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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 27.08.2011, 22:20   #26
Lecarior
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Zitat von arbeitslos in holland Beitrag anzeigen
es gibt keinen schuldner !
es gibt keine forderung !
es gibt keine rückzahlung !

ließt du keine urteile #19, oder ignorierst du die ?
Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
"Sie haben zu Unrecht erhalten...... bla, bla...

Monat Januar... Betrag xxx
Monat Februar... Betrag xxx
Monat März... Betrag xxx

Bitte setzen Sie sich mit dem Forderungsmanagement, Hühnerweg X in 99999 Bankfurt, in Verbindung."
Das klingt für dich nicht nach Forderung? Oder ignorierst du den Sachverhalt?
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Alt 27.08.2011, 22:24   #27
arbeitslos in holland
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dummheit der behörden ist nicht schuld des bürgers !

falls es sich mit dem hinweis auf das urteil nicht erledigt hätte, würde ich in die öffentlichkeit gehen.

einer von den jc-deppen weniger !
__

„De wereld is een hooiberg – elk plukt ervan, wat hij kan krijgen“ („Die Welt ist ein Heuhaufen, ein jeder pflückt davon, soviel er kann“

Hieronymus Bosch 1450-1516
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Alt 27.08.2011, 22:29   #28
Lecarior
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Zitat von arbeitslos in holland Beitrag anzeigen
falls es sich mit dem hinweis auf das urteil nicht erledigt hätte, würde ich in die öffentlichkeit gehen.

einer von den jc-deppen weniger !
Du meinst, dass dies einen SB den Job kosten wird?
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Alt 27.08.2011, 22:30   #29
arbeitslos in holland
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ist eigentlich "nicht lesen können" und "merkbefreit zu sein" grundqualifikation für den job im jc ?

sinnfreie briefe zu schreiben, die keine rechtsgrundlage haben, scheint zum zeitvertreib zu gehören !
__

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Hieronymus Bosch 1450-1516
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Alt 27.08.2011, 22:32   #30
arbeitslos in holland
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#28

dann sitzt da halt ein anderer doofer herum.

Zitat:
Das klingt für dich nicht nach Forderung?


gebe mir mal deine adresse. dann schicke ich dir auch mal eine forderung

und weil du so ein netter bist, auch ohne rechtsgrundlage
__

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Hieronymus Bosch 1450-1516
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Alt 27.08.2011, 22:35   #31
Lecarior
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Zitat von arbeitslos in holland Beitrag anzeigen
#28

dann sitzt da halt ein anderer doofer herum.
Ich lass dich mal in dem Glauben.
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Alt 27.08.2011, 22:57   #32
gerda52
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen


§§ bzw. den Schrieb (war vom Mai) habe ich jetzt nicht zur Hand, bin im Dienst. Fälligkeitstermin wurde nicht genannt.

Aus dem Kopf sinngemäß:

"Sie haben zu Unrecht erhalten...... bla, bla...

Monat Januar... Betrag xxx
Monat Februar... Betrag xxx
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Dann schau Dir schon mal die in Frage kommenden Rechtsgrundlagen § 45 bzw. § 48 SGB X für die Aufhebung und § 50 SGB X für die Erstattung an und vergleiche das später mit den vom JC ausgewählten Angaben im Bescheid.

Wichtig ist auch noch die Auskunft, ob § 40 SGB II Abs 2 bei der Aufhebung vorschriftsmäßig angewendet wurde.
__

Private Mostrichfabrikation - Der Verzehr meiner gerne und oft verteilten Beitrags-Kostproben erfolgt auf eigene Gefahr.
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Alt 27.08.2011, 23:21   #33
Reiner Zufall
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Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
Totstellen bringt da m.E. aber nicht viel. Man müsste, wenn schon Gegenwehr angesagt sein soll, dann auch dem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid widersprechen.
Der stammt von Anfang Mai nach meiner Erinnerung, also für Widerspruch wohl zu spät.

Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
Dann schau Dir schon mal die in Frage kommenden Rechtsgrundlagen § 45 bzw. § 48 SGB X für die Aufhebung und § 50 SGB II für die Erstattung an und vergleiche das später mit den vom JC ausgewählten Angaben im Bescheid.

Wichtig ist auch noch die Auskunft, ob § 40 SGB II Abs 2 bei der Aufhebung vorschriftsmäßig angewendet wurde.
Jedenfalls habe ich schriftlich vom JC, daß sie am 03.01. meine Abmeldung erhalten haben.
Da kann man aber nicht noch Ende Januar für Februar Geld überweisen u. Ende Februar für März noch mal.
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Alt 27.08.2011, 23:26   #34
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Rubber Duck
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Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
Dann schau Dir schon mal die in Frage kommenden Rechtsgrundlagen § 45 bzw. § 48 SGB X für die Aufhebung und § 50 SGB II für die Erstattung an und vergleiche das später mit den vom JC ausgewählten Angaben im Bescheid.

Wichtig ist auch noch die Auskunft, ob § 40 SGB II Abs 2 bei der Aufhebung vorschriftsmäßig angewendet wurde.
Reiner,

würde mich da mal ganz in Ruhe zurücklehnen und mir schonmal die ganzen Paragraphen und Urteile dazu durchlesen und mich darauf vorbereiten, falls mal Post von JC kommt!
Wie war das noch? Viele Anträge oder Briefe zum JC kommen nie an oder gehen verloren...

Klar, du solltest die Kohle irgendwo beiseite legen, aber falls du diese Rückforderung irgendwann mal nicht bezahlen musst, komm ich zur Party!
__

Dream as if you'll live forever. Live as if you'll die today.
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Alt 28.08.2011, 00:05   #35
gerda52
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Zitat:
Der stammt von Anfang Mai nach meiner Erinnerung, also für Widerspruch wohl zu spät.
Dann nimm stattdessen halt den Überprüfungsantrag.

Zitat:
Jedenfalls habe ich schriftlich vom JC, daß sie am 03.01. meine Abmeldung erhalten haben.
Ob das aber für eine Einrede bezügl. Vertrauensschutz ausreicht?

Zitat:
Da kann man aber nicht noch Ende Januar für Februar Geld überweisen u. Ende Februar für März noch mal.
Dein JC hats aber 'gekonnt' , ging bestimmt völlig reibungslos.

Zum Abschluss gibts von mir noch ne Kurzfassung des Urteils vom SG Stuttgart:

Zitat:
Gibt ein Antragsteller auf Leistungen nach dem SGB II seine gesamten Vermögenswerte an und erkennt hierbei nicht, dass ein Beitragsdepot im Rahmen einer privaten Rentenversicherung nicht zum geschützten Vermögen zur Alterssicherung gehört, kann später die Leistung nicht wieder zurückgefordert werden. Erkennt der Leistungsträger im Rahmen einer Folgebewilligung die Rechtswidrigkeit der früheren Bewilligung, kann er wegen des entgegenstehenden Vertrauensschutzes des Antragstellers die Leistung nicht mit der Begründung zurückfordern, die „Zusammenhänge seien zu Beginn nicht transparent genug dargestellt“ worden.
Die Klägerin hatte bei der Beantragung von Arbeitslosengeld II verschiedene Vermögensanlagen, unter anderem einen privaten Rentenversicherungsvertrag mit Kapitalwahlrecht und Beitragsdepot angegeben. Das beklagte Jobcenter bewilligte zunächst Arbeitslosengeld II. Im Rahmen eines Fortzahlungsantrages wurden Unterlagen über den aktuellen Guthabensstand des Beitragsdepots angefordert. Das Jobcenter lehnte sodann die weitere Leistungsgewährung wegen verwertbaren Vermögens und damit fehlender Hilfebedürftigkeit ab und forderte die bereits gezahlten Leistungen von der Klägerin zurück. Die Klägerin wandte ein, ihr sei bei Antragstellung gesagt worden, dass ihre Versicherung unschädlich sei, da sie der Altersvorsorge diene. Sie habe nicht wissen können, dass ihre Rentenversicherung kein geschütztes Altersvorsorgevermögen darstelle, weil die Verwertbarkeit lediglich für einen geringen Betrag ausgeschlossen sei. Das Jobcenter entgegnete, dass die Klägerin ihre Vermögensverhältnisse nicht transparent genug dargestellt habe und sich daher nicht auf Vertrauensschutz berufen könne. Das Gericht gab der Klägerin Recht (S 15 AS 2965/06, Urt. v. 13.03.2008).
Sozialgericht Stuttgart - Rechtsprechungsübersicht des Sozialgerichts Stuttgart (Urteil Nr. 6)
__

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Alt 28.08.2011, 07:57   #36
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Zitat:
Können die mir einen drehen, wenn ich dieser Aufforderung nicht folge?
So betrachtet wäre das dann doch allerhöchstens eine Aufforderung zur Mitwirkung, aber nicht zur Zahlung, oder?

Ich würde auch auf jeden Fall auf eine offizielle Rückforderung der Landeskasse warten. Also eine, die die genaue Aufstellung der geschuldeten Beträge auflistet, Rechnungsnummer und Buchungskonto nennt und wo auch schon ein entsprechend ausgefüllter Zahlschein dranhängt.
DANN kann man sich ggf. melden und die Zahlungsweise absprechen, falls ein Einzelbetrag nicht zu wuppen ist, aber nicht vorher.

Ich habe für jede Rückforderung Post von der Landeskasse bekommen. Manchmal mit vorherigem Bescheid, manchmal ohne. In letzteren Fällen hatten die SBs das vermurkst, weil meine ständig wechselnden Honorareinkünfte gleichzeitig auf die Leistungen des nächsten Monats angerechnet UND als Rückforderung weitergemeldet wurden.
Oder die andere Variante. Es wird (ungefähr so wie bei Dir oben) amtlicherseites eine Forderung angekündigt, aber anstelle der Rechnung taucht der Betrag plötzlich als Überweisung auf meinem Konto auf.

Kurzum: Da herrscht das blanke Chaos, das ohne passende musikalische Untermalung kaum noch bei klarem Verstand zu ertragen ist
Das ist aber noch lange kein Grund, die Arbeit auf Dich abzuschieben.

Wie gesagt: Ohne Zahlschein mit allen relevanten Informationen wie Buchungskonto etc würde ich mich totstellen.
Julchen68 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2011, 15:53   #37
Reiner Zufall
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So werd' ich's machen..................
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Alt 28.08.2011, 17:24   #38
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Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen

Zum Abschluss gibts von mir noch ne Kurzfassung des Urteils vom SG Stuttgart:

Sozialgericht Stuttgart - Rechtsprechungsübersicht des Sozialgerichts Stuttgart (Urteil Nr. 6)
Da werft ihr aber ganz schön was durcheinander --- das zitierte Urteil (keine RüFo bei nicht angezeigtem Vermögen) & den Fall von RZ, bei dem es um Einkommen aus Beschäftigung geht. Das sind Äpfel und Birnen, die da verglichen werden.

Zitat von Alter Sack Beitrag anzeigen
Und was ist damit?



Zu viel Geld vom Amt – behalten!
Hartz-IV-Empfänger müssen fälschlicherweise zu viel gezahltes Geld nicht an die Arbeitsagenturen und Kommunen zurückzahlen. Die Arbeitsförderung Kassel hatte von einem Arbeitslosen 1500 Euro zurückfordern wollen. Dies ist aber nur dann möglich, wenn es sich um Täuschung, Drohung oder Bestechung handelt. (LSG Hessen, SG Stuttgart AZ 15 AS 2965/06).

Das trifft auf Fälle zu, bei denen nach § 45 SGB X Geld zurückgefordert wird - d.h. es wurde zu viel gezahlt und im Prinzip muss das Amt nachweisen, dass derjenige bewusst falsche Angaben gemacht hat. Aber bei RZ geht es um eine Aufhebung nach § 48 SGB X wg Änderungen in den Verhältnissen - das ist ein ganz anderer Sachverhalt

Vertrauensschutz ist expliziet nur im § 45 SGB X festgehalten:

"Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit 1.er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2.der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3.er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat."
__

Ich will mich aus eigener Kraft bewähren, ich will das Risiko meines Lebens selbst tragen, will für mein Schicksal verantwortlich sein. Sorge du, Staat, dafür, dass ich dazu in der Lage bin.
Ludwig Erhard, Bundeskanzler 1963-1966
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Alt 28.08.2011, 17:25   #39
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Man schrieb mir in dem Erstattungsbescheid (vom SB Leistungsabteilung), ich solle mich mit dem Forderungsmanagement in Verbindung setzen wegen der Rückzahlungsmodalitäten!

Na, ich werde den Teufel tun u. mich auch noch selbst um 'ne Zahlung reißen. Bei denen piept's doch...
Stellst du die Forderung per se in Frage? Dann stell einen Überprüfungsantrag!

"Rückzahlungsmodalitäten" bedeutet eigentlich in erster Linie, dass du über den Zeitpunkt der Zahlung oder z.B. Raten "verhandeln" kannst.
__

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Ludwig Erhard, Bundeskanzler 1963-1966
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Alt 28.08.2011, 17:30   #40
Reiner Zufall
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Zitat von esbe Beitrag anzeigen
Stellst du die Forderung per se in Frage? Dann stell einen Überprüfungsantrag!
Stell' ich nicht. Ich habe definitiv zuviel Leistung bekommen, wenn auch nicht durch mein Verschulden.
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Alt 28.08.2011, 17:31   #41
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Stell' ich nicht. Ich habe definitiv zuviel Leistung bekommen, wenn auch nicht durch mein Verschulden.
Aber was genau ist dann hier die Frage - ob DU dich dort melden sollst (Ja, das schreiben sie im Bescheid ja offenbar) oder ob Du abwartest, bis ein weiteres Schreiben des Forderungsmanagements kommt?
__

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Ludwig Erhard, Bundeskanzler 1963-1966
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Alt 28.08.2011, 17:47   #42
Reiner Zufall
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Zitat von esbe Beitrag anzeigen
Aber was genau ist dann hier die Frage - ob DU dich dort melden sollst ...[]... oder ob Du abwartest, bis ein weiteres Schreiben des Forderungsmanagements kommt?
Genau das ist die Frage.
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Alt 28.08.2011, 18:57   #43
gerda52
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Zitat von esbe Beitrag anzeigen
Zitat:
Da werft ihr aber ganz schön was durcheinander --- das zitierte Urteil (keine RüFo bei nicht angezeigtem Vermögen) & den Fall von RZ, bei dem es um Einkommen aus Beschäftigung geht. Das sind Äpfel und Birnen, die da verglichen werden.
Ich selbst werfe gar nichts durcheinander, sondern habe nur einen ausführlicheren Auszug zum im Raum stehenden Az. (siehe unten) gepostet.
Die bis dahin existierenden Infos reichten für eine Beurteilung mMn jedenfalls nicht aus.

Zitat:
Das trifft auf Fälle zu, bei denen nach § 45 SGB X Geld zurückgefordert wird - d.h. es wurde zu viel gezahlt und im Prinzip muss das Amt nachweisen, dass derjenige bewusst falsche Angaben gemacht hat. Aber bei RZ geht es um eine Aufhebung nach § 48 SGB X wg Änderungen in den Verhältnissen - das ist ein ganz anderer Sachverhalt
Wie? Hast Du etwa ne Kopie von RZ 's Bescheid erhalten oder woher weißt Du das so genau?

Zitat:
Vertrauensschutz ist expliziet nur im § 45 SGB X festgehalten:

"Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit 1.er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2.der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3.er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat."
Ich warte jetzt mal auf RZ's Bestätigung Deiner Annahme. Bei den Alleskönner-SB in Ffm ist ja vieles möglich, vll. auch der 45er.
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gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2011, 19:17   #44
Reiner Zufall
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Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
Ich warte jetzt mal auf RZ's Bestätigung Deiner Annahme. Bei den Alleskönner-SB in Ffm ist ja vieles möglich, vll. auch der 45er.
Also, liebe Leute.....................

Zwar bin ich heute tagsüber daheim gewesen u. habe 'ne Mütze Schlaf genommen nach der 12-h-Nachtschicht plus Fahrerei, nur bin ich noch nicht dazu gekommen, die (fein säuberlich im Ordner abgehefteten) Unterlagen durchzusehen.

Aber ja, §§ hin u. §§ her, es geht mir im Prinzip darum:

Zitat von esbe Beitrag anzeigen
...ob DU dich dort melden sollst ...[]... oder ob Du abwartest, bis ein weiteres Schreiben des Forderungsmanagements kommt?
Daß ich mehr Geld bekommen habe durch den Umstand, daß mir nach Arbeitsaufnahme u. Meldung derselben noch mehrere Male ALG II angewiesen wurde, kann ich ja schlecht abstreiten. Das ist nun mal ein Fakt.
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Alt 31.08.2011, 20:46   #45
Helga40
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Und genau deshalb weiß esbe auch, dass § 48 SGB X die Rechtsgrundlage der Rückforderung ist und dort kein Vertrauensschutz greift und daher auch die hier zitierten Urteile nicht greifen.

Reiner, es ist jetzt dir überlassen, ob du dich mit der Kasse in Verbindung zu setzen oder die Zahlungsaufforderung von dort abzuwarten. Ratenzahlung zu vereinbaren dürfte auch dann noch möglich sein.

Ich habe nicht verfolgt, weswegen aufgehoben wurde. Ich gehe davon aus, dass vollständig aufgehoben wurde? Dass nicht die ganze KdU zurückgefordert werden darf: das wurde aber beachtet, oder?

Helga
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Alt 31.08.2011, 21:17   #46
Reiner Zufall
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Wegen Arbeitsaufnahme damals komplett aufgehoben.

Nee, bei der KdU haben die nichts verrechnet.
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Alt 01.09.2011, 08:35   #47
gerda52
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Wegen Arbeitsaufnahme damals komplett aufgehoben.

Nee, bei der KdU haben die nichts verrechnet.
Nachdem Helga40 auch noch einmal darauf hingewiesen hat, nachfolgend der entsprechende Gesetzesauszug:

Zitat:
(4) 1Abweichend von § 50 des Zehnten Buches sind 56 Prozent der bei der Berechnung des Arbeitslosengeldes II und des Sozialgeldes berücksichtigten Bedarfe für Unterkunft nicht zu erstatten. 2Satz 1 gilt nicht in den Fällen des § 45 Absatz 2 Satz 3 des Zehnten Buches, des § 48 Absatz 1 Satz 2 Nummer 2 und 4 des Zehnten Buches sowie in Fällen, in denen die Bewilligung lediglich teilweise aufgehoben wird.

§ 40 SGB II Anwendung von Verfahrensvorschriften Sozialgesetzbuch (SGB)
Diese 56 % der KdU müssen von Dir nicht erstattet, weil aufgrund der Weiterzahlung des ALG II kein Wohngeld beantragt werden' konnte'.

Oder hast Du etwa doch? Wenn ja, ab wann wurde das bewilligt?
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gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.2011, 10:13   #48
Reiner Zufall
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Nee, nee.......... WG hatte ich nicht beantragt.
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Alt 01.09.2011, 10:33   #49
sixthsense
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Zitat von teddybear Beitrag anzeigen
Ich würde das so machen nach den Erfahrungen die mein Kumpel machte. Mehr als zurückzahlen kann man ja eh nicht. Auf ein Silbertablett würde ich denen jedenfalls kein Geld servieren. Die haben schließlich gepennt und nicht du! Ich glaube mein Kumpel hatte bei der einen Rückforderung die dann durch das Zollamt beigetrieben wurde sogar eine lächerliche Ratenzahlung mit denen vereinbart gehabt, weil er bis dato schon wieder in Hartz IV war und folglich keine Kohle mehr hatte
Wie kommt denn das Zollamt dazu, Geld für das JC einzutreiben?

Edit:

Hab gerade woanders was dazu gelesen, Frage also beantwortet.
sixthsense ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.09.2011, 00:46   #50
Reiner Zufall
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Zitat von sixthsense Beitrag anzeigen
Wie kommt denn das Zollamt dazu, Geld für das JC einzutreiben?
Hier geht es um Steuergelder (Finanzen) u. der Zoll ist das ausführende Organ, die bewaffnete Truppe des Finanzministers.

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