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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 21.10.2011, 14:22   #101
Merkur
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Merkur Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Stellenvorschlag Amazon Versandmitarbeiter Werne

Zitat von Till NBYCV Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
selbst habe ich auch dieses Stellenangebot bekommen.

Darf eigentlich das Jobcenter sich für mich bewerben?

Außerdem bin ich zurzeit im Klageverfahren wegen meines VA mit aufschiebender Wirkung, habe ich da vielleicht irgendwelche Möglichkeiten anzusetzen?
Es gibt verschiedene Abteilungen und da musst Du erst mal Kisten aus oder ein packen ist Stehplatz oder Kisten holen wegschaffen ist Laufplatz und es wird festgestellt ob Du die Tastatur beherrscht .
Das wird da einmal geprobt und dann kannst Du raussuchen was Du willst. Wenn Du aufgeschrieben bist dann musst Du warten bis Du dran bist und dann bekommst Du Bescheid und darfst Deine 14 Tage runter rasseln oder sie behalten Dich bis 31.12. 11
Hast du aber kein Telefon ist es schwierig für sie Dich zu erreichen.
Denn die rufen an wie ZAF wenn jemand fehlt.
Merkur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2011, 17:18   #102
Ron Taboga
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Ron Taboga Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Stellenvorschlag Amazon Versandmitarbeiter Werne

Zitat von Till NBYCV Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
selbst habe ich auch dieses Stellenangebot bekommen.

Darf eigentlich das Jobcenter sich für mich bewerben?

Außerdem bin ich zurzeit im Klageverfahren wegen meines VA mit aufschiebender Wirkung, habe ich da vielleicht irgendwelche Möglichkeiten anzusetzen?
Die Jobcenter dürfen doch nur in die eigenen Räume einladen und nicht direkt in Arbetigeberadressen meine ich. Man daher dürfte die Einladung rechtswidrig sein.
__

- Helferstellen bei Leihbuden sollten von JEDEM umgangen, ignoriert und bekämpft werden

- Telefonnummern und Email Adressen sind für das Jobcenter und die Zeitarbeitsfirmen Tabu

- Bei unerwünschten Vermittlungsvorschlägen in Prekärjobs/Leiharbeit immer OHNE Telefonnummer und Email Adresse schriftlich per Post bewerben
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Alt 21.10.2011, 17:38   #103
Till NBYCV
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Zitat von Ron Taboga Beitrag anzeigen
Die Jobcenter dürfen doch nur in die eigenen Räume einladen und nicht direkt in Arbetigeberadressen meine ich. Man daher dürfte die Einladung rechtswidrig sein.
Nicht zu vergessen, ich habe keine EGV unterschrieben. Ich warte im Grunde nur noch auf das SG, dass der Antrag auf Wiederherstellung meines Widerspruchs gegen den VA "hoffentlich" stattgegeben wird.
Till NBYCV ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2011, 18:09   #104
Till NBYCV
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Wenn noch einer etwas auf mein Post #99 ergänzen möchte... immer her damit.

Klinke mich am Sonntag wieder ein.
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Alt 21.10.2011, 19:12   #105
Fazialpalme
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Standard AW: Stellenvorschlag Amazon Versandmitarbeiter Werne

Zitat von Ron Taboga Beitrag anzeigen
Die Jobcenter dürfen doch nur in die eigenen Räume einladen und nicht direkt in Arbetigeberadressen meine ich. Man daher dürfte die Einladung rechtswidrig sein.
Ich glaube, mittlerweile dürfen die das, da jede Adresse zu einer Zweigstelle avanciert, solang ein Dschobsäntermitarbeiter mit seiner tatkräftigen und sinnbehafteten Anwesenheit glänzt!
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Alt 21.10.2011, 20:16   #106
gila
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Zitat von Till NBYCV Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
selbst habe ich auch dieses Stellenangebot bekommen.

Darf eigentlich das Jobcenter sich für mich bewerben?

Es "bewirbt" sich nicht für dich - es versucht, dich "in Arbeit zu bringen" ...

Außerdem bin ich zurzeit im Klageverfahren wegen meines VA mit aufschiebender Wirkung, habe ich da vielleicht irgendwelche Möglichkeiten anzusetzen?

Dazu müsste man wissen, worum genau es bei dir geht. Hast du einen Link zu deinem Thread?

Zitat von Jobcenter

Dies ist eine Einladung nach § 59 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) in Verbindung mit § 309 Abs. 1 Drittes Buch Sozialgesetzbuch (SGB III).
Ich frage mich, warum Ihr oft die angeführten §§ nicht mal LEST - dann könnte man so manches "vielleicht" ... "ich glaube" ... oder sonstiges Spekulieren ein wenig abkürzen

Wenn Sie ohne wichtigen Grund dieser Einladung nicht Folge leisten, wird Ihr Arbeitslosengeld II bzw. Sozialgeld um 10 Prozent des für Sie nach § 20 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) maßgebenden Regelbedarfs für die Dauer von drei Monaten gemindert.

Dieser Standard-Satz suggeriert, dass das dies rechtens sei und in § 20 auch irgendwo geregelt ist. Ist aber nicht. Der § sagt nur aus, was der Regelbedarf ist.
Man sollte regelmässig darauf hinweisen, dass laut Bundesverfassungsgericht eine Sanktion UNTER DAS EXISTENZMINIMUM nicht statthaft ist. Damit können die SBs aber nix anfangen - oder wollen nicht - und so endet das meist vor Gericht.

§ 309 Allgemeine Meldepflicht

(1) Der Arbeitslose hat sich während der Zeit, für die er Anspruch auf Arbeitslosengeld erhebt, bei der Agentur für Arbeit oder einer sonstigen Dienststelle der Bundesagentur persönlich zu melden oder zu einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin zu erscheinen, wenn die Agentur für Arbeit ihn dazu auffordert (allgemeine Meldepflicht). Der Arbeitslose hat sich bei der in der Aufforderung zur Meldung bezeichneten Stelle zu melden. (Und DAS wird eben auch auf alles mögliche ausgelegt...) Die allgemeine Meldepflicht besteht auch in Zeiten, in denen der Anspruch auf Arbeitslosengeld ruht.

(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der

1. Berufsberatung,

2. Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit, (deshalb "bewirbt" sich das JC aber nicht wirklich für dich)

3. Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen,

4. Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und

5. Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch

erfolgen.

-----------------------

Und letztlich musst du dich fragen: Was will ich bzw. welche Baustelle ist mir lieber?

Baustelle Jobcenter mit Weigerung, Widerspruch, Sanktion, Gericht etc. und einem SB, der nun erst recht sein Augenmerk auf Dich hat ...

Baustelle AMAZON - Vorstellungstermin ... einfach hin und vorher ZIEL über Ausgang setzen, dementsprechend anstellen ..
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Alt 21.10.2011, 21:04   #107
Ron Taboga
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Und was ist damit?

http://www.elo-forum.org/infos-abweh...ahrnehmen.html

Zitat:
Den Meldeort benennt der § 309 SGB III. Dort wird die persönliche Meldung bei der Agentur für Arbeit (bzw. JC) oder einer sonstigen Dienststelle der Bundesagentur verlangt. Meldeort müssen jedoch nicht (nur) die Räume des SGB II-Trägers sein. Eine Meldung in den Räumen eines Weiterbildungsträgers kann ebenfalls verlangt werden (LSG Sachen-Anhalt vom 24.1.2002 – L 2 AL 9/00 – info also 2002, S. 106). Die Meldung muss aber immer beim SGB II-Träger bzw. dessen Mitarbeitern stattfinden (SG Hamburg vom 29.1.2007 – S 17 AS 101/07 ER). Betrifft die Meldeaufforderung eine andere Meldestelle, z.B. einen Maßnahmenträger (Ein-Euro-Job usw.), musst Du dort nicht erscheinen. Eine Sanktion gem. § 31 Abs. 2 SGB II ist nicht zulässig (SG Hamburg a.a.O.).
__

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Alt 21.10.2011, 21:18   #108
teddybear
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Wie auch immer, ein unEntgeltliches Praktika- Probearbeit von 2 Wochen muss man nicht zustimmen, da rechtswidrig. Kann und darf somit auch nicht Sanktioniert werden bzw. hätte die Sanktion keinen rechtlichen Bestand.

Man kann mitteilen, dass man gern sofort gegen Entgelt arbeiten würde jedoch ein unentgeltliches Praktikum von 2 Wochen die eigentliche Funktion der gesetzlich geregelten und bezahlten Probezeit gemäß § 622 Abs.3 BGB völlig untergraben würde.

Auch wurde bereits gerichtlich festgestellt, dass 2 Wochen Praktika ohne Entgelt rechtswidrig sind.



Kostenlose Praktika = Probearbeiten ist RECHTSWIDRIG!

LSG Nordrhein-Westfalen hat unbezahlte Praktika für grundsätzlich rechtswidrig befunden.

LSG NRW, L 7 B 321/07 AS ER, 2.5.08
(einstweiliges Rechtsschutzverfahren wegen einer Sanktioniereung durch das Jobcenters) Rechtskräftig!


(1) Entgegen der Ansicht der Antragsgegnerin hat sich der Antragsteller durch den Abbruch des Praktikums nicht geweigert, eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit fortzuführen. Denn bei dem unentgeltlichen Praktikum handelt es sich nicht um eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit im Sinne des § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. c) SGB II.

Unter Berücksichtigung der Wertung des § 10 Abs. 1 und des § 2 Abs. 2 S. 2 SGB II ist "Arbeit" in diesem Sinne jede (lohn-)abhängige Erwerbstätigkeit, die sozialversicherungsrechtlich ein (sozialversicherungspflichtiges) Beschäftigungsverhältnis konstituiert (Rixen in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Auflage 2008, § 10 Rn. 25). Ein Praktikum, für das kein Entgelt oder Lohn gezahlt wird, erfüllt diese Kriterien nicht. Dies folgt bereits aus § 2 Abs. 2 S. 2 SGB II, der bestimmt, dass erwerbsfähige Hilfebedürftige ihre Arbeitskraft zur Beschaffung ihres Lebensunterhalts einzusetzen haben. Da unentgeltliche Tätigkeiten diesen Zweck (unmittelbar) nicht zu erreichen vermögen, sind sie insofern auch nicht als "Arbeit" i.S.d. §§ 10 und 31 SGB II zu qualifizieren.

Ein Praktikum ist auch keine Ausbildung im oben genannten Sinne. Denn der Begriff der Ausbildung betrifft die Berufsausbildung (Rixen a.a.O., § 10 Rn. 27).

Das unentgeltlich zu absolvierende Praktikum stellt schließlich auch keine Arbeitsgelegenheit i.S.d. § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. c) SGB II dar. Denn der Begriff der Arbeitsgelegenheit in diesem Sinne bezieht sich auf alle Arbeitsgelegenheiten gemäß § 16 SGB II, wobei damit insbesondere Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und Arbeitsgelegenheiten gemeint sind, die mit Hilfe von
Eingliederungszuschüssen geschaffen werden (Rixen a.a.O., § 31 Rn. 15).
teddybear ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2011, 21:49   #109
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Zitat von teddybear Beitrag anzeigen
Wie auch immer, ein unEntgeltliches Praktika- Probearbeit von 2 Wochen muss man nicht zustimmen, da rechtswidrig. Kann und darf somit auch nicht Sanktioniert werden bzw. hätte die Sanktion keinen rechtlichen Bestand.

Man kann mitteilen, dass man gern sofort gegen Entgelt arbeiten würde jedoch ein unentgeltliches Praktikum von 2 Wochen die eigentliche Funktion der gesetzlich geregelten und bezahlten Probezeit gemäß § 622 Abs.3 BGB völlig untergraben würde.

Auch wurde bereits gerichtlich festgestellt, dass 2 Wochen Praktika ohne Entgelt rechtswidrig sind.



Kostenlose Praktika = Probearbeiten ist RECHTSWIDRIG!

LSG Nordrhein-Westfalen hat unbezahlte Praktika für grundsätzlich rechtswidrig befunden.

LSG NRW, L 7 B 321/07 AS ER, 2.5.08
(einstweiliges Rechtsschutzverfahren wegen einer Sanktioniereung durch das Jobcenters) Rechtskräftig!


(1) Entgegen der Ansicht der Antragsgegnerin hat sich der Antragsteller durch den Abbruch des Praktikums nicht geweigert, eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit fortzuführen. Denn bei dem unentgeltlichen Praktikum handelt es sich nicht um eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit im Sinne des § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. c) SGB II.

Unter Berücksichtigung der Wertung des § 10 Abs. 1 und des § 2 Abs. 2 S. 2 SGB II ist "Arbeit" in diesem Sinne jede (lohn-)abhängige Erwerbstätigkeit, die sozialversicherungsrechtlich ein (sozialversicherungspflichtiges) Beschäftigungsverhältnis konstituiert (Rixen in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Auflage 2008, § 10 Rn. 25). Ein Praktikum, für das kein Entgelt oder Lohn gezahlt wird, erfüllt diese Kriterien nicht. Dies folgt bereits aus § 2 Abs. 2 S. 2 SGB II, der bestimmt, dass erwerbsfähige Hilfebedürftige ihre Arbeitskraft zur Beschaffung ihres Lebensunterhalts einzusetzen haben. Da unentgeltliche Tätigkeiten diesen Zweck (unmittelbar) nicht zu erreichen vermögen, sind sie insofern auch nicht als "Arbeit" i.S.d. §§ 10 und 31 SGB II zu qualifizieren.

Ein Praktikum ist auch keine Ausbildung im oben genannten Sinne. Denn der Begriff der Ausbildung betrifft die Berufsausbildung (Rixen a.a.O., § 10 Rn. 27).

Das unentgeltlich zu absolvierende Praktikum stellt schließlich auch keine Arbeitsgelegenheit i.S.d. § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. c) SGB II dar. Denn der Begriff der Arbeitsgelegenheit in diesem Sinne bezieht sich auf alle Arbeitsgelegenheiten gemäß § 16 SGB II, wobei damit insbesondere Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und Arbeitsgelegenheiten gemeint sind, die mit Hilfe von
Eingliederungszuschüssen geschaffen werden (Rixen a.a.O., § 31 Rn. 15).

Dieses widerspricht doch dem Rechtsempfinden der Arge Unna.

"„Das ist ganz im Sinne des Gesetzgebers und absolut nichts ungewöhnliches“, trat Arge-Sprecherin Mega dem Vorwurf entgegen, hier werde Steuergeld verschwendet und Arbeit subventioniert. Es sei das gute Recht jedes Arbeitslosen, seine Eignung für eine angebotene Beschäftigung „in Praktika auszuprobieren und sich zu beweisen. Das ist gängige Praxis“"

aus dem Artikel im Westfälischen Anzeiger, hier nochmal der Link:

Über Jobcenter 500 Arbeitslose aus dem Kreis Unna vermittelt **


"Es sei das gute Recht jedes Arbeitslosen...." ich könnte über diesen Satz laut loslachen, wenn es nicht so traurig wäre. Aus der Pflicht (Sanktionsandrohung) wird so ein Recht.

Das man dagegen nicht vorgehen kann, ich meine Allgemein und nicht als Einzelkampf, wenn es um eine Sanktion geht.
Bergkamener ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2011, 21:58   #110
teddybear
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Zitat von Bergkamener Beitrag anzeigen
"Es sei das gute Recht jedes Arbeitslosen...." ich könnte über diesen Satz laut loslachen, wenn es nicht so traurig wäre. Aus der Pflicht (Sanktionsandrohung) wird so ein Recht.

Das man dagegen nicht vorgehen kann, ich meine Allgemein und nicht als Einzelkampf, wenn es um eine Sanktion geht.
Man ist immer nur ein Einzellkämpfer! Das schlimme ist halt, dass in den Jobcentern leider fast nur unfähiges Personal sitzt. Was will man erwarten, wenn selbst die Geschäftsleitung nicht mal mehr Richtig von Falsch unterscheiden kann? Und hierbei brauch man nicht einmal irgendwelche Gesetzesbücher zu studieren, sondern es reicht schon seinen gesunden Menschenverstand einzuschalten. Aber was will man machen, wenn nicht einmal der mehr vorhanden ist?
teddybear ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2011, 22:27   #111
gila
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Muss man aber nicht zwischen PRAKTIKA und PROBEARBEIT noch unterscheiden?
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2011, 22:58   #112
Fazialpalme
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Zitat von Bergkamener Beitrag anzeigen
"Es sei das gute Recht jedes Arbeitslosen...."
Hammerhart, aber die Leute glauben den schei*s dann auch noch.

Ich entschuldige mich im Voraus für den deftigen Ton, aber da spritzt mir grad mal eine bröcklige Kotzefontäne zur Nase hinaus!
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Alt 21.10.2011, 23:18   #113
gila
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Tja - man geht einfach davon aus, dass die Elos bei solchen Systemen wie Amazon Schlange stehen und danach lechzen, sich probehalber beweisen zu dürfen.

Ich hatte ja auch schon mal überlegt, mich mit einem Schild auf dem Rathausplatz zu postieren, wo drauf steht: WER WILL MICH?

Als 50plus MUSS es doch jemanden geben, der durch Arbeit meinem Leben einen "Sinn" gibt! Und sei sie noch so schlecht bezahlt ...

Man muss sich mehr und mehr mit MINDERWERTIGER Arbeit als HOCHWERTIGER Mensch fühlen ... wie ärmlich dieses Gesellschaftsbild, was einem da so subtil aufgedrückt wird.
Denkt da einer dran, dass unsere Kinder mit so einem pervertierten Bild groß werden?
Vielleicht ist das ja aber auch das ZIEL ...
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Alt 21.10.2011, 23:33   #114
Bethany
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Also ich würde hingehen und wenn die Probearbeit losgeht, erst mal fragen:

- wegen Arbeitskleidung
- Sicherheitsschuhe (falls mal ein Paket runterfällt)
- ob das Unternehmen versichert ist, wenn ich ein Paket runterfallen lasse ausversehen
- was passiert, wenn ich in der Probearbeitszeit/Praktika/wieauchimmer einen Arbeitsunfall habe
- ob ich Unfallversichert bin in den 2 Wochen der Probearbeit
- Fahrgeld für die 2 Wochen (ich soll hoffentlich nicht noch Geld dafür bezahlen, dort 2 Wochen kostenlos zu schuften)
- wer meine Arztkosten bei gesundheitlichen Problemen übernimmt, falls ich aufgrund der Schlepperei nen Hexenschuss kriege oder so
- ob man während der Arbeitszeit was trinken darf wegen Regulierung des Flüssigkeitshaushaltes

Wenn die dann noch nicht sagen: Nein danke.... dann würde ich mich beim Probearbeiten aber anstellen. Mir würde halt mal das eine oder andere Paket aus der Handfallen, ich würde nicht mehr hochkommen mit dem Rücken und ich wäre ständig auf klo, weil ich viel trinke.
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Alt 21.10.2011, 23:42   #115
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Bergkamener Bergkamener
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Amazon betreibt dieses Ausbeutersystem mit Hilfe der Jobcenter scheinbar deutschlandweit an jedem Standort.

Die Jobcenter machen überall willig mit. Und die Presse bejubelt es auch noch, da ja Arbeitsplätze entstehen.

Hier ein Link zu einem weiteren Artikel.

Neue Chance bei Amazon | RP Wirtschaft

Ich zitiere ein wenig:

""Amazon hat den Kontakt zu verschiedenen Arbeitsagenturen in der Region aufgenommen, um bis zu 5000 Bewerber zu Testphasen einzuladen", sagt Markus Grönheim, Leiter der Abteilung für Arbeitsuchende der Stadt Geldern."


"Dabei war es der Stadt Geldern und dem Jobcenter besonders wichtig, den Kunden so viel Last abzunehmen wie möglich. So wurde ein zentraler Abfahrtstermin gewählt, damit alle zehn zusammen nach Bad Hersfeld reisen können. Auch die Unterkunftskosten werden in den ersten vier Wochen bezahlt. Danach sollen die Arbeiter von Amazon bezahlt werden."

Hier wird das unentgeltliche Arbeiten Testphase (wie kreativ) genannt und sogar 4 Wochen!!!


---bis zu 5000 bewerber zu Testphasen einzuladen...

Wieviele Tausend Elos mussten schon für diesen Laden unentgeltlich testphasenweise, praktikamäßig sich auf Staatskosten für diese Tätigkeit ausbilden lassen???

Dieses hat doch System. Die Praktikanten und Testphasenteilnehmer ersetzen reguläre Arbeitskräfte!!!
Bergkamener ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2011, 07:40   #116
teddybear
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Muss man aber nicht zwischen PRAKTIKA und PROBEARBEIT noch unterscheiden?
Gila es bleibt rechtlich gesehen völlig unerheblich, wie Amazon oder das Jobcenter nun diese kostenlose Arbeit auch immer nennen mag! Sie bleibt so oder so RECHTSWIDRIG!

Das Abverlangen einer kostenlosen Arbeit und auch wie hier noch unter Androhung eines empfindlichen Übels (Sanktion durch Jobcenter) bei Nichtbefolgung, ist gemäß § 138 BGB sittenwidrig.

Die Bundesagentur für Arbeit und die ihr unterstellten Jobcenter müssen wissen, dass sie die Arbeitslosen nicht zur kostenlosen Arbeit mittels Sanktionsandrohung zwingen dürfen. Tun sie es dennoch, handeln sie vorsätzlich und sind gemäß § 826 BGB zum Schadensersatz verpflichtet. Der Leistungsträger (Jobcenter) müsste also in dem Fall sogar die kostenlose Probearbeitszeit des Leistungsberechtigten in Form des Tariflohnes als Schadensersatz im Nachhinein erbringen.

Nach § 620 Abs.3 BGB handelt es sich bei den Amazon „Arbeitsplatzangeboten“ unstreitig wegen der Befristung, um Arbeitsplätze nach dem Teilzeit- und Befristungsgesetz (TzBfG).

Amazon bietet alle Arbeitsplätze nur befristet bis zum 31.12.11 (Weihnachtssaison) an. Die Bestimmung der Anwendung des Teilzeit- und Befristungsgesetzes ergibt sich aus § 3 TzBfG .

Amazon verlangt hier ausschließlich nur von den Arbeitslosen eine unentgeltliche Arbeitsprobezeit von zwei Wochen. Bei den Neueinzustellenden die keine Leistungsempfänger nach dem SGB II sind, verlangt Amazon keine unentgeltliche Probearbeitszeit und zahlt mithin auch schon vom ersten Tage an den vollen Lohn.

Diese Ungleichbehandlung stellt eine verbotene Diskriminierung nach § 4 TzBfG dar. Auch ist nach diesem Gesetz die kostenlose „Probearbeitszeit“ völlig ausgeschlossen.

Zitat von § 4 Abs.1 TzBfG - Verbot der Diskriminierung

-->
… „Einem teilzeitbeschäftigten Arbeitnehmer ist Arbeitsentgelt oder eine andere teilbare geldwerte Leistung mindestens in dem Umfang zu gewähren, der dem Anteil seiner Arbeitszeit an der Arbeitszeit eines vergleichbaren vollzeitbeschäftigten Arbeitnehmers entspricht.“
Zitat von § 5 TzBfG - Benachteiligungsverbot
-->
..."Der Arbeitgeber darf einen Arbeitnehmer nicht wegen der Inanspruchnahme von Rechten nach diesem Gesetz benachteiligen."
Zitat von § 22 Abs. 1 TzBfG - Abweichende Vereinbarungen
-->
..."Außer in den Fällen des § 12 Abs. 3, § 13 Abs. 4 und § 14 Abs. 2 Satz 3 und 4 kann von den Vorschriften dieses Gesetzes nicht zuungunsten des Arbeitnehmers abgewichen werden."
Zudem steht auch auch hier sicher noch die strafbare Handlung nach § 266a BGB im Raum, da Amazon bei der kostenlosen Probearbeitszeit als Arbeitgeber ja sicher auch die Sozialversicherung der Einzugsstelle vorenthalten dürfte. Diese sind immer und unabhängig eines ArbeitsEntgeltes zu zahlen.
teddybear ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2011, 09:11   #117
gila
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Moin teddybear so früh schon raucht der Kopp?

Deine Argumente sind ja so gesehen "schlüssig". Jedoch muss ein "Schaden" ja auch erst eingetreten und nachgewiesen sein. Damit wird man sich sicherlich bei der "schwammigen" Argumentation, den Leuten ja nur eine Chance zur Arbeit zu vermitteln, erst mal schwer tun.

Erst mal ... denn ich bin fast sicher, diese Paragrafenfolge wie von dir (logisch) angeführt, kann erst durch die Instanzen wirklich geklärt werden und Erfolg haben.
Im Vorfeld sicher nicht.

Eher sehe ich Möglichkeiten übers Arbeitsrecht und Prüfung der Sozialversicherungsgeschichte ... wobei solche Firmen sich sicherlich durch gute Anwälte ziemlich wasserdicht halten dürften.

Wobei: hier auch wieder das Spagat von wegen "kostenlose Probearbeit" - da man ja in der Zeit weiterhin ALG erhält.

Bei ALGII wäre das allerdings eine "Unterbezahlung"

Iiiiirgendwo muss noch ein anderer Haken sein ...

Aber die Frage war eher allgemein: von der Definition her muss es sicher einen Unterschied geben zwischen "PRAKTIKUM" und "PROBEARBEIT". Beides ist ja nicht wirklich das Gleiche.
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2011, 09:15   #118
gila
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Aber ich hab da noch was Feines gefunden:


http://www.arbeitsrechte.de/fileadmi...7-03-2005.html

Hier wird noch zw. PROBEarbeit und EINFÜHLUNGSverhältnis schön unterschieden ...


2.
Das Einfühlungsverhältnis verfolgt einen sehr ähnlichen Zweck wie das Probearbeitsverhältnis. Auch hier haben die Vertragsparteien das Bedürfnis, die Voraussetzungen der Zusammenarbeit zu klären, bevor sie sich endgültig binden. Unterstellt man den Vortrag des Beklagten als wahr, so war dies auch sein Ziel. Auch beim so genannten „Einfühlungsverhältnis“ haben die Vertragsparteien das Bedürfnis, die Voraussetzungen der Zusammenarbeit zu klären, bevor sie sich endgültig binden (Preis/Kliemt/Ulrich, AR-Blattei SD, Probearbeitsverhältnis, Rdnr. 22). Dem Arbeitnehmer soll Gelegenheit gegeben werden, sich mit den betrieblichen Verhältnissen vertraut zu machen, insbesondere soll er seinen Arbeitsplatz kennen lernen. Das Einfühlungsverhältnis ist kein echtes Arbeitsverhältnis, sondern ein loses Rechtsverhältnis eigener Art. Der Arbeitnehmer wird in den Betrieb aufgenommen, ohne seinerseits Pflichten zu übernehmen. Er unterliegt während dieser Zeit lediglich dem H... srecht [Hausrecht?], nicht aber auch dem Direktionsrecht des Arbeitgebers. Er muss regelmäßig keine bestimmte Arbeitszeit einhalten und ist auch nicht zur Arbeitsleistung verpflichtet (LAG Hamm, Urt. v. 24. Mai 1989, a. a. O.; LAG Bremen, Urt. v. 25. Juli 2002, a. a. O., unter 2. a. der Gründe). Zur Vergütungszahlung ist der Arbeitgeber nur verpflichtet, wenn eine entsprechende ausdrückliche Vereinbarung getroffen wurde. Dies gilt selbst dann, wenn der Arbeitnehmer verwertbare oder nützliche Tätigkeiten verrichtet hat. Man kann es deshalb als unverbindliche Kennenlernphase bezeichnen (Preis/Kliemt/Ulrich, a. a. O.).

Die Zulässigkeit von Einfühlungsverträgen ergibt sich aus dem Grundsatz der Vertragsfreiheit. Die Gefahr, dass auf diesem Wege zwingendes Arbeitsrecht umgangen wird, besteht nicht. Denn da dem Mitarbeiter keine festen Bindungen auferlegt werden, bringen Einfühlungsverträge dem Arbeitgeber kaum Vorteile. Allerdings ist stets genau zu prüfen, ob es sich nur um eine unverbindliche Kennenlernphase handelt oder aber um ein Probearbeitsverhältnis. Indizien sind die den Parteien im Bindungszeitraum auferlegten Pflichten, vor allem die Ausübung des Direktionsrechts durch den Arbeitgeber (Preis/Kliemt/Ulrich, a. a. O., Rdnr. 24).

3.
Unter Berücksichtigung dieser Rechtsgrundsätze erweist sich die Vertragsbeziehung zwischen den Parteien ab dem 8. Juni 2004 nicht als so genanntes Einfühlungsverhältnis, sondern als Arbeitsverhältnis. Allenfalls für die ersten zwei Tage, an denen der Kläger mit einem Kollegen fuhr, der ihn einarbeitete, könnten für ein so genanntes Einfühlungsverhältnis in Betracht kommen. Die beiden folgenden Wochen aber nicht mehr. Denn in dieser Zeit hat der Kläger eine vollständige Arbeitsleistung auf einem Vollzeitarbeitsplatz erbracht, und zwar weisungsabhängig und unter Beachtung des Direktionsrechts des Beklagten. Der Beklagte hat ihn in seinen Betrieb eingegliedert, ihm Touren zugewiesen und ihn damit zur Ausführung dieser Tätigkeiten auch verpflichtet. Es kann gerade keine Rede davon sein, dass es nur darum ging, den Betrieb kennen zu lernen, ohne jedoch etwaigen Arbeitspflichten zu unterliegen. Das Gegenteil war der Fall: Der Kläger musste täglich eine bestimmte Arbeitsleistung erbringen. Der Beklagte hat seinen betrieblichen Ablauf darauf eingestellt, diese Arbeitsleistung vom Kläger zu erhalten. Hätte der Kläger die Dienste nicht erbracht, hätte er sich vertragswidrig verhalten. Dies belegt im Übrigen der eigene Vortrag des Beklagten, wenn er in seinem erstinstanzlichen Schriftsatz vom 22. September 2004 darauf hinweist, in den darauf folgenden weiteren 10 Werktagen sei mehrmals von der Speditionsleitung die Mahnung gekommen, die Ausfahrleistung des Klägers sei nicht ausreichend gewesen. Auch sei in der Zeit seiner Beschäftigung als Praktikant keinerlei Leistungssteigerung feststellbar gewesen. Der Beklagte selbst ging also daher von einer Verpflichtung des Klägers zur Erbringung einer Arbeitsleistung aus, die aus seiner – des Beklagten – Sicht unzureichend war und für ihn zur Folge hatte, die Rechtsbeziehung nicht fortzusetzen. In einer solchen Situation kann aber nicht mehr von einer unverbindlichen Kennenlernphase die Rede sein, sondern es handelt sich dabei um ein Probearbeitsverhältnis, in dem sich der Arbeitnehmer verpflichtet zur Erbringung von Arbeitsleistung und der Arbeitgeber es sich vorbehält, nach Ablauf der Probezeit eine Entscheidung darüber zu treffen, ob das Arbeitsverhältnis fortgesetzt wird oder nicht.



4.
Der Beklagte kann sich auch nicht darauf berufen, auch im Rahmen eines Arbeitsverhältnisses sei eine unentgeltliche Tätigkeit vereinbar, weil dies nicht gegen zwingendes Gesetzesrecht, insbesondere nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstoße.

Insoweit ist darauf hinzuweisen, dass im Rahmen eines echten Arbeitsverhältnisses – sei es auch nur in Form eines Probearbeitsverhältnisses – der Schutzzweck des Arbeitsrechts es verbietet, mit dem Arbeitgeber Vereinbarungen zu treffen, wonach der Arbeitnehmer sich zwar verpflichtet, für ihn weisungsabhängig tätig zu sein, der Arbeitgeber allerdings keine Gegenleistung erbringt.



Zwar schließt § 612 BGB nicht aus, unentgeltliche Dienstleistungen zu vereinbaren. Die Vereinbarung eines Arbeitsverhältnisses führt jedoch stets zu einer Vergütungspflicht (ErfK-Preis, § 612 Rdnr. 1 a. E.).



Nur dann, wenn keine Verpflichtung zu Erbringung der Arbeitsleistung besteht (Einfühlungsverhältnis), ist die Unentgeltlichkeit nicht zu beanstanden.



--------------------------------------------------------
Hieße das nicht, dass man sich "einfühlen" darf, aber nicht probearbeiten?
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2011, 09:23   #119
Berenike1810
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.....Jetzt dämmerts bei mir !

Bis vor ca. 2 Wochen hatte ich ständig Anrufe auf dem Handy, die mir unbekannte Rufnummer begann mit 406.... (leider habe ich die Liste längst gelöscht.

Beim googeln kamen alle möglich Sachen raus, nur nichts, was mir was gesagt hätte - dann: kam ich über die Suche im Netz in ein Forum, weiß jetzt leider nicht mehr, wie es sich nennt, in dem jemand auf selbige Frage eines Teilnehmers dort, antwortete, DAS SEI AMAZON.

Nun da ich dachte, die wollten mir was anbieten - zum Kauf-, da ich dort schon ein Jahr nichts mehr geordert habe, reagierte ich auch nicht. Wenn ich was brauche - melde ich mich selbst.

Mind. zwei Anrufe täglich, über einen Zeitraum von auch ca. zwei Wochen.

-Wenn, wie hier schon geschrieben, die Arge sogar Unterkunftskosten zahlt .....?

.
Berenike1810 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2011, 09:25   #120
gila
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Boah ... hier mal ein Einzelbericht (der nicht unbedingt allgemeingültig sein MUSS) - aber DA ist:

"Arbeiten bei amazon.de" Testbericht fr amazon.de


Aber HIER liest sich das schon sehr interessant, was abläuft:

Saisonarbeit bei Amazon | Die Zweimonatslöhner | Wirtschaft-Nachrichten | news.de


Ich würde mich allein schon darauf beziehen, dass ich weder Lust habe noch in der Lage bin, täglich 15-20 km im GALOPP zu verbringen.
WER sollte mich dazu zwingen können?

Das ist was für Pferde und ... SBs??
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Alt 22.10.2011, 11:03   #121
teddybear
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Moin teddybear so früh schon raucht der Kopp?

Deine Argumente sind ja so gesehen "schlüssig". Jedoch muss ein "Schaden" ja auch erst eingetreten und nachgewiesen sein. Damit wird man sich sicherlich bei der "schwammigen" Argumentation, den Leuten ja nur eine Chance zur Arbeit zu vermitteln, erst mal schwer tun.
Mein Kopf raucht immer, wenn man versucht Leistungsberechtigte um ihr Recht zu bringen!

gila auf Argumentation kommt es bei der Rechtslage hier nicht an! Schon allein deshalb nicht, weil Leistungsberechtigte und nicht Leistungsberechtigte Bewerber hier extrem unterschiedlich behandelt werden. Der eine bekommt Lohn ab dem ersten Tage und der andere nicht! Probearbeit ist, wie die Definition schon leicht erkennen lässt, eine Arbeit. Eine Arbeit ist zu entlohnen. Ein Praktikum ist hingegen die Möglichkeit seine in der Theorie bereits erlangten Fähigkeiten in die Praxis umzusetzen. Von der Definition her setzt also ein Praktikum schon vor seiner Durchführung die erlernte Theorie zur Sache auf, welches sich das Praktikum beziehen muss, voraus.

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Erst mal ... denn ich bin fast sicher, diese Paragrafenfolge wie von dir (logisch) angeführt, kann erst durch die Instanzen wirklich geklärt werden und Erfolg haben.
Im Vorfeld sicher nicht.
Das liegt an der Tatsache, dass auch in der Leitung vieler Jobcenter meist nur völlig unfähiges Personal mit schon fast nazistischer Gesinnung am Ruder ist. Dass man sein Recht hier sicher einklagen müsste, ist leider auch aus meiner Sicht offenbar unumgänglich. Ist bis auf den Stress den man mit klagen so hat aber auch egal, weil man sein Recht letzentlich bekommen wird!


Zitat von gila Beitrag anzeigen
Eher sehe ich Möglichkeiten übers Arbeitsrecht und Prüfung der Sozialversicherungsgeschichte ... wobei solche Firmen sich sicherlich durch gute Anwälte ziemlich wasserdicht halten dürften.
Das Arbeitsgericht wird natürlich zuständig, sobald man bei Amazon arbeitet. Allerdings muss man, falls man die unentgeltliche Probearbeitszeit bei Amazon nicht antritt und in der Folge eine Sanktion erhält, dass Jobcenter über die Sozialgerichtsbarkeit zur Verantwortung ziehen. Hier auch schon generell, wegen der Erpressung zum Antritt einer nicht vergüteten Probearbeitszeit.

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Wobei: hier auch wieder das Spagat von wegen "kostenlose Probearbeit" - da man ja in der Zeit weiterhin ALG erhält.
In einer Probearbeit ist man nicht arbeitslos! Erwerbsfähige Arbeitnehmer haben nach dem SGB II einen Anspruch auf ergänzendes Arbeitslosengeld II, wenn ihr Einkommen nicht zur Deckung ihres Lebensunterhaltes ausreicht.

In der Umkehr haben also Arbeitnehmer keinen vollen, sondern nur einen ergänzenden Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II.

Arbeitet man gratis und erhält dennoch volles ALG II, so kann die durchgeführte Praxis auch nur rechtswidrig sein!



Zitat von gila Beitrag anzeigen
Iiiiirgendwo muss noch ein anderer Haken sein ...
Der Haken liegt nur in der Rechtsunkenntnis und der perfiden Denke der Jobcenter!
teddybear ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2011, 11:18   #122
gila
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"Das Arbeitsgericht wird natürlich zuständig, sobald man bei Amazon arbeitet. Allerdings muss man, falls man die unentgeltliche Probearbeitszeit bei Amazon nicht antritt und in der Folge eine Sanktion erhält, dass Jobcenter über die Sozialgerichtsbarkeit zur Verantwortung ziehen. Hier auch schon generell, wegen der Erpressung zum Antritt einer nicht vergüteten Probearbeitszeit."

Das sehe ich auch so. Da liegt der Hase im Pfeffer, diesem Zwang einer Vorstellung dort schon gleich im Vorfeld sinnvoll und untermauert begegnen zu können.
Denn ist es eigentlich nicht so, dass hinreichend bekannt ist, um welche Art der Tätigkeit es sich handelt, welchen Belastungen man auch körperlich und psychisch dort ausgesetzt ist etc. etc. ?

Hier müsste es doch irgendwo möglich sein, schon gleich diese Einladungen unter Zwangsandrohung abzuwehren.
DA sollten wir mal gescheit graben!
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Alt 22.10.2011, 13:25   #123
Fazialpalme
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Ich hatte gleichzeitig mit der Einladung einen VV.
Ich habe nun am Ende der natürlich einwandfreien Bewerbung drunter geschrieben:

"Natürlich bin ich bereit, meine Leistungsfähigkeit mit selbstverständlich vergüteter Probearbeit unter Beweis zu stellen"

Ich will von vornherein eine klare Ansage machen. Ich möchte da tatsächlich gern arbeiten, aber auch dafür bezahlt werden. Meint ihr, dass kann man mir trotzdem als eine Einstellung vereitelndes Verhalten auslegen?
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Alt 22.10.2011, 13:32   #124
gila
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Hm, schwierig. Ich finde deinen Zusatz bei der Bewerbung klasse und ok. Nach dem, was hier zum Thema so gesammelt wurde und vor allem die vielen Infos von teddybear, würde ich mal sagen: "Eigentlich nein".

Aber was hindert wirklich einen SB daran, TROTZDEM erst einmal Gegenwind zu blasen?

Ich denke, DAS ist das wirkliche Problem. Den Bürger verunsichern und sanktionieren - denn nicht jeder geht anschließend vor Gericht.

Wenn eine Firma dich einstellen will, dann muss sie auch die Regeln für Probezeit beachten, denke ich.
Und die ist eben i.d.R. BEZAHLT mit Leistung auf beiden Seiten.

Es scheint durch diese Amazon-Hysterie, die da bei den JCs aufkommt, dass festgeschriebene gesetzliche Regeln hier umgangen werden sollen.
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Alt 22.10.2011, 13:41   #125
Fazialpalme
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Finde es persönlich auch in Ordnung. Na, die Wissen, dass ich definitv den Rechtsweg beschreiten würde.

Wollte nur mal hören, ob das nun sehr negativ klingt. Eventuell strecihe ich das "selbstverständlich" raus. Den Rest lass ich und riskiere es mal.

Bei den ganzen negativen Sachen schwindet aber Amazons Ansehen bei mir gehörig. Nicht mal wegen der gratis-Arbeit. Das liegt eh im System begründet. Hatte irgendwie immer nur (verhältnismäßig) Gutes gehört. Aber auch Amazon kann Imageagenturen beschäftigen, wie viele andere auch.
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