann trotzdem noch das JC in der Pflicht weil dann das JC den Antrag hätte stellen müssen.
Dies ist aber sehr kontrovers zusehen.

Anders gestaltet sich dies nur beim Übergang SGB II in Erwerbsminderungsrente. Dort kann das
JC einstellen und muss nur bei einem Antrag auf ein Darlehen weiter leisten. (§ 37a SGB XII)

Der Fall liegt hier nicht vor weil die Rente erst im August kommt. Hier handelt es sich nur um
einen Wechsel von SGB II auf SGB XII wegen vorliegender Erwerbsunfähigkeit.

Geändert von HermineL (04.06.2018 um 06:24 Uhr)
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Alt 04.06.2018, 19:59   #54
Claus.
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Claus. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Zitat:
So ist die Sache nun geklärt?
auch wenn ich lästig bin - nöö.
Die einzelnen §§ werden nicht einfach willkürlich irgendwo hingepackt; entsprechend der Gesetzeshierarchie kommt der § 5 noch vor dem § 7 - ergo Hilfebedürftigkeit wichtiger als ... .

Zitat:
muss aber m.E. zeitgleich den Sozialhilfeträger hierüber in Kenntnis setzen, damit eine Bedarfsunterdeckung vermieden werden kann. Mindestens jedoch ist das Jobcenter verpflichtet dem Hilfebedürftigen darüber zu informieren, dass er umgehend einen Antrag beim Sozialamt stellen soll.
Ersteres - ja; damit eine Unterdeckung vermieden werden "kann" - nö; (oder) lediglich eine einfache Info an den HLB - ebenfalls nö.

Laut Kommentar ist für Leistungen nach dem SGB II ein Antrag erforderlich. SGB XII-Leistungen sind dagegen keineswegs von einem Antrag abhängig, sondern die Leistungspflicht entsteht dort bereits durch bloßes Erlangen einer Kenntnis, "daß da jemand ...".
Damit würde m.M.n. aber die Kenntnis (auf Seite des SGB XII -Trägers) eine Amtsermittlungspflicht auslösen.

Dazu kommt, daß die SGB XII -Leistungen ebenfalls nachrangig sind - ergo warum sollten die zuständig sein?. Und durch einen SGB XII -Leistungsbezug wird die Bedürftigkeit weder beseitigt, vermieden, verringert noch verkürzt.

Zitat:
Eine Leistungszahlung vom Jobcenter darf nicht erfolgen, auch nicht vorläufig. Das verbietet das Gesetz, Umkehrschluss aus § 7 Abs. 1 Nr. 2 SGB II.
Sorry, mit dem Umkehrschluss hat mein JC auch schon mal argumentiert. Seitdem weiß ich "dummerweise", daß der § 7 SGB II Umkehrschlüsse verbietet.

Klaro, ich würde evtl. auch zusätzlich zu dem WoG-Antrag noch einen "Antrag" auf SGB XII -Leistungen stellen.

Nur, der § 101 SGB VI "Beginn und Änderung in Sonderfällen" sagt in Abs. 1 und Abs. 1a
"(1) Befristete Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit werden nicht vor Beginn des siebten Kalendermonats nach dem Eintritt der Minderung der Erwerbsfähigkeit geleistet.

(1a) 1Befristete Renten wegen voller Erwerbsminderung, auf die Anspruch unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage besteht, werden vor Beginn des siebten Kalendermonats nach dem Eintritt der Minderung der Erwerbsfähigkeit geleistet, wenn
1. entweder
a) die Feststellung der verminderten Erwerbsfähigkeit durch den Träger der Rentenversicherung zur Folge hat, dass ein Anspruch auf Arbeitslosengeld entfällt, oder
b) nach Feststellung der verminderten Erwerbsfähigkeit durch den Träger der Rentenversicherung ein Anspruch auf Krankengeld nach § 48 des Fünften Buches oder auf Krankentagegeld von einem privaten Krankenversicherungsunternehmen endet und
2. der siebte Kalendermonat nach dem Eintritt der Minderung der Erwerbsfähigkeit noch nicht erreicht ist.

2In diesen Fällen werden die Renten von dem Tag an geleistet, der auf den Tag folgt, an dem der Anspruch auf Arbeitslosengeld, Krankengeld oder Krankentagegeld endet."


Wäre dann nicht vielmehr der RV-Träger der vorrangig zur Leistung verpflichtete? Zumindest nach einem Antrag, daß dieser "ab sofort" leisten möge? Oder ist mit ´Arbeitslosengeld´ lediglich ´Alg I´ gemeint? Können der ´Eintritt der Minderung der Erwerbsfähigkeit´ und der ´Zeitpunkt der Feststellung der Minderung´ überhaupt den selben Tag darstellen?
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2018, 11:45   #55
Helga40
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Standard AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Was um alles in der Welt ist so schwer daran zu verstehen, dass das Jobcenter nicht für Erwerbsunfähige zuständig ist und alle zitierten Paragraphen wie 5, 12a, 44a usw. nur darauf aufbauen, dass es sich beim Betreffenden um jemanden handeln muss, der grundsätzlich erstmal Anspruch auf ALG 2 hätte, weil er erwerbsfähig oder Teil einer BG ist? Es geht bei Sozialhilfe nicht um VORRANGIG oder nicht. Sozialhilfe ist in dem Fall nicht vorrangig, sondern die zutreffende Leistung.
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"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
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