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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 13.05.2012, 15:15   #76
FrauNachbarin->Emailproblem
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Registriert seit: 08.05.2012
Beiträge: 306
FrauNachbarin
Standard AW: JC München, Wegeunfähigkeitsbescheinigung - sonst Sanktion

Ich möchte auf gar nichts hinaus.

Habe eben nur mal laut gedacht.

Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, dass alles ausführlich zu "verhackstückeln".

Meine Mutti sagt auch immer, in der Ruhe liegt die Kraft, ist aber für so emotionsgeladene Menschen wie mich nicht immer ganz einfach.

Ich bin froh, dass es dieses Forum mit dem dazugehörigem Fachwissen gibt. Vieles erscheint dadurch einfacher und, da spreche ich nur für mich, man traut sich auch viel mehr.

Ich hoffe, ich habe nicht all zu sehr "genervt" , wenn doch schieb ich es auf meine "Blondheit".

LG
FrauNachbarin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2012, 15:27   #77
Kleeblatt
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Registriert seit: 05.03.2008
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Kleeblatt Kleeblatt Kleeblatt Kleeblatt Kleeblatt Kleeblatt Kleeblatt Kleeblatt
Standard AW: JC München, Wegeunfähigkeitsbescheinigung - sonst Sanktion

Zitat von FrauNachbarin Beitrag anzeigen
Ich möchte auf gar nichts hinaus.

Habe eben nur mal laut gedacht.

Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, dass alles ausführlich zu "verhackstückeln".

Meine Mutti sagt auch immer, in der Ruhe liegt die Kraft, ist aber für so emotionsgeladene Menschen wie mich nicht immer ganz einfach.

Ich bin froh, dass es dieses Forum mit dem dazugehörigem Fachwissen gibt. Vieles erscheint dadurch einfacher und, da spreche ich nur für mich, man traut sich auch viel mehr.

Ich hoffe, ich habe nicht all zu sehr "genervt" , wenn doch schieb ich es auf meine "Blondheit".

LG
Ja, dieses Forum ist extrem wichtig und wertvoll !!!

Viele versuchen anhand eigener Erfahrungen oder aber aufgrund ihres Wissens Anderen zu helfen.
Diese gegenseitige Hilfe und Unterstützung macht jeden Arbeitslosen stark genug seine Rechte angemessen wahrnehmen zu können, sich nicht alleingelassen zu fühlen und festzustellen das Vieles eben NICHT in der eigenen Person als Grund verhaftet ist, sondern das SEHR VIELE genau dieselben Probleme haben.

Gemeinsam ist man immer stärker !

Ich erfahre gelegentlich hier auch Sachen die mir völlig neu sind, wo ich den Kopf schüttele oder aber wo ein "Aha-Erlebnis" bei mir einsetzt.
Niemand kann alleine alles wissen, deshalb teilt man hier sein Wissen auch mit den Anderen.
Alle werden mit allen Problemen ernst genommen.
Es ist zudem sehr beruhigend zu wissen das man mit den Problemen nicht alleine ist, wobei die allerletzte Entscheidung immer beim Problembehafteten verbleibt.

Man kann durchaus Auswege aufzeigen, aber eine Entscheidung abzunehmen ist weder sachdienlich noch möglich.

Ich hoffe das es so weitergeht und dieses Forum Mut macht !
Kleeblatt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2012, 16:01   #78
smirgel->Emailproblem
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Registriert seit: 07.07.2011
Beiträge: 41
smirgel
Standard AW: JC München, Wegeunfähigkeitsbescheinigung - sonst Sanktion

Zitat von Kleeblatt Beitrag anzeigen
1. AU ist grundsätzlich anzuerkennen = steht genauso im Gesetz
In welchem Gesetz genau?


In dem Urteil des BSG vom 9.11.2010, B 4 AS 27/10 R, geht es um einen Fall, bei dem der ALG-II-Empfänger zuvor vom Jobcenter dazu aufgefordert worden war, einen weiteren Nachweis zu bringen. Das Landessozialgericht hatte entschieden:

6
Nach Verbindung der gegen die Widerspruchsbescheide gerichteten Klagen zur gemeinsamen Verhandlung und Entscheidung hat das SG die Klage abgewiesen (Urteil vom 4.9.2008). Die Berufung des Klägers hatte keinen Erfolg (Urteil des LSG Rheinland-Pfalz vom 23.7.2009). Zur Begründung seiner Entscheidung hat das LSG ausgeführt, der Bescheid vom 18.10.2007, mit dem die Beklagte die Regelleistung wegen des Meldeversäumnisses am 9.10.2007 für die Zeit vom 1.11.2007 bis 31.1.2008 um 20 vH abgesenkt habe, sei rechtmäßig. Der Kläger sei verpflichtet gewesen, sich auf Aufforderung der Beklagten zum Zweck der Besprechung seines Bewerberangebots/seiner beruflichen Situation zu melden bzw zu einer ärztlichen Untersuchung zu erscheinen. Die Meldeverpflichtung sei auch nicht entfallen. Eine bestehende Arbeitsunfähigkeit lasse die Meldepflicht jedenfalls bei begründeten Anhaltspunkten, dass die bescheinigte Arbeitsunfähigkeit nicht gleichzeitig die Unfähigkeit zur Wahrnehmung eines Meldetermins begründe und wenn der Leistungsträger den Betroffenen zuvor darauf hingewiesen habe, dass eine "Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung" nicht ausreiche, um die krankheitsbedingte Unfähigkeit zur Wahrnehmung des Meldetermins nachzuweisen, nicht entfallen. Da der Kläger zuvor bereits mehrfach Meldetermine unter Vorlage von Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen nicht wahrgenommen habe, habe die Beklagte zu Recht die Vorlage einer besonderen Bescheinigung über die krankheitsbedingte Unfähigkeit zur Wahrnehmung des Meldetermins verlangt. Hierüber sowie über die Rechtsfolgen der Versäumnis des Meldetermins wegen Krankheit sei er ausreichend belehrt worden.


Das Bundessozialgericht bestätigt dies, was bedeutet, dass das das Jobcenter ein zusätzliches Attest fordern kann, unter der Voraussetzung, dass es den ALG-II-Empfänger vorher dazu aufgefordert hat:


28
c) Der Kläger hat nach den Feststellungen des LSG mit seinem Nichterscheinen am 9.10.2007 und 24.10.2007 gegen seine Obliegenheit zur Meldung bzw zum Erscheinen bei einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin pflichtwidrig verstoßen. Wegen der strukturellen Ähnlichkeit des § 31 SGB II zu den Sperrzeittatbeständen des § 144 Abs 1 Satz 2 SGB III ist auch im Rahmen des § 31 Abs 2 SGB II die subjektive Vorwerfbarkeit des Verhaltens als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal zu prüfen (Rixen in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl 2008, § 31 RdNr 8; vgl zum Sperrzeitenrecht des SGB III: BSGE 84, 270, 275 = SozR 3-4100 § 119 Nr 19 S 97; BSGE 93, 105 = SozR 4-4300 § 144 Nr 8, RdNr 11; BSGE 95, 8 = SozR 4-4300 § 140 Nr 1, RdNr 21 f; so ausdrücklich für die Sperrzeit bei Verletzung der Meldepflicht nach § 144 Abs 1 Satz 2 Nr 6 SGB II: Coseriu in Eicher/Schlegel, SGB III, § 144 RdNr 446, Stand Juni 2010). Der Verstoß gegen die Meldepflicht war dem Kläger - unbesehen der Prüfung des Vorliegens eines wichtigen Grundes für die Versäumnis des Meldetermins (vgl hierzu unter e) - nach den Feststellungen des LSG vorwerfbar, weil die Beklagte ihn mit den Einladungsschreiben vom 28.9.2007 und 17.10.2007 ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass nur eine ärztliche Bescheinigung mit Angabe gesundheitlicher Gründe sein Nichterscheinen zu den Meldeterminen entschuldigen könne.



Dies hat das Jobcenter von Metheo beispielsweise getan:

Zitat von Metheo Beitrag anzeigen
habe nun auch eine Einladung zum Meldetermin mit dem Zweck:
"aktuelle berufliche Situation besprechen" erhalten,
mit Sanktionsandrohung wenn nicht Wegeunfähigbescheinigung....
Auch wenn Urteile Einzelfallentscheidungen sind, weil es natürlich um konkrete, einzelne Fälle geht, wo jemand geklagt hat in seiner speziellen Situation, gelten diese Entscheidungen selbstverständlich auch für andere Fälle, wenn es um grundsätzliche Dinge geht. Es sei denn, das BSG (oder der Gesetzgeber) entscheidet selbst irgendwann anders, was aber bisher nicht geschehen ist.
smirgel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2012, 19:25   #79
Elbfee->Emailproblem
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Registriert seit: 12.04.2012
Beiträge: 171
Elbfee
Standard AW: JC München, Wegeunfähigkeitsbescheinigung - sonst Sanktion

Nabend,

@Smirgel... dass ist doch falsch, es bezieht sich auf die Situation dieser Person die sich so verhalten hat.
Man kann normale Urteile nicht auf die Allgemeinheit übertragen, dass geht einfach nicht, man kann dies nur heranziehen und als Anhaltspunkt erwähnen.

Beispiel, weil ein Autofahrer an der Kreuzung über Rot fährt und erwischt wird, bzw. verurteilt wird, kann nicht ein anderer Autofahrer automatisch von der Polizei verurteilt werden, im Sinne des verurteilten.
Wo kämmen wir hin, wenn nur noch nach Urteilen gehandelt würde.
Die Situation muss erst einmal in einer Ermittlung geklärt werden.

Sprich im Verkehr macht das die Polizei, in der Situation des SGB macht dies der Außendienst.

Im übrigen habe ich bzw. auch einige andere hier schon aufgezeigt, das Krank krank, und nicht eine Ermessensfrage des SBs ist.

http://www.elo-forum.org/alg-ii/9173...ml#post1124319

Im Übrigen gibt es dazu eine sehr hilfreiche Definierrung des Bundesausschusses des Gesundheitsministerium dazu.

qic-upload.de - AU-Bekanntmachung-Bundesausschuss.jpg

Legt diesen Ausdruck eurem Antwortbrief an den SB bei, und dann ist Ruhe im Schacht

Gruß

P.S. Die SBs wollen die AU-HEs nur ärgern sonst nichts, ich persönlich habe mit denen immer einen recht intensiven Schriftverkehr.
Habe im letzten Monat fast 50 Briefe (3Pers. BG) von den erhalten, rechnet man mal durch, sind das bei einer Sanktion von 10% unter einem Euro Arbeitslohn für einen Brief.
Elbfee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2012, 20:02   #80
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Registriert seit: 07.07.2011
Beiträge: 41
smirgel
Standard AW: JC München, Wegeunfähigkeitsbescheinigung - sonst Sanktion

Die von dir verlinkte Bekanntmachung des Bundesgesundheitsministeriums ist von 2006. Das BSG-Urteil ist von 2010. Was in der Bekanntmachung steht, hat meiner Ansicht nichts damit zu tun, inwiefern eine AU als triftiger Grund von den Jobcentern anerkannt werden muss, wenn jemand einen Meldetermin nicht wahrnimmt.

Es geht doch darum: Wenn das Jobcenter dem ALG-II-Empfänger mitteilt, dass eine AU kein ausreichender Grund ist, der ein Fernbleiben entschuldigt, und der Betreffende nimmt den Termin nicht wahr und reicht lediglich eine AU ein, dann muss er erst mal mit einer Sanktion rechnen. Wenn der Sanktionsbescheid kommt, dann beruft er sich auf eure Aussagen, legt Widerspruch ein und das Ganze landet irgendwann vorm Sozialgericht. Das Gericht muss logischerweise Entscheidungen des BSG berücksichtigen. Und allgemeine Entscheidungen, die in diesem speziellen Urteil stehen, gelten natürlich auch für andere Fälle. In diesem Urteil z. B. der Satz, dass eine AU bei begründeten Anhaltspunkten die Meldepflicht nicht entfallen lässt. Was genau zu den "begründeten Anhaltspunkten" gehört, darüber müsste im Zweifelsfall das Gericht entscheiden. Ihr wisst genauso wenig wie ich, ob es in den Fällen der User hier "begründete Anhaltspunkte" gibt oder nicht und wie ein Richter dies beurteilen würde. Davon hängt aber letztlich ab, ob der User sanktioniert wird oder nicht.

Daher finde ich es ziemlich fragwürdig, dass ihr so vehement und sicher den Leuten sagt, dass sie das mit der Wegeunfähigkeitsbescheinigung getrost ignorieren können. Wenn's drauf ankommt, ist es übrigens nicht euer Geld, das gekürzt wird. So eindeutig, wie ihr den Sachverhalt darstellt, ist es nämlich ganz sicher nicht.

Als es das BSG-Urteil gab bezüglich der Warmwasserpauschale und dass nur die Warmwasserpauschale von den Heizkosten abgezogen werden darf, war dieses Urteil ebenfalls auf einen speziellen Fall bezogen. Trotzdem war die Entscheidung auch auf alle anderen Fälle übertragbar, die in der gleichen Situation waren.
smirgel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2012, 20:25   #81
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Elbfee
Standard AW: JC München, Wegeunfähigkeitsbescheinigung - sonst Sanktion

Nein, der AU geschriebene steht dem Jobcenter auch nicht zur Befragung zur Verfügung, steht doch dort drin, lies es doch einfach mal.
Zitat von smirgel Beitrag anzeigen
Die von dir verlinkte Bekanntmachung des Bundesgesundheitsministeriums ist von 2006. Das BSG-Urteil ist von 2010. Was in der Bekanntmachung steht, hat meiner Ansicht nichts damit zu tun, inwiefern eine AU als triftiger Grund von den Jobcentern anerkannt werden muss, wenn jemand einen Meldetermin nicht wahrnimmt.

Es geht doch darum: Wenn das Jobcenter dem ALG-II-Empfänger mitteilt, dass eine AU kein ausreichender Grund ist, der ein Fernbleiben entschuldigt, und der Betreffende nimmt den Termin nicht wahr und reicht lediglich eine AU ein, dann muss er erst mal mit einer Sanktion rechnen. Wenn der Sanktionsbescheid kommt, dann beruft er sich auf eure Aussagen, legt Widerspruch ein und das Ganze landet irgendwann vorm Sozialgericht. Das Gericht muss logischerweise Entscheidungen des BSG berücksichtigen. Und allgemeine Entscheidungen, die in diesem speziellen Urteil stehen, gelten natürlich auch für andere Fälle. In diesem Urteil z. B. der Satz, dass eine AU bei begründeten Anhaltspunkten die Meldepflicht nicht entfallen lässt. 1. Was genau zu den "begründeten Anhaltspunkten" gehört, darüber müsste im Zweifelsfall das Gericht entscheiden. Ihr wisst genauso wenig wie ich, ob es in den Fällen der User hier "begründete Anhaltspunkte" gibt oder nicht und wie ein Richter dies beurteilen würde. Davon hängt aber letztlich ab, ob der User sanktioniert wird oder nicht.

Daher finde ich es ziemlich fragwürdig, dass ihr so vehement und sicher den Leuten sagt, dass sie das mit der Wegeunfähigkeitsbescheinigung getrost ignorieren können. Wenn's drauf ankommt, ist es übrigens nicht euer Geld, das gekürzt wird. So eindeutig, wie ihr den Sachverhalt darstellt, ist es nämlich ganz sicher nicht.

Als es das 2. BSG-Urteil gab bezüglich der Warmwasserpauschale und dass nur die Warmwasserpauschale von den Heizkosten abgezogen werden darf, war dieses Urteil ebenfalls auf einen speziellen Fall bezogen. Trotzdem war die Entscheidung auch auf alle anderen Fälle übertragbar, die in der gleichen Situation waren.
Zu 1.
Du schreibst es genau richtig, und solange dies nicht geklärt ist ist die Sanktion nur Schikane also unbegründet, sonst nichts, und die AU hat als wichtiger Grund rechtskräftige geltende Wirkung.

Zu 2.
Das ist ein Grundsatzurteil gewesen, das die generelle Berechnung verändert hat, Bitte nicht verdrehen hier.

Im übrigen, arbeiten wir dran das "alle" bisherigen Sanktionen überprüft werden müssen, weil die rechtswidrig erlassen worden sind.
Das heist dass unzählige VAe wieder aufzunehmen sind, damit ist dann das JC ein paar Jahre beschäftigt, wartet es ab, und hebt schön alles auf.
Warum erzähle ich noch nicht, weil auch die Gegenseite hier mit liest.

Gruß?
Elbfee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2012, 12:46   #82
KristinaMN
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Standard AW: JC München, Wegeunfähigkeitsbescheinigung - sonst Sanktion

Da seit ca. Februar / März 2012 keine einfachen AU-Bescheinigungen beim JC München akzeptiert werden, bestand die Vermutung, dass eine neue interne Weisung vorliegt.

Diese beruht höchstwahrscheinlich auf dieses Urteil:
Bayerisches Landessozialgericht 7. Senat, Urteil vom 29.03.2012,
L 7 AS 967/11
Bayerisches Verwaltungsportal: Bürgerservice BAYERN-RECHT Online - Dokument: Bayerisches Landessozialgericht 7. Senat | L 7 AS 967/11 | Urteil | Langtext vorhanden

Dies ist übrigens eine neue Website mit Urteilen aus Bayern !
KristinaMN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2012, 13:20   #83
canny
 
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canny canny canny canny
Standard AW: JC München, Wegeunfähigkeitsbescheinigung - sonst Sanktion

Denke, das Urteil ist ähnlich gelagert, wie das BSG-Urteil und somit eben NICHT für Alle anwendbar:
Zitat:
dass ein derartiger Hinweis in Fällen mit einschlägiger Vorgeschichte nicht rechtswidrig sein kann. Der Kläger hat durch sein Verhalten gezeigt, dass er sich regelmäßig Einladungen mittels Vorlage schlichter AU-Bescheinigungen entzieht. Der Kläger kann deshalb nicht die Feststellung begehren, dass der Hinweis rechtswidrig ist, dass er im Falle des Nichterscheinens zu einem Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen statt einer AU-Bescheinigung ein Attest vorzulegen habe, wonach er den Termin aufgrund einer Erkrankung nicht wahrnehmen konnte.
canny ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2012, 21:20   #84
KristinaMN
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Standard AW: JC München, Wegeunfähigkeitsbescheinigung - sonst Sanktion

Evtl.; leider geht aus dem Urteil nicht hervor, ob nur AU´s für den jeweiligen Tag oder durchgängig vorlagen. Da erster Fall bereits vom BSG in 2010 ge(ver-)urteilt wurde, vermute ich zweiten Fall.

Deshalb evtl. auch die Möglichkeit auf Berufung vor dem BSG.

Und damit wären viele Langzeiterkrankten betroffen, welche so einigermaßen ihren Alltag doch noch schaffen. Oder man dürfte keinen einzigen Termin wahrnehmen und keine Erledigungen machen (...).
KristinaMN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2012, 00:18   #85
July->Emailproblem
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July
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Kleeblatt noch hier?
July ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2012, 00:20   #86
July->Emailproblem
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July
Standard AW: JC München, Wegeunfähigkeitsbescheinigung - sonst Sanktion

Hätte eine frage bezüglich Jc <.<
July ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2012, 16:23   #87
gabba->Emailproblem
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gabba
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Zitat von FrauNachbarin Beitrag anzeigen
Einzelfallentscheidung

....da müße doch dann auch erst drüber entschieden werden.

Wahrschein spricht das JC eine Sanktion aus, kürzt das Geld, der Leistungsberechtigte geht in Widerspruch, dass JC lenkt nicht ein und der Spaß landet vorm SG.

Bis es zu einer Einzelfallentscheidung bzw. einem Urteil kommt, können Monde ins Land gehen. Und das JC könnte eine Sanktion nach der anderen ausprechen. Der Leistungsempfänger würde doch am langen Arm verhungern?
Dafür bräuchte man dann so Kämpfer wie Ralph Boes
gabba ist offline   Mit Zitat antworten
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