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Start > > -> Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 21.08.2017, 15:24   #26
DonOs
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Könntest du das Schreiben vom Jobcenter mal geschwärzt hier einstellen? Wurde dort etwas zu der Kostenerstattung der "WUB" festgeschrieben oder einfach nur verlangt ohne Rechtsgrundlage?

Ich für meinen Teil würde jetzt 3 Schreiben fertig machen.

1. Antrag auf Übernahme der Kosten für das Attest
2. Eingabe an Bundesministerium für Arbeit und Soziales (BMAS)
3. Eingabe an die Bundesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit (BfDI)

Das könnte vielleicht so aussehen:

Zitat:
Jobcenter

Antrag auf Übernahme der Kosten für das Attest (Anlage I) vom 21.08.2017

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit beantrage ich die Kostenübernahme, für das geforderte Attest (Schriftstück vom xx.xx.xxxx) vom 21.08.2017. Sollte der Antrag im vollen Umfang stattgegeben werden, verzichte ich nicht auf einen schriftlichen Bescheid.

Der Antragssteller macht diesbezüglich vorsorglich darauf aufmerksam, mit einer Eingabe das Bundesministerium für Arbeit und Soziales, sowie die Bundesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit (BfDI) am 21.08.2017 angerufen zu haben.

Für Ihre Mühe möchte ich mich vorab recht herzlich bedanken

MfG
Zitat:
BMAS

Eingabe

Sehr geehrte Damen und Herren,

folgendes Anliegen, die Beschwerden zum Anlaß geben, führt mich heute als Beschwerdeführer zu Ihnen.

Am xx.xx.xxxx erhielt der Beschwerdeführer einen Schriftsatz (Anlage I) vom Jobcenter xyz. In diesem Schreiben wird dem Beschwerdeführer trotz der Beratungs- und Auskunftspflicht, §§ 13 - 15 SGB I, ohne Nennung einer Rechtsgrundlage, eine sogenannte Bettlägerigkeitsbescheinigung pauschal abverlangt. Es wird lediglich lapidar ein Einzelfallurteil aus dem Jahre 2010 zitiert.

Auch hat sich der Beschwerdeführer zu keinem Zeitpunkt durch Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen den Terminen beim Jobcenter entzogen.

Der Beschwerdeführer zeigt an, daß es sich in diesem Urteil allerdings um die Wirksamkeit der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bei einer Meldeaufforderung zu einem ärztlichen Untersuchungstermins handelt, nicht jedoch wie vorliegend zu einem belanglosen Meldetermin in irgendeinem Jobcenter.

Diese Einzelfallentscheidung, die keine Rechtsgrundlage ersetzt, ist jedoch weder allgemein verbindlich für alle erkrankten Betroffenen, noch ersetzt sie geltendes Recht, noch befähigt sie das JobCenter solche Bescheinigungen pauschal zu verlangen. Eine sogenannte WUB existiert nicht im SGB.

Sollte das Jobcenter im Einzelfall Zweifel an dem Vorliegen einer Arbeitsunfähigkeit oder der Unmöglichkeit zur Teilnahme an einem Termin haben, besteht die Möglichkeit einer Einschaltung des MDK.

Der Beschwerdeführer zeigt an, daß gemäß Ihrer eigenen Geschäftsanweisung zu § 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung grundsätzlich als wichtiger Grund für das Nichterscheinen zu einem Meldetermin anzuerkennen ist.

Der Beschwerdeführer rügt hiermit das Pauschale abverlangen einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung.

Für Ihre Mühe möchte ich mich vorab recht herzlich bedanken

Hochachtungsvoll
Zitat:
BfDI

Eingabe

Sehr geehrte Damen und Herren,

Ich rufe heute, den 21.08.2017 mit einer Eingabe, die Bundesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit, an.

Mit Schriftstück (Anlage I) vom xx.xx.xxxx verlangte das Jobcenter pauschal eine sogenannte Bettlägerigkeitsbescheinigung. Eine Rechtsgrundlage dafür dessen, blieb man mir schuldig. Man erwähnte lediglich ein Einzelfallurteil aus dem Jahre 2010. Auch hab ich mich zu keinem Zeitpunkt mit Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen Terminen beim Jobcenter xyz entzogen. Dennoch wird von mir pauschal eine sogenannte "WUB" abverlangt.

Ich bin der festen Überzeugung, daß sich das Jobcenter im Einzelfall Zweifel an dem Vorliegen einer Arbeitsunfähigkeit oder der Unmöglichkeit zur Teilnahme an einem Termin hat, die Möglichkeit einer Einschaltung des MDK besteht.

Bei Zweifel gilt § 275 Absatz 1 Nummer 3b und Absatz 1a des Fünften Buches entsprechend. Gemäß § 275 Abs. 1 Nr. 3b und Abs. 1a des fünften Buches muss eine ärztliche Untersuchung eingeleitet werden, wenn Zweifel an der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorhanden sind.

Ebenso bin ich fest davon überzeugt, daß gemäß der eigenen Geschäftsanweisung zu § 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung grundsätzlich als wichtiger Grund für das Nichterscheinen zu einem Meldetermin anzuerkennen ist.

Welche Rechtsaufassung teilt die Bundesbeauftrage für Datenschutz und Informationsfreiheit? Teilt die Bundesbeauftrage für Datenschutz und Informationsfreiheit meine oben genannte Einschätzung oder teilt die Bundesbeauftrage für Datenschutz und Informationsfreiheit die Rechtsauffassung des Jobcenter xyz Pauschal eine sogenannte Wegeunfähigkeitsbescheinigung zu verlangen.

Ich, Name Vorname, wohnhaft in der Straße Nummer, PLZ Land, erteile der/dem Bundesbeauftragte(n) für den Datenschutz und Informationsfreiheit mit meiner Unterschrift, meine Einwilligung, den geschilderten Sachverhalt unter Nennung meines Namens, beim Jobcenter xyz datenschutzrechtlich bewerten zu können.

Für Ihre Mühe möchte ich mich vorab recht herzlich bedanken

Hochachtungsvoll
Anlage I ist das Schriftstück, wo eine WUB von dir pauschal gefordert worden ist. Das alles bringt aber nichts, sofern man sich ein paar mal mit AU den Terminen beim Amt entzogen hat.
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Alt 21.08.2017, 16:09   #27
Kerstin_K
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Zitat von gbgb Beitrag anzeigen

2. Dass man eine Krankschreibung hat, ist eigentlich selbst kein wichtiger Grund, sondern höchstens ein Indiz für den wichtigen Grund: nämlich das man aus Krankheitsgründen den Meldetermin nicht wahrnehmen kann.

3. Es fragt sich aber, ob man wegen jeder Krankheit einen Meldetermin nicht wahrnehmen kann. Je nach dem, wie man diese Frage beantwortet, ergibt sich daraus auch, ob immer eine AU-Bescheinigung als Nachweis, eines wichtigen Grundes ausreicht.
Bsp.: AU weil man z.Zt. den linken Arm schonen soll (als Aufstocker mit schwerer Arbeit); wobei aber in der Regel für arbeitslose die AU-Kriterien entsprechend hoch angesetzt sind
SBs und auch Hilfeempfaenger sind aber keine Ärzte um das zu entscheiden. Und sich dann auch noch mit der Gebuehrenordnung auskennen zu muessen ist wohl etwas viel verlangt.

Auf welcher Seite stehst Du eigentlich?
Kerstin_K ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2017, 16:31   #28
gbgb
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gbgb
Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
SBs und auch Hilfeempfaenger sind aber keine Ärzte um das zu entscheiden. Und sich dann auch noch mit der Gebuehrenordnung auskennen zu muessen ist wohl etwas viel verlangt.

Auf welcher Seite stehst Du eigentlich?
Wie kommst du auf die Frage/Unterstellung?

Nein, die Entscheidung liegt nicht bei den Ärzten. Ärzte stellen Diagnosen oder Bescheinigen Beschwerden usw.
Für die Abwägung, ob auf Grund der Beschwerden/Krankheiten eine Wahrnehmung des Meldetermins zumutbar ist oder nicht, muss man aber nicht immer eine medizinische Ausbildung haben, wenn man bspw. bettlägerig ist. Denn die haben die Richter auch nicht. Deswegen verlangen die Richter auch, dass so eine Bescheinigung entsprechend aussagekräftig ist, damit man an Hand der Angaben eine entsprechende Abwägung treffen kann. In Zweifelsfällen mit Hilfe eines medizinischen Sachverständigen (s.u.).

Kurz: Arbeitsunfähigkeit ist ein Rechtsbegriff (s.u.), kein medizinischer. Noch mehr gilt dies im Ergebnis für eine "Wegeunfähigkeitsbescheinigung".

Und ob ich das selber gut und richtig finde, darum geht es doch gar nicht.

Im Übrigen ist dadurch der Nachweis der AU oder Wegeunfähigkeit sogar ganz ohne ärztliche Nachweise möglich, nämlich durch nicht ärztliche Zeugen (siehe auch unten).

Es kommt also nicht darauf an, dass man einen Zettel hat, sondern dass einem wirklich nicht zuzumuten ist, dass man den Termin wahrnimmt und dass man das ggf. nachweisen kann (was mit einem Attest sicherlich meist einfacher geht als ohne).

Dazu aus einem Beschluss:

Zitat:
Jedoch ist die Rechtmäßigkeit der Minderung davon abhängig, ob der Kläger für sein Verhalten einen wichtigen Grund darlegen und nachweisen kann. Hierzu bedarf es weiterer Ermittlungen. Ein wichtiger Grund liegt allgemein vor, wenn dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ein Erscheinen unmöglich ist oder so erschwert wird, dass ein anderes Verhalten bei einer Abwägung seiner Interessen gegenüber den Interessen der Allgemeinheit unzumutbar erscheint. Die Beweislast hierfür trägt der Leistungsempfänger. Bei einer Erkrankung kommt es nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (BSG) darauf an, ob der Betroffene krankheitsbedingt daran gehindert war, den Meldetermin wahrzunehmen. Als Nachweis für die Unfähigkeit, aus gesundheitlichen Gründen beim Leistungsträger zu erscheinen, kommt regelmäßig die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung in Betracht. Arbeitsunfähigkeit ist nach der Rechtsprechung des BSG jedoch nicht in jedem Fall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen. Da es sich bei dem Begriff der Arbeitsunfähigkeit zudem um einen Rechtsbegriff handelt, dessen Voraussetzungen anhand ärztlich erhobener Befunde - ggf. auch durch eine ex-post-Beurteilung - festzustellen sind (BSG, Urteil vom 26.02.1992 - 1/3 RK 13/90), besteht im Streitfall schon keine Bindung an die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Daher ist von den Sozialgerichten zu überprüfen, ob der Leistungsempfänger den Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen konnte (BSG, Urteil vom 09.11.2010 B 4 AS 27/10 R Rn. 31 f.).

6 Ausgehend hiervon führt der Hinweis des Beklagten, dass eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung als Nachweis für einen wichtigen Grund nicht akzeptiert wird, sondern eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung notwendig ist (Fachliche Hinweise BA zum SGB II § 32 S. 2) nicht dazu, dass ein wichtiger Grund zu verneinen ist. Zum einen fehlt in dem Hinweis des Beklagten, dass einerseits der Nachweis nicht nur durch ein Attest des behandelnden Arztes, sondern auch durch Zeugenbeweis möglich (Berlit in LPK-SGB II, 4. Auflage 2011, § 32 Rn. 15) und andererseits eine eidesstattliche Erklärung nicht ausreichend ist. Zum anderen obliegt dem Sozialgericht die Verpflichtung, Berichte der behandelnden Ärzte zu der chronischen Polyarthritis und der Hypertonie von Dr. W und von Dr. C, Kliniken N, einzuholen und ggf. ein ärztliches Gutachten einzuholen, um im Rahmen einer ex-post-Betrachtung zu ermitteln, ob der Kläger gesundheitsbedingt nicht in der Lage war, zu den Meldeterminen zu erscheinen.
(Landessozialgericht für das Land Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 03. April 2013 – L 7 AS 108/13 B –, Rn. 6, juris)
gbgb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2017, 16:33   #29
DonOs
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Zitat von doppelhexe Beitrag anzeigen
Das ist leider schon sehr veraltet. Hier etwas aktuelleres, letzte mal angepaßt von mir 05.04.2017.

Zitat:
Ich fordere eine justiziable Erklärung, schriftlich unter Nennung gültiger Gesetze.

Ich weise Sie daraufhin, dass gemäß Ihrer eigenen Geschäftsanweisung zu § 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung grundsätzlich als wichtiger Grund für das Nichterscheinen zu einem Meldetermin anzuerkennen ist.

Sollten Sie sich versehentlich auf das Urteil des Bundessozialgerichts vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R berufen wollen, so teile ich weiterführend mit, dass es dort im Tenor um eine wiederholte Nichtwahrnahme zu einem ärztlichen Untersuchungstermin ging und nicht etwa wie vorliegend, um einen Meldetermin in einem Jobcenter. Auch lag dem Urteil ein gänzlich anderer Sachverhalt zu Grunde.

Sollten Sie sich versehentlich auf folgendes Urteil berufen: LSG RP vom 23.07.2009 – Az. L 5 AS 131/08, so ist diese Einzelfallentscheidung jedoch weder allgemein verbindlich für alle erkrankten Betroffenen, noch ersetzt sie geltendes Recht, noch befähigt sie das JobCenter von mir solche Bescheinigungen pauschal zu verlangen.

Solange mir nicht, gemäß Ihrer Auskunftspflicht nach § 15 SGB I, die Rechtsgrundlage zum Abfordern einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung genannt worden ist, erfülle ich mit Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung einen wichtigen Grund zur Nichtteilnahme zu einem Meldetermin. Meine Mitwirkungspflichten zur Darlegung eines wichtigen Grundes sind demnach mit der Vorlage einer AU bereits erfüllt.


Dem zusätzlichen Abverlangen einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung werde ich, bis zur Widerlegung durch die Nennung einer Rechtsgrundlage, nicht entsprechen nachkommen.
Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand zählt die zusätzliche Vorlage einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung gemäß § 65 SGB I ganz offensichtlich nicht zu meinen Mitwirkungspflichten.

"Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grundsätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Es ist nicht zulässig, als Nachweis für einen wichtigen Grund bei Meldeversäumnissen von den Hilfebedürftigen die Vorlage einer sogenannten „Bettlägerigkeitsbescheinigung“ zu verlangen.

Zudem ist die BSG-Rechtsprechung zur Vorlage einer gesonderten ärztlichen Bescheinigung neben der AU nur dann gerechtfertigt, wenn sich der erwerbslose Leistungsberechtigte augenscheinlich mutwillig stets einem (ärztlichen) Meldetermin entzieht.

Die BSG Rechtsprechung vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R geht nicht von einem gewöhnlichen Meldetermin bei einem Jobcenter aus.
In diesem Urteil ging es um die Wirksamkeit der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bei einer Meldeaufforderung zu einem ärztlichen Untersuchungstermins nicht jedoch etwa zu einem Meldetermin in einem Jobcenter.

Hinweis an die Leser:
Als wichtiger Grund gilt ja nicht nur eine AU, sondern auch ein Zeuge, was gerne mal vom Amt verschwiegen wird.


Eine krankheitsbedingte Verhinderung kann ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung; etwa durch Zeugenbeweis, nachgewiesen werde (Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl. 2011, § 32 Rn. 13; Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl., Stand 24.8.2010, § 32 Rn. 191).

Die Rechtsprechung des BSG ändert nichts daran, dass die „Wegeunfähigkeit“ durch Zeugenbeweis oder etwa eine eidesstattliche Versicherung nachgewiesen werden kann. Besteht der Grundsicherungsträger auf die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bzw. “Wegeunfähigkeitsbescheinigung” und lehnt er pauschal die Prüfung anderer angebotener Beweismittel ab (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung), verstößt er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X.


Hinweis an die Leser:
Sollte der Grundsicherungsträger trotz nachgewiesenem Vorliegen eines wichtigen Grundes eine Sanktion verhängen, sollte gegen den Sanktionsbescheid Widerspruch erhoben und notfalls der Klageweg beschritten werden.


Sollten Sie, trotz nachgewiesenem wichtigen Grund, eine Sanktion verhängen, wird gegen den Sanktionsbescheid Widerspruch erhoben und notfalls der Klageweg beschritten.


Hinweis an die Leser:
Laut den Geschäftsanweisung zu § 59-SGB-II-Meldepflicht, ist eine Fantasiebescheinigung nicht vorgesehen. Die JobCenter versuchen es immer wieder und berufen sich fälschlicherweise auf das Urteil vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R oder LSG RP vom 23.07.2009 – Az. L 5 AS 131/08.


Abschließend möchte ich Ihnen mitteilen, dass ich ein gesondertes Abverlangen von derartigen Bescheinigungen für grob fahrlässig erachte! Trotz attestierter Krankheit werden auch Menschen mit ansteckenden Krankheiten in das Jobcenter beordert. Ein „Kunde“ der, z. B. an Tuberkulose erkrankt ist, könnte durchaus in der Lage sein einen Meldetermin in einem Jobcenter wahrzunehmen, jedoch ist gleichzeitig ein hohes Ansteckungspotential für Mitarbeiter und Kunden in den Jobcentern gegeben.

Ein derartiges pauschales Abverlangen einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung, neben der AU, ist von daher nicht nur extrem kurzsichtig, sondern darüber hinaus auch noch grob fahrlässig.

Ich gebe Ihnen nochmals Gelegenheit und fordere Sie gemäß Ihrer Beratungs- und Auskunftspflicht gem. §§ 13 - 15 SGB I auf, mir schriftlich darzulegen, worauf sich Ihre Forderung als medizinischer Laie, welches Sie als Sachbearbeiter/in darstellen, nach einer WUB in meinem konkreten Fall begründet.

Zusätzlich fordere ich Sie auf, mir die Mittel zu benennen, mit welchem ein unbeteiligter Dritter (Arzt), zusätzlich zu einer gültigen Urkunde (AU) ein weiteres Schreiben (Attest) auszustellen, gezwungen werden kann.

Die Vermittlungsfachkräfte sind fachlich nicht dazu ausgebildet, über die medizinische Erheblichkeit bestimmter Unterlagen entscheiden zu können.

Desweiteren benennen Sie mir die Rechtsgrundlage, aufgrund der Sie mich sanktionieren wollen, weil ein Dritter seine Mitwirkung verweigert.

Sollten Sie meiner Aufforderung gemäß Ihrer Beratungs- und Auskunftspflicht gem. §§ 13 - 15 SGB I nicht nachkommen, behalte ich mir weitere Schritte vor.





Ohne Nennung einer Rechtsgrundlage kann dich dein SB mal gerne haben. Zudem wird das Attest nicht mal voll bezahlt aber verlangt? Das passt vorne und hinten nicht. Wenn du krank bist bist du krank, daß gilt als wichtiger Grund und reicht auch aus. Sollte dein SB etwas gegen die Arzt Diagnose haben, kann er sich gerne an die Ärztekammer wenden, daß abverlangen einer Fantasiebescheinigung gehört aber nicht dazu. Eine Eingabe ging auch an die Bundesbeauftragte für Datenschutz in Informationsfreiheit und anderen Institutionen.

*Tut mir Leid, viel Text, wird auch ständig etwas erweitert.
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DonOs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2017, 16:57   #30
Kerstin_K
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Wenn ein Arzt AU schreibt, dann hat das einen Grund. Und wenn dann jemand sich nicht fit genug fuehlt, um einen JC Termin wahrzunehmen, dann ist das zu respektieren, ohne jede Diskussion.
Kerstin_K ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2017, 17:25   #31
gbgb
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gbgb
Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Wenn ein Arzt AU schreibt, dann hat das einen Grund. Und wenn dann jemand sich nicht fit genug fuehlt, um einen JC Termin wahrzunehmen, dann ist das zu respektieren, ohne jede Diskussion.
Na dann verstehe ich die Diskussion hier aber nicht. Oder anders: Wenn das reicht, ist doch gut. Bei anderen sieht die Realität leider anders aus.

Im Prinzip oder in der Regel hast du natürlich recht. Aber es gibt eben auch Ausnahmen, wo die AU nichts mit dem "fit genug sein, um JC Termin wahrnehmen" zu tun hat.

Abgesehen davon ist es immer besser, nicht nur Recht zu haben, sondern auch Recht zu bekommen.

Insofern kann es doch eigentlich nicht schaden, wenn man nicht nur die allgemeine Regel kennt (= AU reicht), sondern auch die Gründe dafür sowie die Ausnahmen von der Regel. Dann kann man nämlich ggf. der Gegenseite gleich den Wind aus den Segeln nehmen, wenn die darauf verweist, dass die angebliche Regel gar nicht immer gilt. Denn das stimmt leider.
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Alt 21.08.2017, 19:18   #32
Vyenna
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Zitat von DonOs Beitrag anzeigen
Könntest du das Schreiben vom Jobcenter mal geschwärzt hier einstellen?
ja hab ich eingestellt. Danke für's Schauen.

Zitat von DonOs Beitrag anzeigen
Anlage I ist das Schriftstück, wo eine WUB von dir pauschal gefordert worden ist. Das alles bringt aber nichts, sofern man sich ein paar mal mit AU den Terminen beim Amt entzogen hat.
das sieht bald alles so aus als wäre es so, ist aber andersrum. Ich habe mich ja dem Termin vom Amt jetzt heute entzogen, aber da war ich schon krankgeschrieben. Und jetzt weil mein behandelnder Arzt im Urlaub ist und gerade da die Einladung kam, hab ich jetzt auch einen wechselnden Arzt. Das ist aber alles nicht von mir angefangen, weisst Du was ich meine?

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Alt 21.08.2017, 19:30   #33
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Zitat von Vyenna Beitrag anzeigen
Ich habe mich ja dem Termin vom Amt jetzt heute entzogen,
Die Urteile/Beschlüße befassen sich ja damit, daß man stets sich Terminen durch AU entzieht, heute zählt also nicht. Wenn du dich vorab nicht mit AU den Terminen entzogen hast, können die nicht pauschal eine "WUB" verlangen.
Zitat:
Sollte es Ihnen dennoch nicht möglich sein, den Termin im Jobcenter wahrzunehmen, so bitte ich um Vorlage eines ärztlichen Attests für die Unmöglichkeit des Erscheinens zu einem Meldetermin
Sauber, keine Kostenfrage geregelt, du kannst also auf die volle Erstattung hoffen. Anderenfalls Widerspruch und Notfalls Klage (kostenlos).
Zitat:
Ich weise Sie darauf hin, dass die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht als wichtiger Grund für das Nichterscheinen zum Termin anerkannt werden kann.
Wie vermutet, ein pauschales abverlangen einer WUB, was ich mit den oben genannten Eingaben beantworten würde.
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Alt 21.08.2017, 19:39   #34
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

gut, schreib ich so. Vielen Dank für die Hilfe. Das mit der "Bettlägerigkeit" ist das hier ein Amts-Ausdruck oder bezieht sich das noch auf einen früheren Fall, ja?
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Alt 21.08.2017, 19:43   #35
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Es wäre hier wirklich eine energische Beschwerde an Nürnberg fällig! (so wie bereits geraten)

Denn der Wortlaut in der Vorladung ist willkürlich weit entfernt vom Gesetzestext! Hier wird behauptet, dass generell eine AU kein wichtiger Grund wäre, obwohl es so im SGB steht und nur bei Zweifeln weitere Bescheinigungen erlaubt sind.

Ich persönlich würde viel Staub aufwirbeln in diesem Fall, da solche Vorladungen sonst zur Gewohnheit werden und es wahrscheinlich in diesem JC sind! Ich würde Erklärungen und Begründungen fordern! Stellungnahme zum eigenen Fall u.s.w.
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Alt 21.08.2017, 19:52   #36
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Zitat von Vyenna Beitrag anzeigen
Das mit der "Bettlägerigkeit" ist das hier ein Amts-Ausdruck oder bezieht sich das noch auf einen früheren Fall, ja?
Bettlägerigkeit oder Wegeunfähigkeitsbescheinigung. Du hast Recht, es wird nur beschrieben:

Zitat:
Sollte es Ihnen dennoch nicht möglich sein, den Termin im Jobcenter wahrzunehmen, so bitte ich um Vorlage eines ärztlichen Attests für die Unmöglichkeit des Erscheinens zu einem Meldetermin
Dazu wird ein Beschluß angezeigt und auf AZ. B 4 AS 27/10 R verwiesen. Man kann in der Aufforderung nicht mal bestimmt erkennen, was eigentlich gefordert wird, eine AU oder ein nicht näher beschriebenes Attest.

Zitat:
Unter bestimmten Voraussetzungen können notwendige Reisekosten erstattet werden.
Die Voraussetzungen sind mit der Wahrnahme des Termins gewährleistet und Erstattungsfähig. Einen Fahrtkostenantrag hänge ich einfach mal anbei:

Bei Punkt 3 könnte rein: § 309 Abs. 4 SGB III i.V.m. § 59 SGB II Bei Punkt 5 Kreuzchen bei Nein machen, man verzichtet nicht auf einen schriftlichen Bescheid.

Angehängte Dateien
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Geändert von DonOs (21.08.2017 um 20:03 Uhr)
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Alt 21.08.2017, 20:43   #37
Vyenna
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

was würd ich ohne Euch machen. Morgen setze ich mich hin und schreibe bzw kopiere die Briefe, heute bin ich vollkommen fertig. Danke an alle, die mich hier unterstützt haben, Ihr könnt Euch nicht vorstellen, wie froh ich darüber bin.
Vyenna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2017, 07:05   #38
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Vyenna
Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Guten Tag liebes Forum, während ich jetzt die Briefe schreibe kam mir da noch eine Frage auf. Spielt es bei der ganzen Geschichte eine Rolle, dass ich sozialversicherungspflichtig beschäftigt bin normalerweise, und von der Krankenkasse Krankengeld beziehen werde?
Vyenna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2017, 18:52   #39
AnonNemo
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Zitat von Birgit63
Du kannst dich nicht beschweren, wenn du erst heute früh reingeschaut hast,
Das ist zwar rechtlich gesehen korrekt, wenn aber SB in der Einladung rechtswidrig eine WUB verlangt ...
Zudem kann SB keinen Gegenbeweis bringen, sollte @Vyenna bei ihrer Behauptung bleiben. Da darf sie im Real Life eben niemandem verraten, dass sie zwei Tage lang ihren Briefkasten nicht kontrolliert hat.

Zitat von lunalilli
warum hast du dann am Freitag deine Krankmeldung nicht verlängert?
... wieder gesund? Falls ja, dann hast du damit recht ~>
Zitat von lunalilli
hat deine Sachbearbeiterin in meinen Augen keinen Fehler gemacht.
Mit dem Einladungstermin nicht, aber dafür ...
Zitat von lunalilli
Die Einladung hat dich ja rechtzeitig erreicht.
... hat SB keinen Beweis!

Deine Argumentation ...
Zitat von DonOs
Wenn Ja, wurde dort erläutert, daß es in diesem Urteil um die Wirksamkeit der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bei einer Meldeaufforderung zu einem ärztlichen Untersuchungstermins ging, nicht jedoch wie vorliegend zu einem belanglosen Meldetermin in irgendeinem Jobcenter?
... kann sogar dahingehend verschärft werden, dass sich der Betroffene aus der Klage (zu oft) den ärztlichen Meldeterminen mit einer AU entzogen hat ... was hier, bei Pille-Palle-Meldetermine, nicht zutrifft.

Zitat von Vyenna
ich bin krankgeschrieben bis Ende August von einem Arzt der mich behandel
Danke für die Rückmeldung ... wegen dieser Information hättest du dir die 10EUR sogar sparen können!
Na gut ... dann forderst du hoffentlich die WUB-Gebühr vom Amt zurück?

Zitat von Vyenna
hört sich an wie vom Anwalt
Stimmt ja auch ... da lässt die BA ihre hauseigenen Anwälte das so formulieren, dass es im Sinne der BA ist, ohne dass es rechtswidrig wäre ~> Gesetze werden entsprechend ausgelegt und gebeugt, ABER nicht gebrochen.

Zitat von Sonne11
Das zählt zwar nicht,
Warum nicht (wenn du es auf den Erstattungsantrag beziehst)?
~> Im Bescheid wurden die korrekten Meldeterminparagrafen genannt und die WUB - ohne Sanktionsandrohung - durch SB gefordert!
Entweder ich habe die Zusicherung für die WUB-Kosten überlesen ... was aber kein Problem wäre, weil dadurch die Erstattung vorgenommen werden muss,
ODER,
die Zusicherung fehlt ... darf auch kein Problem sein, weil der Regelsatz diese Kosten nicht kennt und SB deshalb einen Ermessensspielraum von Null hat.
Meiner Meinung nach.

Zitat von Vyenna
soll ich auch schreiben, dass ich erst heute ihren Brief bekommen habe?
Würde ich, in deinem Fall ~> wegen der noch gültigen AU, nicht tun!!!
~> Offiziell hast du den Brief am Samstag erhalten und konntest erst am Montag zu einem Arzt gehen um die WUB ausstellen zu lassen.

Zitat von Vyenna
wenn das Aktenzeichen um einen Meldetermin bei einem Arzt geht, weisst Du das
Du gibst doch selbst zu, dass du den Einladungstext nicht verstehst ~> stell dir mal vor, du hättest hier im Forum nicht nachgefragt. Mit dieser Unkenntnis kann die SB sehr gut manipulieren.

Zitat von Sonne11
(ja ja, laut einer Gebührenordnung bla bla)
Nur wird es für SB schwierig diese Position in der Gebührenordnung zu finden. Wenn ich richtig aufgepasst habe, ist die abschließend . D. h., taucht eine WUB nicht in der Gebührenordnung auf, darf der Arzt verlangen was er will ~> kannst ja hier erkennen; JC bietet manchmal eine Erstattung von 5,36EUR Cent an. @Vyenna hat 10EUR bezahlt.

Zitat von gbgb
wenn man nicht nur die allgemeine Regel kennt (= AU reicht), sondern auch die Gründe
Klar, warum forderst du nicht Rechtskunde als Pflichtschulfach? Z. B. in der 4ten Klasse.

Zudem stellst du es hin, dass die Kenntnis über einen nicht zulässigen WUB-Wunsch zu dem allgemeinen bekannten Wissen gehören würde.
Dazu meine (rhetorische) Frage; Wer wird mit einer WUB allgemein belästigt?
A) Reiche, B) die Arbeitnehmer, C) eLB.

@Vyenna:
Wenn ich mir die Einladung so ansehe; (...), so bitte ich um Vorlage (...)
Es ist auch keine Rechtsfolge genannt, solltest du die Bitte ablehnen. Auch habe(n wir) das BSG-Urteil verglichen und sind zum Ergebnis gekommen:

Weiß die gute Frau vom JC eigentlich nicht, ob du ALG2 oder Sozialgeld beziehst?

Zitat von DonOs
Die Urteile/Beschlüße befassen sich ja damit, daß man stets sich Terminen durch AU entzieht, heute zählt also nicht.
Vergiss es ... jedenfalls für diesen Fall.
@Vyenna hat sich nicht mit einer eintägigen/kurzzeitigen AU dem Termin entzogen, sondern damit, weil sie die WUB besorgt und schon(?) abgegeben hat.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Vertretungsarzt bei einer vorhandenen und länger ausgestellten AU eine zusätzliche AU für den Meldetermin ausstellen würde.


@Vyenna:
Hoffentlich hast du nicht den Eindruck bekommen, dass ich empfehle, du sollst die WUB nicht abgeben. Im Gegenteil ... du hast die WUB, also soll das JC die kompletten Kosten erstatten. Mit deinen Briefen signalisierst du auch, dass du dir in Zukunft so eine Forderung (hoffentlich!) nicht mehr gefallen lässt.

Geändert von AnonNemo (22.08.2017 um 19:22 Uhr) Grund: Korrektur bzgl. Pille-Palle
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Alt 22.08.2017, 22:05   #40
isso
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isso
Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

übrigens wenn du noch einen faxdienst suchst, ich nutze seit jahren wegen der vernünftigen Nachweisbarkeit pixelletter.de und tatsächlich auch für Priobriefe (mit Sendenummer und günstuger als Einschreiben) Einschreiben etc.

Ansonsten viel Erfolg, wenn gleich ich je nCh Erkrankungsbild durchaus das Vorgehen des SB bedingt nachvollziehen kann.

Ich hatte selber lange eine Au wegen einer psychischen Erkrankung das hat mich aber nicht unfähig gemacht das Amt aufzusuchen und ich brauchte eine WUB.

Und zum GOÄ (ich studiere zufällig ik dem Bereich) da sind die 10 Euro durchaus angemessen, auch wenn es rein nach Zeilen vielleicht nicht so scheint. denn die die Abgebildeten Beträge umfassen noch nicht die ebenfalls zu entrichtende Steuer die noch aufgeschlagen wird und so es zu der Summe in diesem Beispiel gekommen sein wird. Nornalerweise mpsste die TE auch eine Entsprechende Rechnung/Zahlungseingangsbestätigung bei Barzahlung erhalten haben, die den Betrag und die Steuer sowie die Geamtsumme in dem Fall 10 Euro auszeichnet.
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Alt 23.08.2017, 07:29   #41
Kerstin_K
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Bei solchen kleinen Betraegen muss die Steuer aber nicht separat ausgewiesen werden.
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Alt 23.08.2017, 09:26   #42
gbgb
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gbgb
Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Zitat von isso Beitrag anzeigen
Und zum GOÄ (ich studiere zufällig ik dem Bereich) da sind die 10 Euro durchaus angemessen, auch wenn es rein nach Zeilen vielleicht nicht so scheint. denn die die Abgebildeten Beträge umfassen noch nicht die ebenfalls zu entrichtende Steuer die noch aufgeschlagen wird und so es zu der Summe in diesem Beispiel gekommen sein wird. Nornalerweise mpsste die TE auch eine Entsprechende Rechnung/Zahlungseingangsbestätigung bei Barzahlung erhalten haben, die den Betrag und die Steuer sowie die Geamtsumme in dem Fall 10 Euro auszeichnet.
Was studierst du denn genau? Was mit Betriebswirtschaft?

Die Frage, ob und wieviel angemessen ist, hat allerdings schon der Gesetzgeber abschließend beantwortet. Und dessen Antwort geht vor. Sie ist nämlich Gesetz in Form der GOÄ.

Genauso gut könnte man fragen, wieviel denn für ein Urteil oder Beschluss eines Sozialgerichts "angemessen" ist und wieviel das kostet. Den die Richter wollen ja auch Geld verdienen, nicht im kalten sitzen usw. usf. Trotzdem ist ein SG-Verfahren für die Bürger kostenlos!

Und auch wenn man einen RA nimmt, richtet sich die Angemessenheit der Gebühren (erstmal) nach dem Gesetz. Allerdings gibt es dort seit ein paar Jahren die Möglichkeit, dass im außergerichtlichen Bereich die Gebühren relativ frei vereinbart werden können. Wenn ein anderer dann aber die Gebühren zu erstatten hat, dann muss er allerdings nur maximal die gesetzlich geschuldeten Gebühren erstatten.

So, und ähnliches gilt bei den Ärzten. Die Möglichkeiten der freien Vereinbarung sind aber viel geringer. Und außerdem müsste das dann vereinbart werden, also nicht lediglich einseitig festgesetzt. Steht alles in der GOÄ, die ist Gesetz. Sollte es neuartige Leistungen geben, die noch nicht in der GOÄ geregelt sind, kann der Arzt die Leistung analog abrechnen. D.h. er nimmt GOÄ-Nummer, die die Leistung am ähnlichsten beschreiben und er muss dann genau den dort festgesetzten Betrag abrechnen. D.h. er darf die neue Leistung nicht selber "kalkulieren".

In der GOÄ gibt esaber bereits folgende Abrechnungsposition:

Zitat:
Nr 70 Kurze Bescheinigung oder kurzes Zeugnis, Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung
1,0fach = 2,33 € 2,3fach = 5,36 €
Beispiel: „kleines Attest” Kurzbescheinigungen, wie Anwesenheitsbescheinigung, Schulunfähigkeitsattest, Prüfungsfähigkeit, Notwendigkeit eines Messgerätes
D.h. wenn ein Arzt eine WUB in Form eines kurzen Attestes macht, muss er die GOÄ Nr 70 abrechnen, und darf dafür ohne Begründung 5,36 EUR nehmen. Ende der Durchsage.

Das muss man natürlich nicht wissen. Es ist aber trotzdem so und nicht anders.

Da man dass als Patient natürlich nicht wissen muss, kann man einem Patienten, der den Betrag bezahlt hat natürlich keinen Vorwurf machen. Das macht ja auch keiner. Ich jedenfalls nicht. (insofern habe mich vielleicht einige vorher falsch verstanden.) Allerdings ist die fehlende "Vorwerfbarkeit" der Zahlung auch kein Grund für das Amt, den Betrag zu erstatten. Darauf will und wollte ich hinaus. Zum Vergleich folgendes Beispiel: Würde ein RA im Widerspruchsverfahren eine überhöhte Rechnung schreiben, bräuchte das Amt die Kosten bei grundsätzlicher Erstattungspflicht auch nur bis zur korrekten Höhe erstatten und nicht bis zur geforderten, auch nicht, wenn man die überhöhte Rechnung an den RA bereits bezahlt hätte. Man müsste sich das Geld dann vom RA selber zurückholen.

Insofern liegt der schwarze Peter nicht beim Amt, wenn die nicht mehr als 5,36 EUR erstatten, sondern bei den Ärzten, wenn die mehr berechnen. Besonders "pevers" wird es, wenn bzw. weil die Ärzte ja nur bei Kassenpatienten soviel berechnen. Bei Privatpatienten, bei denen das mit auf die normale Privatrechnung geschrieben wird, stehen garantiert nur die korrekten Beträge drauf. Da das von jeder PKV und Beihilfe sofort reklamiert werden würde.

Übrigens: Diese ärztliche Leistung ist von der Umsatzsteuer befreit (§ 4 Nr. 14 a UStG). Es dürfte da also keine MwSt enthalten sein.

Zitat:
Dies gilt unabhängig davon, um welche konkrete heilberufliche Leistung es sich handelt (Untersuchung, Attest, Gutachten usw.), für wen sie erbracht wird (Patient, Gericht, Sozialversicherung o. a.) und wer sie erbringt (freiberuflicher oder angestellter Arzt, Heilpraktiker, Physiotherapeut oder Unternehmer, der ähnliche heilberufliche Tätigkeiten ausübt, bzw. Krankenhäuser, Kliniken).
Umsatzsteuer bei Gutachten? Diese Liste schafft etwas mehr Klarheit

Geändert von gbgb (23.08.2017 um 10:10 Uhr)
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Alt 23.08.2017, 15:25   #43
Vyenna
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

HILFE!!!! Ich habe schon wieder eine Einladung von meiner SB bekommen. Sie muss den Brief direkt geschrieben haben als Sie meinen Brief mit dem Attest bekam. Ich zittere und bin schon wieder am heulen. Wie soll einer da gesund werden. Bitte seht mal im Anhang.

P.S wenn ich jetzt schon wieder ein zweites Attest bringen würde, was der Arzt ja eh nicht mehr macht glaube ich weil er sich bestimmt fragt ob man hier im Kindergarten ist, wenn ich schon wieder eines bringen würde, hätte sie als nächstes vermutlich die Chance mir den medizinischen Dienst aufs Auge zu drücken weil ich mich ja dann mehrmals ihren Terminen entzogen hätte mit Attesten.

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Alt 23.08.2017, 15:29   #44
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Keine Panik, alles gut. Du hast ja eine AU und sogar eine WUB bis einschließlich 28.08.2017? Also wärst du ja erst wieder am 29.08.2017 "erreichbar" und ob eine Verlängerung der AU ansteht, weiß man ja jetzt auch noch nicht.
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Alt 23.08.2017, 15:34   #45
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

die will mir wie hier schon gesagt wurde anscheinend unbedingt Sanktionen andrehen, die macht das auch wenn ich jetzt nichts tue und was mache ich dann. Wenn man so fertig ist wer soll dann noch einen klaren Gedanken fassen was man machen soll, ich mache jetzt gar nichts ja?
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Alt 23.08.2017, 16:46   #46
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

muss man während seiner Krankmeldung eigentlich Bewerbungen schreiben?
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Alt 23.08.2017, 18:39   #47
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Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Zitat von Vyenna Beitrag anzeigen
muss man während seiner Krankmeldung eigentlich Bewerbungen schreiben?
Gute Frage, da bin ich überfragt, ich mutmaße Ja und Nein. Ich vertrete aber die Ansicht, daß Bewerbungen schreiben auch mit AU hin weiterhin möglich ist. Das kommt natürlich ganz auf dem Umstand der Krankheit an. Jemand der verschnupft ist oder kleinere Wehwehchen innehat, könnte durchaus Bewerbungen schreiben wie alltägliche Aufgaben des Haushalts auch erledigt werden (Müll runter bringen, Wäsche waschen, Einkaufen gehen etc. pp.), als jemand der im Krankenhaus verweilt oder Wegeunfähig (Wegeunfähigkeitsbescheinigung) ist.

Andererseits wäre es fraglich Bewerbungen zu schreiben, wenn man bereits weiß, daß die Erkrankung länger andauern könnte, dann hat eine Bewerbung in meinen Augen auch keinen Sinn. Hat man wie in deinem Fall eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung ist jedenfalls für die Dauer der WUB meiner Meinung nach keine Bewerbung möglich, da man nicht mal den Weg zur Post gehen könnte.

Ich finde die Beibringung einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung kann ein zweischneidiges Schwert (Falle=Fangfrage) sein, denn wie kann man zum Arzt, ist man doch Wegeunfähig (Ärztliche Hausbesuche ausgeschlossen).

Zitat:
Sie muss den Brief direkt geschrieben haben als Sie meinen Brief mit dem Attest bekam.
Mutmaßlicherweise hat sich deine Abgabe der WUB mit dem neuen Melde-Termin zeitlich einfach überschnitten.
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Alt 23.08.2017, 19:13   #48
Vyenna
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Vyenna
Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

@DonOs
Ja. Stimmt. Danke Dir. Also ich mache jetzt gar nichts. Hoffentlich muss ich nicht vors Gericht, weil sanktioniert wird und plötzlich nächste Woche weniger Geld kommt.
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Alt 23.08.2017, 19:25   #49
schnuckelfürz
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schnuckelfürz Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Zitat von Vyenna Beitrag anzeigen
HILFE!!!! Ich habe schon wieder eine Einladung von meiner SB bekommen. Sie muss den Brief direkt geschrieben haben als Sie meinen Brief mit dem Attest bekam.

Keine Bange, das hat sich wohl nur überschnitten. Sie hat die WUB wohl noch nicht vorliegen. Manche SB sind einfach schneller im Schreiben als die Polizei erlaubt. Einfach mal ein paar Tage abwarten, darauf kommen SBs meist nicht.
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Alt 23.08.2017, 20:21   #50
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Was soll ich machen? Bin krankgeschrieben und soll in 1 Stunde bei meiner SB sein!

Hallo Vyenna ich empfehle dir betreffend deiner Angstzustände bei einem Therapeuten vorzusprechen. Mit emotionaler Instabilität durchs Leben zu gehen ist nicht gut. Du bist leichte Beute für den narzisstischen Verwaltungsapperat...
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