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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 14.09.2009, 10:46   #26
michel73
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michel73 michel73
Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Hallo

Ich war heute noch einmal bei der ARGE und habe die fehldenden Kontoauzüge besorgt.

Diesesmal gab es aber ein anderes Problem, und zwar habe ich die Zahlungsempfänger auf der Ausgabenseite geschwärzt und mich auf dieses Urteil berufen

http://www.elo-forum.org/alg-ii/4389...ausz%FCge.html

Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen

Die SB meinte aber das alles sichtbar sein muss und das dieses Urteil vom Bundessozialgericht nur ein Einzefall sei.

Hat sie damit Recht ?
michel73 ist offline  
Alt 14.09.2009, 14:41   #27
michel73
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michel73 michel73
Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Kann keiner etwas dazu sagen bzw hat da jemand Erfahrungen gemacht ?
michel73 ist offline  
Alt 14.09.2009, 15:23   #28
Gavroche
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Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

[QUOTE=michel73;476384]Wie schaut es aus mit § 64 SGB X Kostenfreiheit würde das nicht gelten wenn mich das Geld kostet um die Kontoauzüge zu besorgen ?


M. E. nicht.
Da es sich bereits um einen Weiterbewilligungsantrag handelt, konntest Du davon ausgehen, dass die Kontoauszüge zumindest der letzten drei Monate (s. Link) vorzulegen sind. Hättest Du das berücksichtigt, würden Dir nun keine Kosten entstehen (könnte man nun argumentieren).

BSG B 4 AS 10/08 R, Urteil vom 19.02.2009
 
Alt 14.09.2009, 16:28   #29
michel73
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michel73 michel73
Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Danke Gavroche

Die Sparkasse ist mir da entgegengekommen und ich habe heute alle Auszüge vorgelegt.

Wie ist es mit dem Schwärzen der Zahlungsempfänger (nicht wert) auf der Ausgabenseite ?

Na ja ich warte einfach mal auf die Reaktion der SB was anderes bleibt ja nicht.
michel73 ist offline  
Alt 14.09.2009, 16:40   #30
Gavroche
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Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Zitat von michel73 Beitrag anzeigen
Danke Gavroche

Die Sparkasse ist mir da entgegengekommen und ich habe heute alle Auszüge vorgelegt.

Wie ist es mit dem Schwärzen der Zahlungsempfänger (nicht wert) auf der Ausgabenseite ?

Na ja ich warte einfach mal auf die Reaktion der SB was anderes bleibt ja nicht.
Glück gehabt!

Zitat:
...Daten für die Erfüllung der Aufgaben des Grundsicherungsträgers erforderlich ist. Hierzu zählen Angaben über die rassische und ethnische Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit oder Sexualleben.

Dies betrifft aber nur die Ausgabenseite (Sollstellung) der Kontenbewegungen. Während die Einnahmen jeweils unbegrenzt aus den Kontoauszügen hervorgehen müssen, räumen die Regelungen des Sozialdatenschutzes (§ 67 Abs 12 iVm § 67a Abs 1 SGB X) dem Grundsicherungsempfänger die Möglichkeit ein, auf der Ausgabenseite die Empfänger von Zahlungen zu schwärzen oder unkenntlich zu machen, wenn diese Zahlungen besondere personenbezogene Daten betreffen (etwa Beiträge für Gewerkschaften, politische Parteien, Religionsgemeinschaften etc). Die überwiesenen Beträge müssen aber auch in diesen Fällen für den Grundsicherungsträger erkennbar bleiben...
BSG - Vorlage von Kontoauszügen (pr-sozial)
 
Alt 14.09.2009, 16:53   #31
michel73
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michel73 michel73
Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Denselben Gerichtsbeschluss habe ich ihr auch gleich mitgegeben, worauf sie meinte es sei ein Einzelfall und ich dürfte nicht schwärzen.

Wie gesagt ich warte mal auf die Reaktion und ich hoffe ich muss nicht wieder zum Amtsgericht.


Danke für deine Antwort Gavroche
michel73 ist offline  
Alt 14.09.2009, 17:08   #32
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Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Zitat von Stef86 Beitrag anzeigen
Darf sie kopieren. aber du kannst sachen unkenntlich machen die nichts mit der sache zu tun haben so weit ich weis. aber ne kopie darf sie machen. die originalen nimmst du schön wieder mit.
Da muß ich widersprechen. Kopieren ist nicht zulässig, sondern nur Einsicht!
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Alt 14.09.2009, 17:24   #33
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Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Zitat von michel73 Beitrag anzeigen
Denselben Gerichtsbeschluss habe ich ihr auch gleich mitgegeben, worauf sie meinte es sei ein Einzelfall und ich dürfte nicht schwärzen.

Wie gesagt ich warte mal auf die Reaktion und ich hoffe ich muss nicht wieder zum Amtsgericht.


Danke für deine Antwort Gavroche
Tja dann ist das BSG Urteil nach dem die Kontoauszüge vorlegt werden müssen auch nur ein Einzelfall und die Entscheidung hat keine Bedeutung für Dich. Entweder oder. Die ARGE kann sich nicht aussuchen, welche Urteile ihr in den Kram passen und welche nicht.
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Alt 14.09.2009, 17:45   #34
michel73
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michel73 michel73
Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Zitat von Die Antwort Beitrag anzeigen
Die ARGE kann sich nicht aussuchen, welche Urteile ihr in den Kram passen und welche nicht.
Der Ansicht bin ich auch, aber die lassen nicht mit sich reden sondern drohen mit Ablehnung oder bearbeiten meinen Fortzahlungsantrag nicht .

Zitat:
Tja dann ist das BSG Urteil nach dem die Kontoauszüge vorlegt werden müssen auch nur ein Einzelfall und die Entscheidung hat keine Bedeutung für Dich
Das ist ein Argument

Ich werde mich auf alle fälle dagegen wehre wenn es zu einer Ablehnung wegen schwärzen kommt
michel73 ist offline  
Alt 15.09.2009, 14:41   #35
michel73
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michel73 michel73
Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Über welchen Zeitraum dürfen eigentlich Kontoausüge verlangt werden?

Dürfte ein SB zb auszüge aus dem Jahr 2005 verlangen und wenn nein, gibt es dazu ein Urteil ?
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Alt 15.09.2009, 17:21   #36
michel73
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michel73 michel73
Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Sorry ich meinte ob ein SB Kontoauszüge ab 01.01.2005 verlangen kann ?
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Alt 15.09.2009, 19:11   #37
michel73
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michel73 michel73
Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Gestern alle Unterlagen (Kontoauszüge) vorgelegt und heute habe ich schon Post von der ARGE bekommen.

Das schwärzen der Zahlungsempfänger war wohl in Ordnung.

Neues Probelm ist

Ich habe auf meinem Konto Bareinzahlungen die zuvor vom Konto meiner Frau abgehoben wurden (ersichtlich aus Kontoauszügen), oder eben Geld das wir angespart haben(Kaffeedose) um Rechnungen zu zahlen (RWE) oder für Kleidung usw. mal 100 oder 130 usw also keine großen Beträge und auch nicht oft oder regelmäßig.

Mein Sb möchte jetzt eine Erklärung woher das geld gekommen ist und Kontoauszüge ab dem 01.01.2005.

Erst ab 01.04.09 (alle vorgelegt) und jetzt ab 01.01.2005--über vier Jahre kann nicht sein oder ?

Weiß einer Rat ?
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Alt 15.09.2009, 20:04   #38
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Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Zitat von michel73 Beitrag anzeigen
Gestern alle Unterlagen (Kontoauszüge) vorgelegt und heute habe ich schon Post von der ARGE bekommen.

Das schwärzen der Zahlungsempfänger war wohl in Ordnung.

Neues Probelm ist

Ich habe auf meinem Konto Bareinzahlungen die zuvor vom Konto meiner Frau abgehoben wurden (ersichtlich aus Kontoauszügen), oder eben Geld das wir angespart haben(Kaffeedose) um Rechnungen zu zahlen (RWE) oder für Kleidung usw. mal 100 oder 130 usw also keine großen Beträge und auch nicht oft oder regelmäßig.

Mein Sb möchte jetzt eine Erklärung woher das geld gekommen ist und Kontoauszüge ab dem 01.01.2005.

Erst ab 01.04.09 (alle vorgelegt) und jetzt ab 01.01.2005--über vier Jahre kann nicht sein oder ?

Weiß einer Rat ?
Die ARGE darauf aufmerksam machen, daß im Regelsatz ausdrücklich Ansparung vorgesehen ist und es sich um angespartes Geld handelt. (Allerdings muß vorher noch geklärt werden. um was für Geld es sich auf dem Konto Deiner Frau handelte, wo es herkam und wieso es auf Dein Konto überwiesen wurde.) Problematisch ist, daß das Geld auf Dein Konto einging und nicht zweckgebunden direkt an den End-Empfänger.

Der Einsicht in weitere Kontoauszüge widersprechen, da keine Rechtsgrundlage vorhanden. Die ARGE hat nicht die Aufgabe Polizei zu spielen.

Wurden die Kontoauszüge nur vorgelegt oder hat die ARGE rechtswidrig Kopien angefertigt oder behalten?

Sollte es Kopien geben, dann die Vernichtung mit Vernichtungsnachweis fordern.
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Alt 15.09.2009, 20:05   #39
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Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Zitat von michel73 Beitrag anzeigen
Der Ansicht bin ich auch, aber die lassen nicht mit sich reden sondern drohen mit Ablehnung oder bearbeiten meinen Fortzahlungsantrag nicht .

Das ist ein Argument

Ich werde mich auf alle fälle dagegen wehre wenn es zu einer Ablehnung wegen schwärzen kommt
Bei Ablehnung oder Nichtbearbeitung wird nicht gefackelt, sondern Eilantrag beim Sozialgericht gestellt.
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Alt 15.09.2009, 20:12   #40
michel73
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michel73 michel73
Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Zitat von Die Antwort Beitrag anzeigen
Die ARGE darauf aufmerksam machen, daß im Regelsatz ausdrücklich Ansparung vorgesehen ist und es sich um angespartes Geld handelt. (Allerdings muß vorher noch geklärt werden. um was für Geld es sich auf dem Konto Deiner Frau handelte, wo es herkam und wieso es auf Dein Konto überwiesen wurde.)
Das Geld auf dem Konto meiner frau ist ihr Gehalt bei mir nur ALGII, was auch bei der ARGE angegeben ist.

Es ist so das wir Bargeld von beiden Konten abheben und in die Kaffeedose Sparen um es dann bar einzuzahlen wenn zb Rechnungen anstehen für Kleidung-RWE oder der gleichen.

Teilweise ist es durch die Kontoauszüge meiner Frau und meinen Kontoauszügen ersichtlich das sie Bargeld abgehoben hat und anschließend auf mein Konto eingezahlt hat, und teilweise ist es Bargeld das wir schon vorher gespart haben und dann bar auf mein Konto eingezahlt haben.

Das machen wir so weil die Bank meiner Frau in unserem Ort keine Filiale hat.
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Alt 16.09.2009, 15:33   #41
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Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Zitat von michel73 Beitrag anzeigen
Das Geld auf dem Konto meiner frau ist ihr Gehalt bei mir nur ALGII, was auch bei der ARGE angegeben ist.

Es ist so das wir Bargeld von beiden Konten abheben und in die Kaffeedose Sparen um es dann bar einzuzahlen wenn zb Rechnungen anstehen für Kleidung-RWE oder der gleichen.

Teilweise ist es durch die Kontoauszüge meiner Frau und meinen Kontoauszügen ersichtlich das sie Bargeld abgehoben hat und anschließend auf mein Konto eingezahlt hat, und teilweise ist es Bargeld das wir schon vorher gespart haben und dann bar auf mein Konto eingezahlt haben.

Das machen wir so weil die Bank meiner Frau in unserem Ort keine Filiale hat.
Dann würde ich ohne jegliche Angst entsprechend antworten und die Vorlage weiterer Kontoauszüge ablehnen. Rest siehe oben.

Unter den Umständen sehe ich keine echte Gefahr.
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Alt 16.09.2009, 15:44   #42
desmona
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Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Zitat von michel73 Beitrag anzeigen
Das Geld auf dem Konto meiner frau ist ihr Gehalt bei mir nur ALGII, was auch bei der ARGE angegeben ist.

Es ist so das wir Bargeld von beiden Konten abheben und in die Kaffeedose Sparen um es dann bar einzuzahlen wenn zb Rechnungen anstehen für Kleidung-RWE oder der gleichen.

Teilweise ist es durch die Kontoauszüge meiner Frau und meinen Kontoauszügen ersichtlich das sie Bargeld abgehoben hat und anschließend auf mein Konto eingezahlt hat, und teilweise ist es Bargeld das wir schon vorher gespart haben und dann bar auf mein Konto eingezahlt haben.

Das machen wir so weil die Bank meiner Frau in unserem Ort keine Filiale hat.
Das handhabe ich ständig so...allerdings habe ich auch jedesmal meinen eigenen Einzahlungsbeleg, der ist bei den Kontoauszügen jeweils mit angetackert.
__

*Wenn der Deutsche hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern schaut, wer schadensersatzpflichtig ist. Kurt Tucholsky

*
rechtmäßig: mit dem Willen des zuständigen Richters vereinbar Ambrose Bierce (Des Teufels Wörterbuch)

*Ich bin heut Morgen aufgewacht.
Ich hab die Arme hochgestreckt, die Knie bewegt, den Hals gedreht...Es hat bei Allem "Knack" gemacht...
Ich bin zu dem Schluß gekommen:
Ich bin nicht alt ich bin knackig...

desmona ist offline  
Alt 16.09.2009, 15:46   #43
michel73
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michel73 michel73
Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Was ich noch vergessen habe

Meine Frau hat auch eine Mastercard mit der sie Bargeld abheben kann.
Das ist ebenfalls ersichtlich das diese Summen von ihrem Girokonto zurückgebucht werden......Alles Logisch nachvollziehbar.

Dieses Geld hat sie ebenfalls auf mein Konto bar eingezahlt wenn nötig.

Jedenfalls habe ich heute eine schriftliche Erklärung darüber abgegeben,ohne weitere Kontoauszüge.

Ich bin gespannt ob sie die Auszüge trotzdem sehen will, und wenn ja werde ich sie fragen ob sie sich nicht darüber wundern würde, woher ich dieses Kapietal habe um das zu bezahlen, denn ich würde pro Auszug zwei euro bezahlem müssen.
michel73 ist offline  
Alt 16.09.2009, 15:49   #44
michel73
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michel73 michel73
Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Zitat von desmona Beitrag anzeigen
allerdings habe ich auch jedesmal meinen eigenen Einzahlungsbeleg, der ist bei den Kontoauszügen jeweils mit angetackert.
Gibt es da eine Aufbewahrungspflich ?

Einzahlungsbelege habe ich noch nie aufbewahrt, da man es ja eh auf den Auszügen sehen kann. -Ich glaube Einzahlungbelege sind keine Beweisurkunden-
michel73 ist offline  
Alt 16.09.2009, 15:54   #45
desmona
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Standard AW: Problem bei Antrag auf Weiterbewilligung

Zitat von michel73 Beitrag anzeigen
Gibt es da eine Aufbewahrungspflicht ?

Einzahlungsbelege habe ich noch nie aufbewahrt, da man es ja eh auf den Auszügen sehen kann.
...das glaub ich eher nicht

...ich hab die eher vorbeugend aufgehoben...hat sich aber dann bewährt, weil eben nur dort (und eben nicht auf den Auszügen) zu erkennen ist, dass ich selber der Einzahler war

...und konnte damit von vornherein blöden Fragen zuvorkommen
__

*Wenn der Deutsche hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern schaut, wer schadensersatzpflichtig ist. Kurt Tucholsky

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Alt 16.09.2009, 15:56   #46
michel73
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Hmmm das müsste ich mal ergoogeln ob die als Beweisurkunde gelten.

Eigentlich ist es doch egal wer das Geld eingezahlt hat, die Frage ist doch nur ob überhaupt eingezahlt wurde und woher das geld kommt.

Edit

Ich bin gespannt auf die Reaktion des SB´s, kann ja sein das er noch ein Foto von meinem Sparschwein haben will
michel73 ist offline  
Alt 16.09.2009, 16:13   #47
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Zitat von michel73 Beitrag anzeigen
Hmmm das müsste ich mal ergoogeln ob die als Beweisurkunde gelten.

...klar sind dat Belege...ist doch ne Unterschrift und nen Stempel drauf (bei mir zumindest)
Eigentlich ist es doch egal wer das geld eingezahlt hat,
...das nun eben nicht...genau die Frage ist der Knackpunkt

...wenn du 500,-€ plus hast um dann gleich z.B. die Miete zu überweisen...dann wird schon gefragt wo plötzlich dieses Plus herkommt

...du glaubst doch nicht wirklich, das SB sich diese Infos (wenn auch logisch nachvollziehbar) sich aus 55 Kontoauszügen zusammenklamüsert

die Frage ist doch nur ob überhaupt eingezahlt wurde und woher das geld kommt.
Und genau diese Situationen sind auch u.a. der Grund warum man Kontoauszüge vorlegt und niemals kopiert oder die Originale abgibt.


Und sollten sie nochmal rummosern und nicht sofort bescheiden verlangst du sofort eine nochmalige Einsichtnahme in die mitgebrachten Auszüge.

Das habe ich am vergangenen Freitag praktiziert (und nix da mit "hierlassen" oder "kopieren")...letzendlich wollte sie "nur" noch den tagaktuellen Auszug sehen.

Ich bestand auch auf sofortiger Bescheidung und Barauszahlung (und nicht etwa nen Vorschuß oder gar LM-Gutscheine)

Das hat mich zwar alles ca. 5 h und unendlich viele Nerven gekostet...aber ich hab mich nicht weichkochen lassen.
__

*Wenn der Deutsche hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern schaut, wer schadensersatzpflichtig ist. Kurt Tucholsky

*
rechtmäßig: mit dem Willen des zuständigen Richters vereinbar Ambrose Bierce (Des Teufels Wörterbuch)

*Ich bin heut Morgen aufgewacht.
Ich hab die Arme hochgestreckt, die Knie bewegt, den Hals gedreht...Es hat bei Allem "Knack" gemacht...
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desmona ist offline  
Alt 16.09.2009, 16:27   #48
michel73
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Die Auzüge werde ich eh zurück verlangen, er hatte schließlich genug Zeit um sich einen Überblick zu verschaffen.

Ich kann erst mal nur abwarten was als nächstes per Post kommt, und werde dann auch hir schreiben wie es gelaufen ist.

Ich hoffe das es gut geht denn langsam geht es mir und meiner Frau an die Substanz, da wir von diesem Geld Miete zahlen müssen.

Das alles wegen lauter wilder Vermutungen des Sb´s
michel73 ist offline  
Alt 22.09.2009, 12:25   #49
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So

eine Woche gewartet das mal der Bescheid kommt, und heute Post im Kasten.

SB verlangt wider bzw immer noch Kontoauszüge ab 01.01.2005 ohne Begründung
michel73 ist offline  
Alt 22.09.2009, 14:23   #50
michel73
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Was ich noch Vergessen habe

SB verweigert weiter die bearbeitung meines Fortzahlungsantrages so lange sie nicht die Kontoauszüge hat.

Was soll ich jetzt machen ich bin am Ende ?
michel73 ist offline  
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