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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 07.08.2005, 11:13   #26
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Heide
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Das ist mit Sicherheit äußerst schwer zu verstehen, aber nicht menschenverachtend.

Es ist die Prüfungsreihenfolge, nach welcher ich als RAin solche Angelegenheiten durchprüfe und siehe da, es gibt dann kaum noch Fälle, in denen eine Anrechnung des Elternunterhaltes auf das AlGII ernsthaft in Betracht kommt. Natürlich praktiziert die ARGE das anders. Es ist nicht umsonst so, dass die ARGE immer wissen möchte, wieviel verdienen die Eltern eigentlich. Aber das ist eine nachrangige Frage, auf die es meist nicht ankommt. Wenn weder ein Unterhaltsanspruch besteht, was wie dargestellt bei ALG II-Empfängern oft der Fall sein wird, noch eine Haushaltsgemeinschaft und der AlG-II Empfänger in seinen Ausführungen nicht versehentlich behauptet hat, dass er von seinen Eltern Unterhalt gefordert hat, dann brauchen die Eltern über ihr Einkommen keinerlei Auskunft geben. Und das geht die ARGE ja auch nichts an.
Heide ist offline  
Alt 07.08.2005, 11:53   #27
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Heide
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Zitat von janka
Falls sie über dem relevanten Einkommen liegen, dann kann er doch immer noch den gesetzes-logischen Weg gehen. Aber der erscheint mir so anstrengend, dass ich mir den nicht ohne Not antun würde. Und auch die Eltern würden psychisch und aufwandstechnisch vermutlich mit dem ersten Weg weniger belastet.

Oder spricht etwas dagegen?
Da wäre dann zu unterscheiden nach der Einkommensgrenze nach bürgerlichem Recht, welche vermutlich von bundesland zu bundesland, je nach den unterhaltsrechtlichen Leitlinien der jeweiligen Oberlandesgerichte unterschiedlich sein werden, und der Einkommensgrenze nach dem SGB II. Da wiederum wäre die Einkommensgrenze im Rahmen des § 9 V (Haushaltsgemeinschaft) zu unterscheiden von der Einkommensgrenze nach § 33 III (Überleitung von Unterhaltsansprüchen.
Alle sind in unterschiedlicher Form zu berechnen, je nachdem, ob ......


Stellt sich die weitere Frage, ob die Verordnung die zu § 9 V erlassen wurde überhaupt über eine hinreichende Ermächtigungsgrundlage verfügt. Ich würde sagen, nein. In der VO steht, dass vermutet werde, alles was über der doppelten Regelleistung liege, würde zur Hälfte als Unterhalt an das Kind geleistet. Wenn das nicht wirksam ist, dann ist dieser Wert von den Gerichten voll nachprüfbar. Halten die so eine Vermutung für lebensnah ?!?!?! Oder ist es eher alles was über der dreifachen Regelleistung liegt (so der ursprüngliche Entwurf zu dieser VO) oder vielleicht ein ganz anderer Wert ?

Außerdem stellen sich diese Begrenzungen womöglich nebeneinander .....


Das ist also mit Sicherheit nicht die einfachere Frage.
Freuen wir uns also, wenn sie sich nicht stellt.
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Alt 07.08.2005, 12:13   #28
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janka
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Zitat von Heide
Das ist mit Sicherheit äußerst schwer zu verstehen, aber nicht menschenverachtend
Ich meinte damit die Einstellung, die aus den Vermutungen der ARGEs spricht und aus den Schlussfolgerungen, die aus einer Unterstützung durch die Eltern gezogen werden - nämlich dann nix mehr zu zahlen.

Zitat:
Es ist die Prüfungsreihenfolge, nach welcher ich als RAin solche Angelegenheiten durchprüfe
Dat ist natürlich was anderes. :idee: Profimäßig muss man es natürlich so machen, und dann hat man natürlich auch eine reelle Chance, da durchzusteigen
und
Zitat:
und siehe da, es gibt dann kaum noch Fälle, in denen eine Anrechnung des Elternunterhaltes auf das AlGII ernsthaft in Betracht kommt.
diese haarsträubenden Anrechnungen abzusägen! :hug:

Ist ja gut, dass Munster sich dafür einen Anwalt genommen hat. 8)
__

Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du ...
janka ist offline  
Alt 07.08.2005, 12:20   #29
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Heide
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Ich schreibe dies hier natürlich nicht umsonst. Ich möchte, dass dieses Wissen Allgemeingut wird. Denn die meisten Fälle kommen leider, weil die Menschen es für ausgeschlossen halten, dass man ihnen helfen kann, gar nicht zum Rechtsanwalt. Und wenn doch wurden inzwischen womöglich nicht wieder gut zu machende Fehler gemacht.

Deshalb möchte ich dich und andere ermuntern, dir dieses Thema eben doch anzutun und es nicht Spezialisten zu überlassen.
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Alt 07.08.2005, 12:38   #30
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janka
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Zitat von Heide
Ich schreibe dies hier natürlich nicht umsonst. Ich möchte, dass dieses Wissen Allgemeingut wird. Denn die meisten Fälle kommen leider, weil die Menschen es für ausgeschlossen halten, dass man ihnen helfen kann, gar nicht zum Rechtsanwalt. Und wenn doch wurden inzwischen womöglich nicht wieder gut zu machende Fehler gemacht.

Deshalb möchte ich dich und andere ermuntern, dir dieses Thema eben doch anzutun und es nicht Spezialisten zu überlassen.
Ich finde das sehr anerkennenswert!

Nur - ich muss sagen, selbst ich, die u.a. eine gute Juraprüfung hinter sich hat, innerhalb eines anderen Studiums), empfinde diese "Zusammenhänge" (ich finde eher, sie scheinen überhaupt niciht zusammenzuhängen :?: ) als vollkommen konfus und schier unverstehbar. :(

Wie soll dann ein Mensch, der keine besonderen Gesetzesdeutungskünste gelernt hat und der unter großem psychischem Stress steht, weil ihm/ihr das Wasser bis zum Hals steht, damit klar kommen? :shock:

Ich kann leider nicht umhin, dem Gesetzgeber, vor allem denen um die ARGEs herum, genau da eine Absicht zu unterstellen ... :uebel:
__

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Alt 07.08.2005, 12:43   #31
Martin Behrsing
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Anbei ein Auszug einer Kommentierung zur Unterhaltsvermutung. Auf die Nomos Kommentierung nehmen die Gerichte fast durgängig immer wieder Bezug

Bitte beachtet, dass der anhang nur lesbar ist (Drucken und bearbeiten nicht möglich) wegen des Urheberrechtes.

Buch:

Nomos Kommentar

Münder (Hrgs.)

Sozialgesetzbuch II
Grundsicherung für Arbeitssuchende
Lehr- und Praxiskommentar

Baden-Baden-2005
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 07.08.2005, 14:36   #32
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mbc
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Erst einmal recht herzlichen Dank für die Anteilnahme an diesem Thema.
Zudem ist ja auch die Frage ob beim Threadstarter diese Vermutung auch stimmt. Immerhin besitzen seine Eltern ein Haus und haben somit ein großes Vermögen (sollte angenommen werden). Eventl. fallen bei den Eltern nicht mal Kosten an, da das Haus z.B. geerbt wurde ...

Meine Eltern besitzen kein Haus, sondern nur eine Mietwohnung, für die monatlich bezahlt werden muß.

Es ist in der Tat so das ich da als ungelernter überhaupt nicht durchblicke und ich scheine nicht der einzige zu sein.

Also soweit wie ich das dann rauslese dürfte der Verdienst meiner Eltern (Vater und Mutter) dann 2x Regelsatz je Person + Miete inkl. Nebenkosten + Heizung + 50% dieser Summe sein.

Also als Beispiel:

Miete: 500 € + 80€ Nebenkosten

ergibt:

2 x 345€ (regelsatz für Vater) = 690 €
2x 311 € (regelsatz für Mutter) = 622 €
1x Miete inkl. Nebenkosten + HZ= 580 €
-----------------------------------------------
ergibt 1892 €

dazu dann nochmal 50 % von 1892€ = 946 €

ergibt ein Einkommen von 2838 €

Meine Eltern müßten also mehr als 2838 € Netto ?? verdienen damit sie Unterhaltsverpflichtet wären ?

Ist die Rechnung korrekt ?

Was wäre mit Versicherungen, werden diese auch berücksichtigt ? Schließlich gibt es viele Nebenversicherungen (Krankenversicherung, Hausratsversicherung, ...)

Ist meine Rechnung korrekt ?

MFG
Marco
mbc ist offline  
Alt 07.08.2005, 14:49   #33
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Zitat von mbc
Also soweit wie ich das dann rauslese dürfte der Verdienst meiner Eltern (Vater und Mutter) dann 2x 311€ je Person + Miete inkl. Nebenkosten + Heizung + 50% dieser Summe sein.

Also als Beispiel:

Miete: 500 € + 80€ Nebenkosten

ergibt:

2 x 345€ (regelsatz für Vater) = 690 €
2x 311 € (regelsatz für Mutter) = 622 €
1x Miete inkl. Nebenkosten + HZ= 580 €
-----------------------------------------------
ergibt 1892 €

dazu dann nochmal 50 % von 1892€ = 946 €

ergibt ein Einkommen von 2838 €

Meine Eltern müßten also mehr als 2838 € Netto ?? verdienen damit sie Unterhaltsverpflichtet wären ?

Ist die Rechnung korrekt ?

Was wäre mit Versicherungen, werden diese auch berücksichtigt ? Schließlich gibt es viele Nebenversicherungen (Krankenversicherung, Hausratsversicherung, ...)

Ist meine Rechnung korrekt ?

MFG
Marco
Nein! Von allem was 1892 übersteigt, haben sie die Hälfte abzugeben. Aber das ist nur die § 9 V SGB II Berechnung.

Ich habe Deinen Fall nicht wirklich gelesen, deshalb weiß ich nicht, ob es überhaupt auf diese Frage ankommt. Könnte sein, dass keine Haushaltsgemeinschaft vorliegt oder aber die Vermutung widerlegt ist.

Aber das Ganze eben nur bezogen auf § 9 V SGB II.

Könnte sein, dass gar kein Unterhaltsanspruch besteht, weil die Erstausbildung bereits abgeschlossen wurde. Das würde dann auch als Indiz in § 9 V einwirken. Es indiziert, dass wirklich nicht gezahlt wird.


Weiter: diese in der VO genannten Beträge sind äußerst zweifelhaft (s.o.)

Es ist durchaus möglich, dass Gerichte höhere Beträge ansetzen würden.
__

Die von mir wiedergegebenen Ansichten beinhalten meine Rechtsauffassung. Diese ist für die Gerichte selbstverständlich nicht verbindlich. Sie können aber bei der Führung eines Rechtsstreits als Argumente dienen.
Heide Flügge
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Alt 07.08.2005, 15:09   #34
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Zitat:
Haushaltsgemeinschaft

Was ist eine Haushaltsgemeinschaft?

Etwas anderes als die Bedarfsgemeinschaft ist die so genannte Haushaltsgemeinschaft. Darum geht es im Alg-II-Antrag in Frage III. Es wird gefragt, ob weitere Angehörige im Haushalt leben. Gemeint sind Verwandte und Verschwägerte, z.B. Geschwister, Großeltern, Enkel, Tanten oder Onkel. Warum diese Frage?

Wenn Sie mit Verwandten oder Verschwägerten zusammen in einer Haushaltsgemeinschaft leben, dann unterstellt die Arbeitsagentur, dass sie von diesen unterstützt werden – soweit es nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann. So steht es im Gesetz.

Die Folge: Die Arbeitsagentur kürzt oder verweigert das ALG II, weil Sie als (teilweise) versorgt gelten!Die Vermutung, dass Ihre Angehörigen Sie unterstützen, können Sie widerlegen.

Doch der Reihe nach: Wenn Sie mit Verwandten oder Verschwägerten nur die Wohnung teilen, dann handelt es sich sowieso nicht um eine Haushaltsgemeinschaft. Die besteht nur, wenn gemeinsam aus einem Topf gewirtschaftet wird oder mit anderen Worten: Kosten und Einkommen werden untereinander aufgeteilt.Tipp zum Ausfüllen der Frage III:Eingetragen werden müssen nur Personen, mit denen Sie verwandt oder verschwägert sind. Sonstige Mitbewohner, etwa in Wohngemeinschaften, spielen keine Rolle.

Wenn Sie mit diesen nur die Wohnung teilen, aber nicht aus einem Topf wirtschaften, dann stellen Sie dies klar!

Im persönlichen Gespräch bei der Abgabe ihres Antrags und ab besten auch schriftlich auf einem extra Blatt zum Antrag. Gleiches gilt, wenn Sie von Verwandten/ Verschwägerten kein .Geld oder geldwerte Hilfe erhalten Stellen Sie auch dies mündlich und schriftlich klar, um Missverstände zu vermeiden.
Nun, ich wohne mit meinen Verwandten (also den Eltern) in einer Wohnung, wie das bei Munster aussieht ist nicht ganz klar, es ist ja ein Haus was den Eltern sowieso gehört, allerdings sind die Wohnungen dort ja getrennt.

Die Unterstellung der Unterstützung liegt bei uns beiden ja vor.

Jedoch teilen wir beide nur die Wohnung mit den Verwandten, wir beide haben getrennte Konten und wirtschaften selber.

Wir beide haben einen Mietvertrag, bzw. eine Mietbescheinigung (ich z.B. seit Abschluss meiner Ausbildung, seither zahle ich für die mein Zimmer/Wohnung).

Wir beide haben mind. eine abgeschlossene Berufsausbildung.

Und wir beide haben schriftlich eingereicht, das wir kein Geld oder geldwerte Hilfe erhalten.


Es besteht ja auch die Frage was unter "Hilfe" anzusehen ist, wenn man jetzt mal ein Darlehen erhält um kurzfristig weiter versichtert zu sein ist das für mich eine kurzfristige Hilfestellung, jedoch keine richtige Hilfe, da das Geld ja zurückgezahlt werden muß.

Nur weil man eventl. zwei Monatsraten einer Versicherung geliehen bekommt heißt es ja nicht, das gleich der ganze Unterhalt bezahlt wird.
Dort müßte doch zwischen Schenkung und kurzfristiger "Leihung" unterschieden werden.

Dieses ist aber eine andere Frage und hat mit dem eigentlichen Unterhalt nichts zu tun.

BTW: Sollte esdem Threadsteller nicht recht sein das ichhier seinen Beitrag "mißbrauche" möger er bitte Bescheid sagen ...

MFG
Marco
mbc ist offline  
Alt 07.08.2005, 16:15   #35
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Munster
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Zitat:

BTW: Sollte esdem Threadsteller nicht recht sein das ichhier seinen Beitrag "mißbrauche" möger er bitte Bescheid sagen ...

MFG
Marco

Hallo Marco,

nein, schon okay - immerhin haben wir beide ein ähnliches (wenn auch nicht identisches) Problem und genau dieses Problem wollen wir ja beide klären/beheben. Und daneben ist es für Deine Frage ja sowieso etwas sehr spät - oder findest Du nicht? ;)

Was mich allerdings etwas ärgert, ist Deine Anspielung in Deinem Kommentar weiter oben, daß meine Eltern ja bestimmt steinreich sein müßten *ich übertreibe hier mal ganz bewußt*, da selbige ja bestimmt ein Haus geerbt hätten. Nun: ich kann Dir sagen, daß beide Behauptungen nicht zutreffen.

Zum eigentlichen Thread: ja.. die rechtlichen Bestimmungen/Änderungen sind hier wohl so undurchschaubar, daß selbst Fachleute kaum noch eine einheitliche Meinung/Auslegung dazu haben. Aber genau DAFÜR ist ein Gang vor SG u.a. auch da - um Gesetze teilweise sogar etwas zu korrigieren/anzupassen.

LG

Munster
Munster ist offline  
Alt 07.08.2005, 16:32   #36
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Zitat:
Was mich allerdings etwas ärgert, ist Deine Anspielung in Deinem Kommentar weiter oben, daß meine Eltern ja bestimmt steinreich sein müßten *ich übertreibe hier mal ganz bewußt*, da selbige ja bestimmt ein Haus geerbt hätten. Nun: ich kann Dir sagen, daß beide Behauptungen nicht zutreffen.
Das war natürlich nicht so von mir gemeint, wir sitzen alle im gleichen Boot.
Das Amt könnte ja auf die Idee kommen so zu denken.

Solltest du das falsch verstanden haben bitte ich um Entschuldigung, dann habe ich mich da etwas zu knapp ausgedrückt.

Zitat:
immerhin haben wir beide ein ähnliches (wenn auch nicht identisches) Problem und genau dieses Problem wollen wir ja beide klären/beheben. Und daneben ist es für Deine Frage ja sowieso etwas sehr spät - oder findest Du nicht? Wink
Naja, Im Grunde genommen sehe ich nur die Wohn-Möglichkeit als unterschiedlich, ansonsten ziemlich identisch.
Achso ... befor es noch weiter ausartet wollte ich ja nur mal vorsichtshalber nachfragen :) Je länger der Thread umso unübersichtlicher ...

MFG
Marco
mbc ist offline  
Alt 07.08.2005, 16:45   #37
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Munster
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[quote="mbc"]
Zitat:

Das war natürlich nicht so von mir gemeint, wir sitzen alle im gleichen Boot.
Das Amt könnte ja auf die Idee kommen so zu denken.

Solltest du das falsch verstanden haben bitte ich um Entschuldigung, dann habe ich mich da etwas zu knapp ausgedrückt.
Dann habe ich es i.d.T. falsch verstanden. Aber ist ja nun geklärt und dann auch keine Entschuldigung nötig. You´re welcome :)

Zitat:
immerhin haben wir beide ein ähnliches (wenn auch nicht identisches) Problem und genau dieses Problem wollen wir ja beide klären/beheben. Und daneben ist es für Deine Frage ja sowieso etwas sehr spät - oder findest Du nicht? Wink

Naja, Im Grunde genommen sehe ich nur die Wohn-Möglichkeit als unterschiedlich, ansonsten ziemlich identisch.
Achso ... befor es noch weiter ausartet wollte ich ja nur mal vorsichtshalber nachfragen :) Je länger der Thread umso unübersichtlicher ...

MFG
Marco
Ja, aber juristisch KANN dieser kleine Unterschied eben ne Rolle spielen - sei´s drum. Haben nicht wir zu entscheiden....leider.

Ist sehr nett, daß Du nachgefragt hast. Ein Tread wird natürlich, je länger er wird, naturgemäß auch unübersichtlicher. Aber die Leute, die an diesem Thema wirklich interessiert sind, machen sich dann erfahrungsgemäß auch die Mühe, den Thread notfalls auch 2mal oder 3mal durchzulesen.

LG

Munster
Munster ist offline  
Alt 07.08.2005, 17:12   #38
belzebub->Emailproblem
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belzebub
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Hallo Munster!

Ich lebe im Haus meiner Eltern und habe dort die Dachwohnung gemietet - ist eine in sich abgeschlossene Wohnung - Mietvertrag geschlossen.

Bei mir wurde das vom Arbeitsamt anerkannt und ich bekomme auch die Miete und Heizkosten bezahlt.

Diese Kosten bezahle ich meinen Eltern in Bar - also keine Bankabbuchung. Es gibt kein Gesetz, was vorschreibt wie man seine Miete bezahlen muss. Einfach eine Quittung ausstellen - wenn das Amt was sehen will - das müssen die auch anerkennen.

Ich würde an deiner Stelle vor Gericht ziehen!
belzebub ist offline  
Alt 07.08.2005, 17:31   #39
Munster->Emailproblem
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Munster
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Hallo Belzebub,

vielen lieben Dank für Dein Posting - das macht mir wirklich Mut und Mut ist (gerade in der heutigen Zeit) etwas, wovon man nicht genug haben kann.

1000 Dank und liebe Grüße :daumen:

Munster
Munster ist offline  
Alt 07.08.2005, 18:06   #40
Martin Behrsing
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Im Gegensatz zur Agentur für Arbeit halten sich nach unseren Erfahrungen die Optionskommunen gerade nicht daran, dass einer Unterhaltsvermutung widersprochen werden kann. Auch wenn man diesen diese Sachen um die Ohren haut. Wir haben bisher noch keinen Fall in irgéndeiner Optionskommune erlebt, die nicht vor Gericht gegangen ist. Wobei bisher auch nur einstweiliger Rechtsschutz gewährt wurde. Was dann in der eigentlichen Verhadnlung herauskommt ist noch gar nicht klar. Jedenfalls wäre es wahrscheinlich tödlich, wenn dann tatsächlich von den Eltern oder sonstigen Verwandten Geld geliehen bekäme und vor Gericht wäre dies genau Gegenstand der Verhandlung. Damit würde die vorher widersprochenen Unterahltsvermutung, ad absurdum geführt und (wie ja jetzt durch den Bundeswirtschaftsminister angekündigt) wahrscheinlich dann die Staatsanwaltschaft folgen und die verfolgen natürlich dann auch wo man Arbeitslosenhilfe bezogen hatte, weil man dort eigentlich nicht hilfebedürftig war. Übrigens machen es sich Gerichte da in letzter Zeit relatib einfach: Sie verlangen eine Versicherung an Eides statt. Die gilt für eine Gericht als genügender Beweis. Aber wehe es kommt dann etwas anderes heraus oder die Optionskommunen fangen an, einen Fallen zu stellen.

Hier noch mal ganz klar wie die Widerlegung aussehen muss!!

Zitat:
53
Die Vermutung der Einkommens-/Vermögenserwartung kann widerlegt werden
(BT-Dr. 15/1516, 53: „widerlegbare gesetzliche Vermutung", auch wenn eine § 16
S. 2 BSGH/§ 36 Abs. 1 S. 2 SGB XII entsprechende Regelung im SGB II nicht
enthalten
ist), wobei die Beweislast beim Hilfebedürftigen liegt (BVerwG 5 C 93.64 - BVerwGE 23, 255). Im Regelfall wird dazu eine Glaubhaftmachung
oder zweifelsfreie Versicherung ausreichen (so BT-Dr 15/1514, 61 zur Parallelvorschrift
des § 36 SGB XII, DV NDV 2002, 431, 440, Nr. 60). Leistungserbringer
haben dem Leistungsträger auf Verlangen Auskunft zu geben (§ 60 Abs. 1 SGB II).
Beweislast liegt beim Leistungsempfänger und die Leistungsempfänger haben auf Verlangen Auskunft zu geben. Dies ist ein Unterschied zu Wohngemeinschaften. Dort genügt es, dass Mitbewohner erklären, dass sie der Bedarfsgemeinschaft widersprechen. Allerdings sehen wir auch hier in fast jeder Optionskommune, dass diese Sachen bei den Folgeanträgen erstmal über den Weg des Gerichtes gehen.
__

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Martin

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Martin Behrsing ist offline  
Alt 08.08.2005, 06:42   #41
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Heide
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Im Eilverfahren, also wie hier bei Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung, wird die Sache rechtlich voll durchgeprüft. Die Rechtsprüfung erfolgt also nicht etwa "Pi mal Daumen" . Lediglich die volle Beweisaufnahme kann nicht erfolgen. Deshalb reicht Glaubhaftmachung. Und diese erfolgt zweckmäßigerweise durch Einreichen von "Eidesstattlichen Versicherungen" oder aber durch sistierte (auf dem Flur stehende) Zeugen, bzw Urkunden. Also alle Beweise, die hier und jetzt ohne viel Zeitaufwand erhoben werden können.

Also: Auf die Rechtsauffassung, die das Gericht geäußert hat, kann man sich verlassen. Wenn das Gericht in der gleichen Besetzung in der Hauptsache zu entscheiden hat (also im normalen Verfahren gegen den Widerspruch), ist es mehr als nur unwahrscheinlich, dass es seine Auffassung bis dahin geändert hat. (Ausnahme: Inzwischen ergangene höchstrichterliche Rechtsprechung)

Wie das mit von den Eltern zur Überbrückung der Notlage gewährten Darlehen rechtlich zu werten ist, mag problematisch sein. Ich denke, man hat gute Chancen sich damit durchzusetzen. Es bleibt aber eine Unsicherheit und ich bin gespannt, wie sich diese Verfahren entwickeln werden.
Solange die Konstruktion sauber ist und nicht gelogen wird, hat die Staatsanwaltschaft da nichts mit zu tun. Es ist immer erlaubt eine rechtlich günstige Gestaltung zu suchen. Das ist kein Betrug. Nur wenn man lügt, zurückdatiert etc, wird es womöglich problematisch.

Die Behörde darf nur diejenigen Daten erheben, auf die es für die Entscheidung ankommt. Also Löcher in den Bauch fragen, in der Hoffnung, dass derjenige sich widerspricht, ist nicht.

Trotzdem: Seid vorsichtig! So manch einer, der sich zu sicher gefühlt hat, hat schon entscheidende Fehler gemacht und einen Selbstgänger vereitelt. Also: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste und nicht mehr mit der Behörde kommunizieren als erforderlich. Möglichst nur schriftlich.
__

Die von mir wiedergegebenen Ansichten beinhalten meine Rechtsauffassung. Diese ist für die Gerichte selbstverständlich nicht verbindlich. Sie können aber bei der Führung eines Rechtsstreits als Argumente dienen.
Heide Flügge
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Alt 19.08.2005, 10:20   #42
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[code]Nein müssen sie nicht, weil deine Eltern nur Mitglieder Hausgemeinschaft sind, und nicht Bedarfsgemenschaft.- genuaso wie als wenn es eine WG wäre. Ihr habt ja nicht mal eine gemeinsame Wohnung. [/code]

Mir sträuben sich die Nackenhaare. Warum soll jemand, nur weil er im gleichen Haus wohnt, eine Hausgemeinschaft, die einer WG gleichtgestellt ist, sein.

Wie ist das denn in den Mehrfamilienhäusern. Nimm doch mal in Berlin ein Hochhaus, das hat 20 Wohnetagen mit je 8 Wohnungen. ist das nun eine WG. Ein ganz starkes Indiz ist natürlich die gemeinsame Benutzung des Müllschluckers.

Nee, also ehrlich...

Auch, dass sich jemand der in Not ist, Geld leiht und nicht mit dem Hut auf der Straße sitzt, ist doch wohl normal. Die Eltern schenken ihm doch nicht das Geld. Sie möchten es wieder haben. Vielleicht wollen sie davon in der nächsten Zeit ein Zimmer renovieren, oder eine größere Urlaubsreise machen. Jedenfalls wollen sie das Geld zurück, weil sie es für sich benötigen.

Dazu ist eine Abtretungserklärung notwendig und gut ist.

Jedenfalls lief es so bei einer Verwandten von mir. Dort wollte das Amt auch nicht zahlen, weil der Vater u.a. die Kaution für eine Wohnung bezahlt, und die Wohnung auf seinen Namen gemietet hatte, damit die Tochter nicht auf der Straße lebt. Sie hatte vorher nicht bei den Eltern gewohnt, sondern sich im Ausland aufgehalten.

Nach einem Antragsmarathon, dessen Einzelheiten ich nicht aufzählen möchte, haben die Eltern das Geld zurückbekommen.

Manchmal habe ich den Eindruck, mit betreten des Büros geben die Mitarbeiter der Argen ihren gesunden Menschenverstand an der Garderobe ab.
 
Alt 19.08.2005, 11:34   #43
Martin Behrsing
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Zitat:
Manchmal habe ich den Eindruck, mit betreten des Büros geben die Mitarbeiter der Argen ihren gesunden Menschenverstand an der Garderobe ab.
wo wir wieder bei Max Weber wären

Hier ein Auszug aus: Bürokratie Max Weber Herrschaftssoziologie
Zitat:
"Bürokratie" in Max Webers Herrschaftssoziologie:
Ein Auszug aus dem Originaltext
(Wirtschaft und Gesellschaft, 5. Aufl., Tübingen 1972 ff., Kapitel IX. Herrschaftssoziologie, 2. Abschnitt (S. 551 [650], Formatierung teilweise geändert im Interesse einer besseren Lesbarkeit am Bildschirm)

WESEN, VORAUSSETZUNGEN UND ENTFALTUNG DER BÜROKRATISCHEN HERRSCHAFT.

Spezifische Funktionsweise der modernen Bürokratie S. 551. - Stellung des Beamten S. 552. - Voraussetzungen und Begleiterscheinungen der Bürokratisierung : 1) geld-wirtschaftliche und finanzielle S. 556; 2. quantitative Entfaltung der Verwaltungsaufgaben S. 559; 3. ihre qualitativen Wandlungen S. 560; 4. technische Überlegenheit der bürokratischen Organisation S. 561; 5. Konzentration der Verwaltungsmittel S. 566; 6. Nivellierung der sozialen Unterschiede S. 567. - Dauercharakter des bürokratischen Apparates S. 569. - wirtschaftliche und soziale Folgen der Bürokratisierung S. 571. - Machtstellung der Bürokratie S. 572. - Entwicklungsgang der rationalen bürokratischen Herrschaftsstruktur S. 574. – "Rationalisierung" der Bildung und Erziehung S. 576.

Die spezifische Funktionsweise des modernen Beamtentums drückt sich in folgendem aus:

I. Es besteht das Prinzip der festen, durch Regeln: Gesetze oder Verwaltungsreglements, generell geordneten behördlichen Kompetenzen, d.h.:

1. Es besteht eine feste Verteilung der für die Zwecke des bürokratisch beherrschten Gebildes erforderlichen, regelmäßigen Tätigkeiten als amtlicher Pflichten; --

2. Die für die Erfüllung dieser Pflichten erforderlichen Befehlsgewalten sind ebenfalls fest verteilt und in den ihnen etwa zugewiesenen (physischen oder sakralen oder sonstigen) Zwangsmitteln durch Regeln fest begrenzt; --

3. Für die regelmäßige und kontinuierliche Erfüllung der so verteilten Pflichten und die Ausübung der entsprechenden Rechte ist planmäßige Vorsorge getroffen durch Anstellung von Personen mit einer generell geregelten Qualifikation.

Diese drei Momente konstituieren in der öffentlich-rechtlichen Herrschaft den Bestand einer bürokratischen "Behörde", in der privatwirtschaftlichen den eines bürokratischen "Betriebes". In diesem Sinn ist diese Institution in den politischen und kirchlichen Gemeinschaften erst im modernen Staat, in der Privatwirtschaft erst in den fortgeschrittensten Gebilden des Kapitalismus voll entwickelt. Kontinuierliche Behörden mit fester Kompetenz sind auch in so umfangreichen politischen Bildungen wie denen des alten Orients, ebenso in den germanischen und mongolischen Eroberungsreichen und in vielen feudalen Staatsbildungen nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Gerade die wichtigsten Maßregeln vollzieht der Herrscher dort durch persönliche Vertraute, Tischgenossen oder Hofbedienstete mit für den Einzelfall zeitweilig geschaffenen und nicht fest begrenzten Aufträgen und Befugnissen.

II. Es besteht das Prinzip der Amtshierarchie und des Instanzenzuges, d.h. ein fest geordnetes System von Ueber- und Unterordnung der Behörden unter Beaufsichtigung der unteren durch die oberen, -- ein System, welches zugleich dem Beherrschten die fest geregelte Möglichkeit bietet, von einer unteren Behörde an deren Oberinstanz zu appellieren. Bei voller Entwicklung des Typus ist diese Amtshierarchie monokratisch geordnet. Das Prinzip des hierarchischen Instanzenzuges findet sich ganz ebenso wie bei staatlichen und kirchlichen auch bei allen anderen bürokratischen Gebilden, etwa großen Parteiorganisationen und privaten (S. 552 [651]) Großbetrieben, gleichviel ob man deren private Instanzen auch "Behörden" nennen will. Bei voller Durchführung des "Kompetenz"prinzips ist aber, wenigstens in den öffentlichen Aemtern, die hierarchische Unterordnung nicht gleichbedeutend mit der Befugnis der "oberen" Instanz, die Geschäfte der "unteren" einfach an sich zu ziehen. Das Gegenteil bildet die Regel, und daher ist im Fall der Erledigung eines einmal eingesetzten Amts dessen Wiederbesetzung unverbrüchlich.

III. Die moderne Amtsführung beruht auf Schriftstücken (Akten), welche in Urschrift oder Konzept aufbewahrt werden, und auf einem Stab von Subalternbeamten und Schreibern aller Art. Die Gesamtheit der bei einer Behörde tätigen Beamten mit dem entsprechenden Sachgüter- und Aktenapparat bildet ein "Büro" (in Privatbetrieben oft "Kontor" genannt). Die moderne Behördenorganisation trennt grundsätzlich das Büro von der Privatbehausung. Denn sie scheidet überhaupt die Amtstätigkeit als gesonderten Bezirk von der privaten Lebenssphäre, die amtlichen Gelder und Mittel von dem Privatbesitz des Beamten. Dies ist ein Zustand, der überall erst Produkt einer langen Entwicklung ist. Heute findet er sich ganz ebenso in öffentlichen wie privatwirtschaftlichen Betrieben, und zwar erstreckt er sich in diesen auch auf den leitenden Unternehmer selbst. Kontor und Haushalt, geschäftliche und Privatkorrespondenz, Geschäftsvermögen und Privatvermögen sind, je folgerechter der moderne Typus der Geschäftsgebarung durchgeführt ist - die Ansätze finden sich schon im Mittelalter -, prinzipiell geschieden. Man kann ganz ebenso als die Besonderheit des modernen Unternehmens hinstellen: daß er sich als "ersten Beamten" seines Betriebes geriere, wie der Beherrscher eines spezifisch bürokratischen modernen Staates sich als dessen "ersten Diener" bezeichnete. Die Vorstellung, daß staatliche Bürotätigkeit und privatwirtschaftliche Kontortätigkeit etwas innerlich wesensverschiedenes seien, ist europäisch-kontinental und den Amerikanern im Gegensatz dazu gänzlich fremd.

IV. Die Amtstätigkeit, mindestens alle spezialisierte Amtstätigkeit - und diese ist das spezifisch Moderne -, setzt normalerweise eine eingehende Fachschulung voraus. Auch dies gilt zunehmend vom modernen Leiter und Angestellten eines privatwirtschaftlichen Betriebs ganz ebenso wie von den staatlichen Beamten.

V. Beim vollentwickelten Amt nimmt die amtliche Tätigkeit die gesamte Arbeitskraft des Beamten in Anspruch, unbeschadet des Umstandes, daß das Maß seiner pflichtmäßigen Arbeitszeit auf dem Büro fest begrenzt sein kann. Dies ist als Normalfall ebenfalls erst Produkt einer langen Entwicklung im öffentlichen wie privat-wirtschaftlichen Amt. Das Normale war früher in allen Fällen umgekehrt die "nebenamtliche" Erledigung der Geschäfte.

VI. Die Amtsführung der Beamten erfolgt nach generellen, mehr oder minder festen und mehr oder minder erschöpfenden, erlernbaren Regeln. Die Kenntnis dieser Regeln stellt daher eine besondere Kunstlehre dar (je nachdem: Rechtskunde, Verwaltungslehre, Kontorwissenschaft), in deren Besitz die Beamten sich befinden.

Die Regelgebundenheit der modernen Amtsführung ist so sehr in ihrem Wesen begründet, daß die moderne wissenschaftliche Theorie z. B. annimmt: eine gesetzlich einer Behörde eingeräumte Befugnis zur Ordnung bestimmter Materien durch Verordnung berechtige diese nicht zur Regelung durch Einzelbefehle von Fall zu Fall, sondern nur zur abstrakten Regelung, - der äußerste Gegensatz gegen die, wie wir sehen werden, z. B. den Patrimonialismus schlechthin beherrschende Art der Regelung aller nicht durch heilige Tradition festgelegten Beziehungen durch individuelle Privilegien und Gnadenverleihungen. –

Für die innere und äußere Stellung der Beamten hat dies alles folgende Konsequenzen:

I. Das Amt ist "Beruf". Dies äußert sich zunächst in dem Erfordernis eines fest vorgeschriebenen, meist die ganze Arbeitskraft längere Zeit hindurch in Anspruch nehmenden Bildungsganges und in generell vorgeschriebenen Fachprüfungen als Vorbedingungen der Anstellung. Ferner in dem Pflichtcharakter der Stellung des Beamten, durch welchen die innere Struktur seiner Beziehungen folgendermaßen (S. 553 [652]) bestimmt wird: die Innehabung eines Amts wird rechtlich und faktsch nicht als Besitz einer gegen Erfüllung bestimmter Leistungen ausbeutbaren Renten- oder Sportelquelle - wie normalerweise im Mittelalter und vielfach bis an die Schwelle der neuesten Zeit und auch nicht als ein gewöhnlicher entgeltlicher Austausch von Leistungen, wie im freien Arbeitsvertrag, behandelt. Sondern der Eintritt in das Amt gilt auch in der Privatwirtschaft als Uebernahme einer spezifischen Amtstreuepflicht gegen Gewährung einer gesicherten Existenz. Für den spezifischen Charakter der modernen Amtstreue ist entscheidend, daß sie, beim reinen Typus, nicht - wie z. B. im feudalen oder patrimonialen Herrschaftsverhältnis - eine Beziehung zu einer Person nach Art der Vasallen- oder Jüngertreue herstellt, sondern, daß sie einem unpersönlichen sachlichen Zweck gilt. Hinter diesem sachlichen Zweck pflegen natürlich, ihn ideologisch verklärend, als Surrogat des irdischen oder auch überirdischen persönlichen Herrn, in einer Gemeinschaft realisiert gedachte "Kulturwertideen": "Staat", "Kirche", "Gemeinde", "Partei", "Betrieb" zu stehen. Der politische Beamte z.B. gilt, wenigstens im vollentwickelten modernen Staat, nicht als ein persönlicher Bediensteter eines Herrschers. Aber auch der Bischof, Priester, Prediger, ist der Sache nach heute nicht mehr, wie in urchristlicher Zeit, Träger eines rein persönlichen Charisma, dessen überweltliche Heilsgüter er in persönlichem Auftrag jenes Herrn, und im Prinzip nur ihm verantwortlich, jedem darbietet, der ihrer würdig scheint und darnach verlangt. Sondern er ist, trotz des teilweisen Fortlebens der alten Theorie, ein Beamter im Dienste eines sachlichen Zwecks geworden, welcher in der heutigen "Kirche" zugleich versachlicht und auch wieder ideologisch verklärt ist.

II. Die persönliche Stellung des Beamten gestaltet sich bei all dem folgendermaßen:

1. Auch der moderne, sei es öffentliche, sei es private, Beamte erstrebt immer und genießt meist den Beherrschten gegenüber eine spezifisch gehobene, "ständische" soziale Schätzung. Seine soziale Stellung ist durch Rangordnungsvorschriften und, bei politischen Beamten, durch besondere strafrechtliche Bestimmungen für "Beamtenbeleidigungen", "Verächtlichmachung" staatlicher und kirchlicher Behörden usw. garantiert. Die tatsächliche soziale Stellung der Beamten ist am höchsten normalerweise da, wo in alten Kulturländern ein starker Bedarf nach fachgeschulter Verwaltung besteht, zugleich starke und nicht labile soziale Differenzierung herrscht und der Beamte nach der sozialen Machtverteilung oder infolge der Kostspieligkeit der vorgeschriebenen Fachbildung und der ihn bindenden Standeskonventionen vorwiegend den sozial und ökonomisch privilegierten Schichten entstammt. Der an anderer Stelle(1) zu erörternde Einfluß der Bildungspatente, an deren Besitz die Qualifikation zum Amt gebunden zu sein pflegt, steigert naturgemäß das "ständische" Moment in der sozialen Stellung der Beamten. Es findet im übrigen vereinzelt - so im deutschen Heere - eine eindrucksvolle ausdrückliche Anerkennung in der Vorschrift, daß die Aufnahme unter die Aspiranten der Beamtenlaufbahn von der Zustimmung ("Wahl") der Mitglieder des Beamtenkörpers (Offizierkorps) abhängt. Aehnliche, eine zunftartige Abschließung der Beamtenschaft fördernde, Erscheinungen finden sich typisch auf dem Boden des patrimonialen, speziell präbendalen Beamtentums der Vergangenheit. Bestrebungen, sie in umgestalteter Form wiederentstehen zu lassen, sind in der modernen Beamtenherrschaft keineswegs ganz selten und spielten z.B. auch in Forderungen der stark proletarisierten Fachbeamten ("tretij element") während der russischen Revolution [von 1905] eine Rolle.

Die soziale Schätzung der Beamten als solcher pflegt besonders gering da zu sein, wo - wie oft in Neusiedlungsgebieten - vermöge des großen Erwerbsspielraums und der starken Labilität der sozialen Schichtung sowohl der Bedarf an fachgeschulter Verwaltung wie die Herrschaft ständischer Konventionen besonders schwach (entwickelt) sind. So namentlich in den Vereinigten Staaten.

(1) Vgl. unten S. 576 ff. und in der "Rechtssoziologie" (Anm. d. Herausg.).
http://www.olev.de/b/max-weber-buerokratie.htm
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Martin

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Martin Behrsing ist offline  
Alt 19.08.2005, 20:24   #44
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janka
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Stimme Barney voll zu. Besonders das mit den gemeinsamen Mülltonnen ist krass. :dampf: :mrgreen:

Zitat von Barney
[code]Nein müssen sie nicht, weil deine Eltern nur Mitglieder Hausgemeinschaft sind, und nicht Bedarfsgemenschaft.- genuaso wie als wenn es eine WG wäre. Ihr habt ja nicht mal eine gemeinsame Wohnung. [/code]

Mir sträuben sich die Nackenhaare. Warum soll jemand, nur weil er im gleichen Haus wohnt, eine Hausgemeinschaft, die einer WG gleichtgestellt ist, sein.
Ich vermute, da werden manchmal "Hausgemeinschaft" und "Haushaltsgemeinschaft" verwechselt.

Eben, mehrere Parteien im selben Haus, also in einem sog. Mehrfamilienhaus, sind eine Hausgemeinschaft - aber nie im Leben eine HausHALTSgemeinschaft. :hihi:

Da sollte man wohl auch in seiner eigenen Sprachwahl sehr aufpassen, um den Damen und Herren keine Steilvorlagen zu liefern, die sich dann nur mühsam wieder klarstellen lassen. 8) Wie es scheint, hören die Damen und Herren oft sehr einseitig. :icon_kinn:
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Alt 20.08.2005, 07:29   #45
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Hausgemeinschaft ist nicht Haushaltsgemeinschaft. In einem Haus können mehrere Parteien wohnen, die eben nicht gemeinsam haushalten. Also nicht mal WG sind, z. B.


Die Praxis, dass die Behörden sich regelmässig ihre eigenen Sachverhalte und Tatsachen dadurch schaffen, dass sie die Hilfeempfänger absichtlich erstmal im Regen stehen lassen ohne Geld, bis sie gezwungen sind, sich irgendwo Geld zu leihen,ist lange bekannt und von denen auch m. E. gewollt.
So werden die HEs gezwungen, - wo sonst sollte man sich Geld leihen, wenn nicht beim Prtner, Freund, Familie- sich scheinbar in Unterstützng zu begeben.
Das ist auch mit ein Grund, warum Widersprüche selten vor Ablauf der 3- Monatsfrist beschieden werden, oft nicht mal dann. Es liegt mitnichten immer nur an Überlastung.
Ich habe selbst mehrfach erlebt, dass anschliessend noch frech behauptet wird, wenn man in der Zwischenzeit noch leben könne, wäre man wohl nicht bedürftig gewesen..

Mehr braucht man dazu nix zu sagen :kotz:
 
Alt 20.08.2005, 11:22   #46
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Munster
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Hallo zusammen,

mal wieder ne kurze Rückmeldung von mir.

Aktueller Stand: seit 21.April immer noch keinen Cent, geschweige denn Bewilligung von ALG2 erhalten. Rechtsanwalt eingeschaltet. Seit diesem Zeitpunkt fällt auf, daß die ARGE nun viel schneller antwortet. Daneben ist mein RA der Meinung, daß das Ganze bald positiv für mich entschieden wird und notfalls scheue ich auch nicht den Gang vor´s SG und hier notfalls auch mehrere Instanzen :motz:

Es gibt allerdings auch Neuigkeiten: habe heute ein Schreiben der ARGE erhalten, wo ein Mitarbeiter mit mir "meine berufliche Situation" besprechen will - komme ich der Aufforderung/dem Termin nicht nach, so ist im Kleingedruckten zu lesen, so wird mir ALG2 gekürzt :lol: stellt sich die Frage, wie der SB nen Betrag von 0€ kürzen will?! :x

Mich wundert es nur etwas, da ich vor relativ kurzer Zeit von der SB von der Arbeitsagentur erzählt bekommen habe, daß Sie noch solange für mich zuständig ist, solange ich kein ALG2 erhalte.

Hat sichj da evtl. bei der ARGE einfach was überschnitten und ich kann/darf nun mit Bewilligung von ALG2 rechnen?

Hat irgendjemand Tips für mich, wie ich der "Einladung" von der ARGE begegnen kann/sollte? Geld für Sprit oder ne Fahrkarte (Entferung zur ARGE ca. 23 km) habe ich so oder so nicht und mein RA ist nun 2 Wochen im Urlaub.

LG

Munster
Munster ist offline  
Alt 20.08.2005, 11:34   #47
Martin Behrsing
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Dann rufe dort an und sage, dass Du weder bisher Geld erhalten hast noch das Geld für die Fahrt hättest.
Oder Du schickst denen ein Schreiben.
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Martin

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Alt 20.08.2005, 11:39   #48
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Gozelo
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Zitat von Munster
Geld für Sprit oder ne Fahrkarte (Entferung zur ARGE ca. 23 km) habe ich so oder so nicht und mein RA ist nun 2 Wochen im Urlaub.
Hallo Munster,

kleiner praktischer Tipp zu den Fahrtkosten: Auch ich habe eine "Einladung" nach § 59 SGB III in Verbindung mit § 309 SGB II erhalten. In dem Schreiben steht auch:

Zitat:
Unter bestimmten Voraussetzungen können Fahrtkosten erstattet werden. Ein Betrag unter 6,- Euro ist grundsätzlich nicht erstattungsfähig. Falls ein öffentliches Verkehrsmittel benutzt wird, legen Sie bitte den Fahrschein vor. Bitte bringen Sie auch Ihren Personalausweis oder Pass mit.
Wenn die einfache Fahrt ca. 23 km ausmacht, müssten wohl mehr als 6 Euro Fahrkosten entstehen. Ich würde einfach mal beim einladenden SB anrufen und klarstellen, dass Du bei 0 Euro Einkommen nur kommen kannst, wenn Fahrgelderstattung gewährt wird.

lg
gozelo
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"Life is what's happening while we're busy making other plans."
— John Lennon
Gozelo ist offline  
Alt 20.08.2005, 15:38   #49
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Visionen2005
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@ Munster

mal ein ganz anderer Tipp in Sachen Miete. Wenn du Geschwister hast, solltest du dir in jedem Fall für die Mietzahlung eine Quittung von deinen Eltern geben lassen oder es per Bankbeleg nachweisen können. Sind die Geschwister im Erbfall "böse" und du kannst die Mietzahlungen nicht nachweisen, kann man dir das Wohnen als mietfreies Wohnen auslegen und es wird dir vom Erbe abgezogen.
Visionen2005 ist offline  
Alt 22.08.2005, 21:36   #50
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Beiträge: 27
Munster
Standard HEISSAAAAAAAAAAAAAAAAA !

:D :D :D :D :D :D :D

Es ist geschafft. Ein super Tag heute: zunächst stelle ich auf dem Kontoauszug fest, daß die ARGE meiner Forderung nun entsprochen hat (mein Rechtsanwalt hat hier wohl super Arbeit geleistet - nun ist er aber im Urlaub, so daß der ALG2-Bescheid wohl noch bei ihm liegt) und daneben habe ich heute abend einen Arbeitsvertrag unterschrieben :D :party: - werde somit morgen gleich bei der ARGE Bescheid geben und meine Änderungsmitteilung rausschicken.

Vielen herzlichen lieben Dank an Euch ALLE hier - Ihr habt mir so seeeehr geholfen. Und ich werde das nicht vergessen.

Wenn jemand noch Fragen bzgl. Anwalt etc. hat dann gerne über PN an mich.

Ich drücke Euch allen ganz fest die Daumen, und daß sich auch bei Euch alles zum Positiven wendet. Werde regelmäßig hier weiterhin reinschauen und sollte ich mal was helfen können, dann laßt es mich wissen.

Liebe Grüße

Munster

:party: :party: :party: :party: :party:
Munster ist offline  
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