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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 16.04.2007, 21:46   #51
Anselm Querolant
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Zitat von sun2007 Beitrag anzeigen
@anselm
Zitat:
Mein Gängelungsdirektor ( ) wollte einmal eine monatliche "Gewinn/Verlust"-Rechnung haben, woraufhin ich ihn auf den Jahresabschluss meines Steuerberaters (und Finanzamt) verweisen musste, habe ihm aber eine "Einnahmeüberschussrechnung" angeboten, die aber noch nichts über Gewinn und Verlust aussagt.

Was ich wissen will: wie ist da der Unterschied? Ich soll nämlcih auch eine Einnahme- Überschuss- rechnung abliefern und ich dachte, das würde schon etwas über Gewinne und Verluste aussagen. Ich kenn mich nicht so aus, macht es Dir was aus, kurz zu erklären, wieso aus einer EÜR NICHT die Gewinne und Verluste hervorgehen?
Viele Grüße
sun
Der Unterschied ist schnell definiert. Die "Einnahme- Überschussrechnung" sagt nur aus, was du im Monat mehr eingenommen hast als ausgegeben - oder auch umgekehrt. Einen Gewinn habe ich jedoch erst dann erzielt, wenn alle Steuern, für die Fortführung der Selbstständigkeit nötigen direkten und indirekten Ausgaben, wie z. B. die für die Fortführung der Selbstständigkeit nötigen Investitionen, von den Einnahmen abgezogen wurden.

Genauer ;)

Echte Gewinne/Verluste kann ich immer nur erkennnen, wenn ich dem Mai diesen Jahres, den Vorjahresmonat Mai gegenüberstelle. (Im Detail kann das das noch umfangreicher sein, Bereinigung etc.).

Beispiel

Ein Steuerberater z. B. schmälert auch den Gewinn erst einmal (wenn er seine Rechnung stellt), was der genau kostet, kannst Du aber aktuell nicht ermitteln, am Jahresende jedoch könnte er Dir einen Gewinn bringen und somit deine abzuführende Einkommenssteuer erhöhen (...) Think Big :)

Oder, kauft sich ein Handwerker eine neue Maschine, weil er damit/dadurch mehr erwirtschaften kann, könnte ihm das der SB als böswillige "Einkommensverminderung" auslegen, das SG hingegen denkt wirtschaftlich und sähe den Sinn dieser Investition in die Zukunft.

Wie ein Investieren im Einzelnen ausfallen kann, oder muss, kommt auf den Einzelfall, die Planung und die Fähigkeiten des Einzelnen an.

Ein FM der von Dir erwartet dass Du die monatlichen "Einnahmenüberschüsse" zum "Verleben" her nimmst, ist kontraproduktiv und würde von jedem gebildeten Sozialrichter eines auf die Finger bekommen, da Du deine Bedürftigkeit nicht nachhaltig vermindern könntest.
Nur wer seine Selbstständigkeit (...) ausbaut (ausbauen kann) hat auch wirklich die Chance, langfristig und nachhaltig ohne ALGII davon leben zu können. Von den durch diese Betrachtungsweise nicht gezahlten Steuern ganz zu schweigen.

Nochmal, was du diesen Monat, oberhalb deiner normalen und direkten, für die Selbstständigkeit nötigen Ausgaben einnimmst, ist noch kein Gewinn oder Einkommen! Das ist nur bei normal "Erwerbstätigen" anders zu sehen.

Gruß, Anselm
 
Alt 16.04.2007, 21:56   #52
sun2007->Emailproblem
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sun2007
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@anselm
ich hatte das auch ursprünglich so vor. Jetzt aber denke ich, die pAps wollen mich gängeln wo sie nur können und werden mir wohl alles, was anzuschaffen wäre, versuchen abzulehnen und mir hier das Leben schwer zu machen -› Stichwort Zermürbung. Ich habe auch noch gar keine Einnahmen, die EÜR verlangen die aber trotzdem schon. In den letzten Moanten haben die mich auf ganz vielen Ebenen beschossen und jetzt habe ich einen wirklich guten und motivierten Anwalt gefunden - ich atme auf. Nur, mit Steuerrecht kennt der sich natürlich auch nicht so gut aus. Da brauche ich einfach wohl noch mehr Infos, wie das dann läuft.
Vielen Dank erst mal
Sun
PS.: Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel hier im Forum gelesen von einem Kurt Nicolaus (/Nikolaus) von mediafon (da war ein link gesetzt) und der ist eher skeptisch was die Anschaffung von wichtigen Gegenständen bzw. neue Investitionen betrifft. Muss man Deiner Erfahrung nach den pAp vor jeder einzelnen Investition oder Anschaffung um Erlaubnis fragen?
__

Alles, was ich schreibe, gibt meine persönliche Meinung wieder. Für Beratung bitte zum Rechtsanwalt, Steuerberater, Arzt, Architekten, Statiker, etc. etc. gehen.
sun2007 ist offline  
Alt 16.04.2007, 22:03   #53
Anselm Querolant
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Zitat von sun2007 Beitrag anzeigen
@anselm
Zitat:
Mein Gängelungsdirektor ( ) wollte einmal eine monatliche "Gewinn/Verlust"-Rechnung haben, woraufhin ich ihn auf den Jahresabschluss meines Steuerberaters (und Finanzamt) verweisen musste, habe ihm aber eine "Einnahmeüberschussrechnung" angeboten, die aber noch nichts über Gewinn und Verlust aussagt.

Was ich wissen will: wie ist da der Unterschied? Ich soll nämlcih auch eine Einnahme- Überschuss- rechnung abliefern und ich dachte, das würde schon etwas über Gewinne und Verluste aussagen. Ich kenn mich nicht so aus, macht es Dir was aus, kurz zu erklären, wieso aus einer EÜR NICHT die Gewinne und Verluste hervorgehen?
Viele Grüße
sun
Sind von deinem "Überschuss" bei den Einnahmen bereits alle Steuern abgezogen? Nein, das Dicke Ende, kommt am Jahresende. ;)

Hast Du von diesem "Überschuss" bereits etwas in die Verbesserung/Erweiterung deiner Selbstständigkeit/Einnahmesituation investiert um deine Abhängigkeit von ALGII zukünftig eventuell zu mindern, wie dies laut SGBII deine Pflicht ist?

Gewinn zeigt sich erst, wenn am Jahresende das Finanzamt (dafür solltest Du Rücklagen bilden) noch etwas übrig lässt und der ist dann durch 12 zu teilen. Alles andere sind Zuflüsse, Umsatz, Einnahmeüberschuss, aber noch kein Gewinn!

Gruß, Anselm
 
Alt 16.04.2007, 22:22   #54
Anselm Querolant
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Zitat von sun2007 Beitrag anzeigen
@anselm
ich hatte das auch ursprünglich so vor. Jetzt aber denke ich, die pAps wollen mich gängeln wo sie nur können und werden mir wohl alles, was anzuschaffen wäre, versuchen abzulehnen

Du fragst was Du anschaffen darfst!? Uff.

und mir hier das Leben schwer zu machen -› Stichwort Zermürbung.

Zermürben und zermürben lassen...

Ich habe auch noch gar keine Einnahmen, die EÜR verlangen die aber trotzdem schon. In den letzten Moanten haben die mich auf ganz vielen Ebenen beschossen und jetzt habe ich einen wirklich guten und motivierten Anwalt gefunden - ich atme auf. Nur, mit Steuerrecht kennt der sich natürlich auch nicht so gut aus. Da brauche ich einfach wohl noch mehr Infos, wie das dann läuft.

Kannst Du Schikane(n) nachweisen? Dann eine einstweilige Verfügung erwirken, dass sich dein pAp an die Vorgaben der BA zur Selbstständigkeit hält.

Vielen Dank erst mal
Sun
PS.: Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel hier im Forum gelesen von einem Kurt Nicolaus (/Nikolaus) von mediafon (da war ein link gesetzt) und der ist eher skeptisch was die Anschaffung von wichtigen Gegenständen bzw. neue Investitionen betrifft. Muss man Deiner Erfahrung nach den pAp vor jeder einzelnen Investition oder Anschaffung um Erlaubnis fragen?
Quatsch! Wer baut sich denn ein Leben ohne ALGII auf, Du oder der. Bedenke jedoch immer: Du musst für alles gerade stehen können was du tust. Ich informiere und begründe Anschaffungen beim pAp per Fax, mehr nicht.

Als ich meine Selbstständigkeit erweiterte, kaufte ich eine Auto im Wert von rund 10.000Eur (Finanzierung), das (Erweiterungsplan und Autokauf) und die Kosten teilte ich mit, Ende Gelände. Nun teile ich nur noch die Zuflüsse mit, mehr gibt es erst von Steuerberater bzw. wenn das Finanzamt sich meldet.

Allerdings erziele ich mit dem Fahrzeug Einnahmen in relativ beträchtlicher Höhe. Diese Einnahmen finanzieren u.a. das andere Standbein meiner Selbstständigkeit. Gewinne weist mir erst das Finanzamt aus, das bekommt dann der SB.

Mein pAp weis dass ich nicht der bequeme Typ bin und auch den gut geplanten und dadurch immer mit überwiegenden Erfolgsaussichten versehenen Gang zum SG nicht scheue.

Gruß, Anselm
 
Alt 16.04.2007, 22:46   #55
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sun2007
Cool Nur wer sich wehrt, verschafft sich Respekt.

Zitat von Anselm Querolant Beitrag anzeigen

Mein pAp weis dass ich nicht der bequeme Typ bin und auch den gut geplanten und dadurch immer mit überwiegenden Erfolgsaussichten versehenen Gang zum SG nicht scheue.

Gruß, Anselm
Dann will ich mal hoffen, dass die Tatsache, dass ich
a) auch schon zum SG gegangen bin und
b) einen sehr motivierten Anwalt habe, dem es richtig Spaß zu machen scheint, sich mit denen anzulegen
auch auf die für mich zuständigen pAps Eindruck macht und die mich in Zukunft in Ruhe lassen. Gerade habe ich gehört: "Nur wer sich wehrt, verschafft sich Respekt".
Viele Grüße
sun
__

Alles, was ich schreibe, gibt meine persönliche Meinung wieder. Für Beratung bitte zum Rechtsanwalt, Steuerberater, Arzt, Architekten, Statiker, etc. etc. gehen.
sun2007 ist offline  
Alt 19.06.2007, 06:17   #56
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kanten
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Hallo bin neu hier und brauche dringend Hilfe.
Als ich gestern bei der ARGE meinen Folgeantrag abgeben wollte meint meine Sachbearbeiterin ich müsste sämtliche Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorlegen.Wie ich hier gelesen habe muss man das ja anscheinent nicht unbedingt machen,denke das ich dann aber nicht den Antrag sofort bewilligt bekomme.
Ich muss monatlich 485 Euro Miete bezahlen ich überweise aber 300 Euro an meine Mutter die widerum dann die 485 an den Vermieter überweisst,ist das in Ordnung wenn ich das so mache oder werden die von der ARGE mir dann 185 Euro streichen wollen?Zudem habe ich mal bei einer Sportwette gewonnen wo ich 150 Euro überwiesen bekam,habe allerdings mehr als das verloren in den 3 monaten.
kanten ist offline  
Alt 19.06.2007, 07:53   #57
Grobi->Emailproblem
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Grobi
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Guten Morgen! :)

Zitat von kanten Beitrag anzeigen
Als ich gestern bei der ARGE meinen Folgeantrag abgeben wollte meint meine Sachbearbeiterin ich müsste sämtliche Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorlegen.
vgl. hierzu: http://www.elo-forum.org/vorlage-kon...204#post115204
und die Ergebnisse der Suchfunktion. Je nachdem woher Du kommst solltest Du Dich bei dem zuständigen Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit direkt informieren. Eine Verzögerung der Bewilligung des Fortzahlungsantrages hingegen "darf" nicht eintreten, dagegen kannst Du ein wenig Druck machen. Ein "deutliches" Schreiben bzgl. geforderter Auszüge hat bei mir auch schon Wunder bewirkt.

Zitat von kanten Beitrag anzeigen
Ich muss monatlich 485 Euro Miete bezahlen ich überweise aber 300 Euro an meine Mutter die widerum dann die 485 an den Vermieter überweisst,ist das in Ordnung wenn ich das so mache oder werden die von der ARGE mir dann 185 Euro streichen wollen?
Höchstwahrscheinlich geht die Arge dann hin und sieht die 185 Teuros als Unterstützung durch die Mutter und rechnet diese mindestens als Einkommen.
Wie sieht denn der ALG-II Bescheid aus, zahlt die Arge Dir denn 485? Wie kam es dazu, das solch ein merkwürdiges Verfahren Anwendung findet zwischen Dir und Deiner Mutter? Hier solltest du noch ein paar Details nachreichen, sonst wird das ganze nicht durchschaubar für uns.

Zitat von kanten Beitrag anzeigen
Zudem habe ich mal bei einer Sportwette gewonnen wo ich 150 Euro überwiesen bekam,habe allerdings mehr als das verloren in den 3 monaten.
Wie so oft gilt leider der nachteilige Grundsatz: Schulden sind der Arge egal. Verluste also auch. Die 150 Teuros hingegen sind ganz klares Einkommen und hätten gemeldet werden müssen. Eine Aufrechnung Gewinn gegen Verlust wird durch die Arge höchstwahrscheinlich nicht erfolgen.
__

«Die Halunken in Berlin müssen weg, die können es nicht»
E. Stoiber, Aschermittwoch 2004 in Passau.
Man sieht also: Auch Politiker begreifen es manchmal doch!
Neulich auf dem Spielplatz: "Söder hier nicht so rum" - Tim, 10 Jahre, zu einem gleichaltrigen, der völligen Unfug erzählte.
Grobi ist offline  
Alt 19.06.2007, 08:08   #58
kanten->Emailproblem
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kanten
Standard Hilfe Hilfe

Danke für die erste Antwort Gorbi.
Das mit meiner Mutter ist so das sie uns (Ich meine Frau und 2 Kinder) finanziell etwas unterstützt.Ja die ARGE bezahlt mir die 485 Euro.
Womit kann man denen den Druch machen bezüglich der Kontoauszüge?
Wie kann so ein Schreiben aussehen,denke nämlich das die sonst wirklich den Gewinn und die Hilfe von meiner Mutter anrechnen,wenn ich die Auszüge abgeben würde.Danke für die schnelle Antwort,ich hoffe es kommen noch mehr Ratschläge.
kanten ist offline  
Alt 19.06.2007, 09:03   #59
Tom_
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Mit Unterstützungen ist das so eine Sache. Wenn das Geld für die Miete von der ARGE kommt, dann ist damit auch die Miete zu zahlen. Wenn Deine Mutter einen Teil der Miete zahlt, dann muß die ARGE um diesen Teil weniger zahlen. Da freut sich dann die ARGE und Du hast nichts davon.

Kauft Dir Deine Mutter aber z.B. eine neue Hose und schenkt sie Dir oder bezahlt sie Dir zweckgebunden beispielsweise die Reparatur einer Waschmaschine etc. dann sieht das wieder etwas anders aus. Nur Bargeld ist ein ganz schlechter Gedanke.

Womit man in Sachen Kontoauszügen Druck machen kann ist hier in allen Varianten schon mehrfach bis zum Exzess durchgekaut worden. Alle Gesetze und Argumente liegen schon auf dem Tisch. Allerdings solltest Du nicht vergessen, daß die ARGE auch andere Methoden hat um an Kontodaten zu kommen. Findet man dabei Merkwürdigkeiten, dann darf die ARGE wieder die Kontoauszüge verlangen und in dem Fall ist sie dann auch im Recht. Gib einfach in der Suchfunktion "Kontoauszüge" ein.

Das mit den Schulden ist übrigens nicht ganz richtig. Das Schulden Privatsache sind gilt nur für Schulden, die vor dem Bezug schon da waren. Schulden, die während des Bezugs neu entstehen dürfen sehr wohl bezahlt werden. Wenn Dir beispielsweise Deine Mutter die Schulden bezahlt und damit zweckgebunden Geld zur Verfügung stellt, so ist das eine unproblematische Angelegenheit.
 
Alt 19.06.2007, 16:44   #60
areacode030->Emailproblem
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Registriert seit: 09.11.2005
Beiträge: 19
areacode030
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Zitat:
Sehr geehrte ........,

mit Schreiben vom ...03.2007 fordern Sie mich auf, die Kontoauszüge der letzten 3 Monate lückenlos beizubringen.

Hierzu möchte ich Sie auf das rechtskräftige Urteil des Hessischen Landessozialgerichts aufmerksam machen (L 7 AS 32/05 ER), welches ausdrücklich feststellt, daß die Vorlage der Kontoauszüge nicht leistungserheblich ist.
Ausnahmen sind konkrete Anhaltspunkte, die benannt werden müssen. Diese müssen aber einen Verdacht auf Leistungsmissbrauch begünden.

LSG Hessen 28.08.2005 L 7 AS 32/05 ER, SG Meiningen 11.05.2006 S 17 AS 747/06, SG Bayreuth 27.02.2006 S 8 AS 34/06 ER, VG Hannover 28.01.2004 9 A 645/02, VG Halle 29.10.2004 4 A 576/04.

Mit freundlichen Grüßen
Diesen Brief schrieb ich im März an das Jobcenter. Seitdem kam nie wieder eine solche Aufforderung und es erfolgte auch keine Leistungskürzung.
__

Die Probleme unserer Zeit werden immer größer ... Wenn Ihr eure Augen nicht gebraucht, um zu sehen, werdet Ihr sie brauchen, um zu weinen !
areacode030 ist offline  
Alt 25.12.2007, 14:39   #61
atzengruber->Emailproblem
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Registriert seit: 28.09.2005
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atzengruber
Ausrufezeichen Schön wärs!

Zitat von MXYZ Beitrag anzeigen
@msmissby
Dann darf man also tatsächlich seine Kontoauszüge selbst einscannen, sie mittels eines Bildbearbeitungsprogramms, z.B. Adobe PhotoShop, alle Empfängerdaten, Verwendungszwecke, usw. "ausschwärzen", sodass nur am rechten Rand noch die reinen Geldbeträge stehen bleiben?
Wolltest du das damit sagen?

Und im Falle, dass sie meckern, sagt man ihnen, dass man lt. Datenschutzgesetzt sich strafbar machen würde, wenn man ohne schriftliche Einverständniserklärung der Zahlungsempfänger, bzw. Überweisenden, deren Daten an Dritte weiter gibt und dass die Beschaffung diese Einverständniserklärungen viel Zeit und Geld kosten würde, welche von der Arge zu tragen sind?

Darauf haben die sich wirklich eingelassen?

Aber deinen Vorschlag werde ich dann erst berücksichtigen, wenn sie tatsächlich einmal überhaupt das Recht dazu haben, meine Auszüge sehen zu dürfen.
Das liegt aber, wie hier schon erwähnt, dann vor, wenn sie konkrete Verdachtsmomente des Missbrauchs gegen dich in der Hand haben und diese dir gegenüber auch belegen können!

Ansonsten ist man überhaupt gar nicht verpflichtet, die Auszüge vorzulegen, ob nun vollständig oder so wie du es machst ;)
Schön wär's ! Ich hab denen sogar im Dezember die Originale vorlegen müssen und dabei einige Kontoausgänge geschwärzt.

Das Ergebnis könnt Ihr im Anhang sehen:
__

Wir staunen über die Ausländer mit ihren vielen Kindern und die Ausländer staunen über unsere Kinder mit den vielen Eltern.
atzengruber ist offline  
Alt 14.01.2008, 16:18   #62
Draconi
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Draconi
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bei uns gab es den fall, das wir bei erstantrag die kontoauszüge vorlegen mussten,kein problem.

nach einem jahr, haben wir nen neuen sachbearbeiter bekommen, der noch schlimmer ist, als der alte.
der verlangt nun bei jedem folgeantrag die kontoauszüge. und die müssen wir uns jedes mal schicken lassen,weil das konto von meinem freund noch in seiner heimatstadt angemeldet ist.
Draconi ist offline  
Alt 14.01.2008, 21:46   #63
Mambo
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Solange wie das BSG und vielleicht danach das BVerfG nicht entschieden haben,
siehe LSG Bayern, Urteil vom 10.08.2007 - L 7 AS 190/07, wird es diesbezüglich keine Rechtssicherheit geben.
Über das leidige Thema Kontoauszüge referierte Diplom-Verwaltungswissenschaftler und Assessor des Verwaltungsdienstes, Caritasverband für Stuttgart e. V., Manfred Hammel im nachstehenden Aufsatz.

Unbegrenzte Vorlage von Kontoauszügen als Voraussetzung für die (Weiter-)Bewilligung von Arbeitslosengeld II?

Aus info also 5/2006

www.carmilo.de
 
Alt 14.01.2008, 23:02   #64
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Satriale
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Zitat von Mambo Beitrag anzeigen
Solange wie das BSG und vielleicht danach das BVerfG nicht entschieden haben,
siehe LSG Bayern, Urteil vom 10.08.2007 - L 7 AS 190/07, wird es diesbezüglich keine Rechtssicherheit geben...

Das LSG Bayern Urteil gilt im "Freistaat".

Hier die heutige Stellungsnahme des Datenschutzbeauftragten NRW zu meiner Anfrage:

Guten Tag Herr Satriale,



Bezug nehmend auf unser heutiges Telefonat teile ich Ihnen zu der Zulässigkeit der Anforderung von Kontoauszügen durch Sozialleistungsträger grundsätzlich Folgendes mit:



Kontoauszüge


Die Anforderung von Kontoauszügen führt in der Praxis der Sozialleistungsträger zu vielen Datenschutzfragen und -problemen. Zahlreiche Bürgereingaben machen deutlich, dass die betroffenen Antragstellerinnen und Antragsteller nicht bereit sind, ihr Ausgabeverhalten für die erhaltene Sozialleistung offen zulegen und durch Vorlage der Soll-Buchungen nachzuweisen, für welche Ausgaben konkret das zur Verfügung stehende "Einkommen" verwendet wird.



Erfordernis eines Nachweises zu Einkommen und Vermögen


Die Erhebung von Sozialdaten ist nach § 67 a Absatz 1 SGB X nur zulässig, wenn die Kenntnis dieser Daten zur Erfüllung einer Aufgabe der erhebenden Stelle erforderlich ist. Im Antragsformular werden deshalb eine Reihe von Daten zum Einkommen und Vermögen der Antragstellerinnen und Antragsteller erhoben. Die Betroffenen sind nach § 60 SGB I verpflichtet, die in dem Formular zu diesem Thema geforderten Daten entsprechend den Umständen des Einzelfalls zu machen.



Um die Richtigkeit der zu Einkommen und Vermögen gemachten Angaben zu bestätigen, wird nicht selten die Vorlage von Nachweisen notwendig, die die Vollständigkeit und Richtigkeit der gemachten Angaben beweiskräftig bestätigt. Welche Unterlagen dies bezogen auf den zur Prüfung bei einem Sozialleistungsträger vorliegenden Einzelantrag sind, lässt sich nicht für alle Fälle im Vorhinein verbindlich festlegen. Auch das Gesetz ist hierzu - von Ausnahmen abgesehen - in der Regel bei der Festschreibung verbindlicher und damit ausschließlicher Unterlagen als Nachweis für die Richtigkeit und Vollständigkeit der Angaben der Betroffenen nicht aussagekräftig. Eine gesetzliche Vorgabe ist auch nicht im Sozialgesetzbuch, Zweites Buch enthalten hinsichtlich der notwendigen Nachweise für die Angaben zu Einkommen und Vermögen. Die Vorlage von Kontoauszügen ist danach nicht immer zwingend.



Kontoauszug als geeigneter Nachweis


Andererseits ist jedoch nicht zu verkennen, dass Kontoauszüge in Ermangelung anderer Nachweismöglichkeiten und anderer Unterlagen durchaus einen geeigneten Beweis für die im Antragsformular gemachten Angaben zu Einkommen und Vermögen darstellen. In vielen Fällen dürfte daher erfahrungsgemäß die Vorlage von Kontoauszügen erforderlich sein.



Erstantrag


Um prüfen zu können, ob hilfesuchende Personen ihren Lebensunterhalt aus eigenem Einkommen und Vermögen bestreiten können, benötigt der Sozialleistungsträger Nachweise über Höhe und Herkunft etwaiger Geldzuflüsse (beispielsweise Dividenden). Die Anforderungen an die inhaltliche Qualität der Nachweise ist unterschiedlich je nach dem, ob der Nachweis bei Erstantrag, einer Anlassüberprüfung, einer Überprüfung bei Verlängerung etc. verlangt wird.



Insoweit ist bei der Erstantragstellung bzw. bei einem erneuten Antrag nach zeitlich unterbrochenem Leistungsbezug die Einsichtnahme in die ungeschwärzten Kontoauszüge der letzten 3 Monate zulässig, um die wirtschaftlichen Verhältnisse des Antragstellers bzw. der Antragstellerin zu prüfen. In begründeten Ausnahmefällen ist die Einsichtnahme der Kontoauszüge der letzten 6 Monate möglich.



Bei einem Erstantrag ist insofern nachzuweisen, dass die bestehende Bedürftigkeit durch entsprechende Transaktionen im Vorfeld nicht - bewusst oder unbewusst - (teilweise) selbst herbeigeführt wurde. So bestünde etwa auch die Möglichkeit beispielsweise bei Geldgeschenken diese wegen eigener Bedürftigkeit des Schenkers oder der Schenkerin zurückverlangen zu können. Solche und ähnliche Sachverhalte können in einem Kontoauszug dokumentiert sein. Eine Schwärzung von Soll-Buchungen kommt dann grundsätzlich nicht in Betracht. Gleichzeitig ist damit die Vorlage von ungeschwärzten Kontoauszügen für die Betroffenen die Möglichkeit, einen Nachweis zu führen, dass ihre Bedürftigkeit nicht selbst herbeigeführt wurde.



Folgeantrag


Anders ist die Datenerhebungs- und weitere Datenverarbeitungssituation bei einem Folgeantrag. Hier bedarf die Frage der weiteren Bedürftigkeit unter Berücksichtigung der bisher gewährten Leistungen und bei unveränderten Anspruchsvoraussetzungen in der Regel keiner weiteren Nachweise auf der Seite der Soll-Buchungen. Soweit konkrete Anhaltspunkte für eine entscheidungserhebliche Änderung der Vermögensverhältnisse vorliegen, ist die Anforderung vollständiger Kontoauszüge jedoch auch hier im Ergebnis zulässig.



Speicherung der Kontoauszüge


Es bleibt die weitere Frage, ob und in welchem Umfang die vorgelegten Kontoauszüge selbst, Kopien davon oder Daten aus diesen Auszügen zu den Unterlagen des Sozialleistungsträgers genommen oder in den Unterlagen und der EDV gespeichert werden dürfen.



Die Kontoauszüge als Nachweise für mittels Formular erhobene Daten über Einkommen und Vermögen sind selbst lediglich eine Bestätigung für die Richtigkeit der im Formular gemachten Angaben. Zur Aufgabenerfüllung der Leistungsträger ist daher die weitere Speicherung dieser zusätzlichen Daten in den Unterlagen und der EDV nicht erforderlich. Im Regelfall dürfte nach der Einsicht in die vorgelegten Kontonachweise durch die Sachbearbeiterin oder den Sachbearbeiter ein schriftlicher Vermerk über die getroffenen Feststellungen und den erbrachten Beweis ausreichen. Gleichzeitig erscheint es angezeigt, um eine Beweisverkürzung auf Seiten der Sozialleistungsträger zu vermeiden, den betroffenen Antragstellerinnen und Antragstellern aufzugeben, die vorgelegten Kontoauszüge noch eine bestimmte Zeit aufzubewahren und als Nachweis vorzuhalten. Im Einzelfall kann es zu Beweiszwecken durchaus angebracht sein, auch die Kopien der Kontoauszüge vorübergehend in den Akten zu speichern.



EDV-mäßig sind die Daten aus den Kontoauszügen, da sie lediglich als Nachweis für die Richtigkeit der elektronisch gespeicherten Daten aus den Anträgen dienen, in der Regel nicht zu speichern. Insbesondere ein Einscannen der Kontoauszüge scheidet aus.


Besondere Einzelfälle


Unabhängig von den bisherigen Ausführungen kann es besondere Einzelfälle geben, bei denen stets eine eingehende Prüfung der Datenschutzbelange der Betroffenen notwendig ist. Je nach Lage dieser Sonderfälle kann sogar eine vollständige Offenlegung der Kontoauszüge und eine Speicherung der Auszüge in den Unterlagen des Sozialleistungsträgers erforderlich werden oder sein, z.B. bei durch konkrete Anhaltspunkte und Hinweise begründetem Missbrauchsverdacht oder der Beantragung eines Darlehens nach § 23 Abs. 1 SGB II. Dabei gilt aber auch dann für die Speicherung der Kontoauszüge in den Verfahrensakten, dass die zur konkreten Aufgabenerfüllung nicht erforderlichen Angaben in den Kontoauszügen von den Beschäftigten der Behörde jeweils geschwärzt werden.





Diese Ausführungen habe ich in der Vergangenheit bereits an die ARGE'n im Land Nordrhein-Westfalen übersandt, so dass meine Rechtsauffassung dort bekannt sein dürfte. In Einzelfällen kommt es dennoch vor, dass eine ARGE über die vorgenannten Zeiträume und den vorgenannten Umfang hinaus eine weitergehende Anforderung von Kontoauszügen für erforderlich hält. Allerdings gibt es auch Gerichtsentscheidungen, die bezogen auf den konkreten Einzelfall deutlich geringere Zeiträume als zulässig festgelegt haben.



Die Entscheidung, welche Kontoinformationen tatsächlich für die Entscheidung über den Antrag zwingend benötigt werden, liegt durchweg im Ermessens- und Beurteilungsspielraum der Behörde und ist deshalb einer datenschutzrechtlichen Prüfung durch die Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit NRW nur eingeschränkt zugänglich. Daher haben Betroffene letztlich nur die Möglichkeit, durch eine Klage vor dem für sie zuständigen Gericht eine rechtsverbindliche Entscheidung in ihrer Sache zu erreichen. An diese Entscheidung wäre dann auch die ARGE gebunden.



Freundliche Grüße

Im Auftrag

gez. XXXXXXXX

Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit
Nordrhein-Westfalen

Kavalleriestr. 2-4, 40213 Düsseldorf
Tel.: 0211-38424-0
Fax: 0211-38424-10
E-Mail: poststelle@ldi.nrw.de
Satriale ist offline  
Alt 14.01.2008, 23:19   #65
Mambo
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Man muss sich die Mühe machen, schon alles zu lesen und was noch wichtiger ist, das Gelesene dann auch verstehen, es wenigstens zu versuchen.

Ich schrieb hier von Rechtsunsicherheit in Deutschland. Das Urteil des LSG Bayern wurde von mir diesbezüglich erwähnt, weil es die Revision und somit den Weg zum BSG eröffnet hat.

Wie die Datenschutzbeauftragte von NRW zu diesem Thema steht, ist mir hinreichend bekannt, da ich hier in Köln Arbeitslose unterstütze, und die "Auseinandersetzung" der KEAs mit der Bredehorst nur zu gut kenne.
 
Alt 14.01.2008, 23:37   #66
Satriale->Emailproblem
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Registriert seit: 06.01.2008
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Satriale
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Zitat von Mambo Beitrag anzeigen
Ich schrieb hier von Rechtsunsicherheit in Deutschland. Das Urteil des LSG Bayern wurde von mir diesbezüglich erwähnt, weil es die Revision und somit den Weg zum BSG eröffnet hat.

Wie die Datenschutzbeauftragte von NRW zu diesem Thema steht, ist mir hinreichend bekannt, da ich hier in Köln Arbeitslose unterstütze, und die "Auseinandersetzung" der KEAs mit der Bredehorst nur zu gut kenne.


Hatte ja ein "ähnliches" Problem mit der ARGE, bei mir wollten die plötzlich, nach ordnungsgemässen,rechtskräftigen Bewilligungsbescheid bei Folgeantrag erneut Kontoauszüge der letzten 3 Monate lückenlos.
Schliesslich aber war die Kontenübersicht ausreichend.Keine Kontoauszüge.

Bei den unausgereiften Hartz-Gesetze wundert mich die Auslegung durch gewisse SB nicht mehr. Sie denken, sie wären IMMER im Recht.

Nach momentaner Rechtssprechung ist die Vorlage lückenloser Kontoauszügen über längere Zeit nicht erforderlich, um die Bedürftigkeit nachzuweisen.
Es gibt keine Rechtsnorm (Gesetz, Verordnung), die die Vorlage von Kontoauszügen bei der SGB II-Behörde vorschreibt oder regelt.

BVerfG, 1 BvR 569/05 vom 12.5.2005 Randnummer 28:
Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende dienen der Sicherstellung eines menschenwürdigen Lebens. Diese Sicherstellung ist eine verfassungsrechtliche Pflicht des Staates, die aus dem Gebot zum Schutze der Menschenwürde in Verbindung mit dem Sozialstaatsgebot folgt (vgl. BVerfGE 82, 60 <80>). Diese Pflicht besteht unabhängig von den Gründen der Hilfebedürftigkeit (vgl. BVerfGE 35, 202 <235>).
Hieraus folgt, dass bei der Prüfung der Voraussetzungen eines Anspruchs auf Leistungen zur Sicherung des Existenzminimums, soweit es um die Beurteilung der Hilfebedürftigkeit der Antragsteller geht, nur auf die gegenwärtige Lage abgestellt werden darf. Umstände der Vergangenheit dürfen nur insoweit herangezogen werden, als sie eindeutige Erkenntnisse über die gegenwärtige Lage des Anspruchstellers ermöglichen. Dies gilt sowohl für die Feststellung der Hilfebedürftigkeit selbst als auch für die Überprüfung einer Obliegenheitsverletzung nach §§ 60, 66 SGB I, wenn über den Anspruch anhand eines dieser Kriterien entschieden werden soll.

Aus diesen Gründen dürfen Existenzsichernde Leistungen nicht auf Grund bloßer Mutmaßungen verweigert werden, insbesondere wenn sich diese auf vergangene Umstände stützen.

Satriale ist offline  
Alt 17.04.2008, 16:56   #67
JaChâ->Emailproblem
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Beiträge: 39
JaChâ
Daumen runter AW: Kontoauszüge vorlegen.

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
D.H.trotzdem nicht, dass diese Anweisungen rechtsmäßig sind.
Wer sich weigert, Sichtgeldbewegungsdaten aus den letzten 3 Monaten zu offenbaren, kassiert Versagungsbescheid, und, wenn er widerspricht, wird im Widerspruchsbescheid das berüchtigte Reutlinger SG-Urteil erwähnt. Und das Leipziger Urteil und noch so ein paar Dinger.

Im ER-Verfahren vor dem Sozialgericht erhält er nur "Vollstreckungsaufschub" der Versagung unter der Auflage, die Daten trotzdem offenzulegen.

Macht er das, erlischt sein Rechtsschutzanspruch auf Klärung der Frage, ob die Offenbarungsforderung rechtmäßig war. Macht er's nicht, muß er das streitige SG-Verfahren gegen den Widerspruchsbescheid eröffnen (sofern er unterdessen verhungert, wird das Verfahren natürlich sozialverträglich eingestellt: Wo kein Kläger mehr, da kein Richter).

Man kann lediglich unter Umständen die vorsorgliche Wandlung der Hauptsachenklage in eine Fortsetzungsfeststellungsklage ankündigen, damit sich das Sozialgericht nicht aus der Sache herauswindet, aber so sieht's aus.
JaChâ ist offline  
Alt 19.04.2008, 13:38   #68
ge-ka->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 19.04.2008
Beiträge: 49
ge-ka
Standard AW: Kontoauszüge vorlegen.

Zitat von heuschrecke Beitrag anzeigen
Liebe Biegeziege!
Bloss nicht durch solche Ammenmärchen von der möglichst baldigen Abgabe (bitte schriftlich den Empfang bestätigen lassen) des ALG2-Antrages abhalten lassen. Die haben bei mir auch versucht mit diversen unlauteren Methoden mich loszuwerden. Die Beweislast in diesem Fall liegt bei der Arge. Die müssen Dir nachweisen, dass Du doch ein Konto hast.
Du bist im Recht und das ALG2 steht einem zu,damit man keine Leute umbringen oder Banken ausrauben muss!

Bei uns ist es sogar so, dass in der Arge eine Art Geldautomat der Arge steht, wo man sich das Geld direkt abholen kann.
Eine Klage sehe ich erstmal nicht als notwendig. Notfalls den Namen des SB geben lassen und dann nach dem Geschäftsführer fragen.
Notfalls Anzeige gegen den SB erstatten wegen unterlassener Hilfeleistung etc. (notfalls mit Anwalt). Daher am besten einen Zeugen mit hinnehmen, der sich alles in etwa notiert und es später bezeugen kann.

Zustände sind das hier teilweise, da fehlen einem die Worte...
Rechtsbeugung im Amt ist auch eine schöne Sache!
ge-ka ist offline  
Alt 08.08.2009, 09:56   #69
Kuntakinte
Gast
 
Beiträge: n/a
Idee AW: Kontoauszüge vorlegen.

Hallo,
habe an anderer Stelle heute schon angefragt !!!
Nun kam mir dieser" erleuchtende "Thread in Augenschein,hat mir aber leider nicht meine Trage beantworten können

Habe das Konto meines Bruders bzw. das er auf seinen Namen für mich einrichtete die letzte Zeit verwendet und muß wissen...!!!

Muß ich ,wie gefortert von mir, bei Neuantrag die Auszüge von diesem ,meines Bruders Konto vorlegen!
Der Neue Antrag wird nun mit"Zahlungsanweisung zur verrechnung" veranlaßt!
Please tell me....
 
Alt 08.08.2009, 10:11   #70
Couchhartzer
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Standard AW: Kontoauszüge vorlegen.

Zitat von Kuntakinte Beitrag anzeigen
Habe das Konto meines Bruders bzw. das er auf seinen Namen für mich einrichtete die letzte Zeit verwendet und muß wissen...!!!

Muß ich ,wie gefortert von mir, bei Neuantrag die Auszüge von diesem ,meines Bruders Konto vorlegen!
Rein rechtlich darfst du die Kontoauszüge deines Bruders gar nicht vorlegen, denn das wäre verbotene Weitergabe von persönlichen Daten einer Drittperson, zu der du nicht im Geringsten befugt bist und womit du dich im Extremfall sogar strafbar machen würdest. Allerdings darfst du dann bei der ARGE dann auch nicht sagen, dass dieses Konto extra von deinem Bruder für dich eingerichtet wurde.

Wenn die ARGE bereits weiß, dass deine Leistungen auf ein Konto einer Drittperson gehen, reicht im Antrag ein deutlicher Hinweis darauf, dass du selber kein eigenes Konto hast und dies bereits der ARGE aktenkundig bekannt ist (habe ich so bei mir auch gemacht und dann wollte niemand mehr irgendwelche Kontoauszüge sehen).
Couchhartzer ist gerade online  
Alt 08.08.2009, 13:09   #71
Kuntakinte
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Kontoauszüge vorlegen.

Zitat von Kuntakinte Beitrag anzeigen
Hallo,
habe an anderer Stelle heute schon angefragt !!!
Nun kam mir dieser" erleuchtende "Thread in Augenschein,hat mir aber leider nicht meine Trage beantworten können

Habe das Konto meines Bruders bzw. das er auf seinen Namen für mich einrichtete die letzte Zeit verwendet und muß wissen...!!!

Muß ich ,wie gefortert von mir, bei Neuantrag die Auszüge von diesem ,meines Bruders Konto vorlegen!
Der Neue Antrag wird nun mit"Zahlungsanweisung zur verrechnung" veranlaßt!
Please tell me....
Hierzu noch eine weiters Problem!

Wie ist das mit Datenübermittlung zwischen diesen Behörden nach SGB2?
Mir wurde gesagt das keine Akten überstellt werden!
Daher dann diese Fragen;

Bezüglich der Sanktion die ja momentan ein schwebendes Verfahren darstelln, ich aber bei dem Neuen Antrag bei der ebenso neuen Behörde ,im Antrag danach gefragt werde.
Kann -soll- muß ich das beantworten? Sprich ich muß kundtun das derzeiut noch 2 Sankt. laufen und ich geküzt wurde und bin. Oder erledigt sich dies durch die "Neue"? Hatte 2005 schon den Fall als ich von A-Land nach A-Stadt umgezogen war hat mir diese FM eine Sanktion untergejubelt die dann aber nicht bei der seinerzeit neuen,A-Stadt, weitergetätigt wurde ,sondern ich ganz ohne Probleme und Kürzung im Bezug überging!

Und natürlich i.B.auf die K-Auszüge etwa gleiches Resultat meiner Denkansätze,mal unabhängig ob das OK ist was die fordern oder nicht,wenn keine Aktüberstellung sonstige Infos von A nach B kommen dann auch keine Kenntniss über Konto wo und was auch immer!!??
Wer weiss hiezu Info-Rat
 
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