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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 03.08.2011, 16:14   #76
Martin Behrsing
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Standard AW: Einschreiben nicht abgeholt - Sanktion mit wirrem Text

Zitat von christian87 Beitrag anzeigen
Frage: Ist die Dokumentation ein anerkannter Nachweis?

Wenn der Zugang bestitten wird muss die Behörde den Zugang nachweisen. Ein Postausgangsbuch kann hilfreich sein, reicht aber nicht
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...ds=&sensitive=

Im übrigen führen Jobcenter und Arbeitsagenturen soetwas fast nie, weil das ein sehr aufwendiges Verfahren ist.
__

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Martin

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Alt 03.08.2011, 16:24   #77
Tycho->Emailproblem
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Tycho Tycho
Standard AW: Einschreiben nicht abgeholt - Sanktion mit wirrem Text

auh weh, Verwaltungsrecht...

Ich denke mal, wenn man einen solchen Aufwand treibt (2 Datenbanken), dann hat man sich etwas dabei gedacht ( wahrscheinlich aus dem hier diskutiertem Grund der Nachweisbarkeit).

Somit dürften solche Dinge den Regeln der Dokumentation auf Behördenseite entsprechen ( ein Wälzer von epischen Ausmaß).

Aus meiner beruflichen Praxis kann ich sagen, das offizielle Einträge in Personenakten nur mit Zustimmung der Hauptverwaltung bzw. des Amtsleiters gelöscht oder verändert werden dürfen.

Dieser Logik folgend, mit hoher Wahrscheinlichkeit sind diese Einträge beweiskräftig und abgesichert.

Wie gesagt, ich kann da nur sehr gut raten. Ich glaube die letzte Gewissheit kann dir nur eine gestempelte und gesiegelte Auskunft des Amtsleiters oder der übergeordneten Verwaltungsbehörde geben. Oder dann eben ein entspr. Verfahren ( hab da auf die schnelle nichts gefunden).
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Alt 03.08.2011, 16:26   #78
christian87
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Beiträge: 237
christian87 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Einschreiben nicht abgeholt - Sanktion mit wirrem Text

@Anne Bonney: Hab den ELO-Link und den Beschluss entfernt, FALLS du meine Vorlage verwenden möchtest.

Gilt dies nur für den Behörden? Mal angenommen eine ZAF gibt der Behörde die Info, dass Herr X einer Einladung zum Vorstellungsgespräch nicht wahrgenommen hat, und die Behörde (also das JC) verhängt Herr X daraufhin eine Sanktion. Herr X behauptet, dass keine Einladung zum Vorstellungsgespräch angekommen sei, dann muss doch das JC einen Nachweis erbringen, dass die Aussage der ZAF richtig sei, oder? Und Dokumentation ist ja dann kein Nachweis, sondern ... ja... nur eine Dokumentation, richtig?
__

Es gibt keine "niederwertige" Arbeit, sondern schlecht bezahlte.
Abkürzungen: JC = Jobcenter, VV = Vermittlungsvorschlag, RFB = Rechtsfolgebelehrung, ZAF = Zeitarbeitsfirmen, EGV/VA = Eingliederungsvereinbarung (Verwaltungsakt)
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Alt 03.08.2011, 16:35   #79
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AlterKämpe
Standard AW: Einschreiben nicht abgeholt - Sanktion mit wirrem Text

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
In dem Nichtabholen des Briefes liegt keine Pflichtverletzung im Sinne des § 31 Sozialgesetzbuch Zweites Buch — Grundsicherung für Arbeitsuchende (SGB II). Es besteht keine sanktionierbare Pflicht Briefe abzuholen, zumal aus der Benachrichtigungskarte nicht hervorging wer Absender des abzuholenden Briefes ist. Mir ist auch kein Schreiben mit der entsprechenden Information eines Meldetermins zugegangen. Es ist somit nie in meinem Machtbereich gelangt. Es ist nicht gemäß § 4 Verwaltungszustellungsgesetz (VwZG) zugestellt. weil es nicht zugegangen ist. Es ist nicht auch gemäß § 5 VwZG zugestellt, weil kein Bediensteter der Behörde tätig wurde. (vergl. SG Cottbuss Beschluss vom 6.4.2011 Az.: S 2 AS 830/11 ER elo-forum.org/sanktionen-sgb-ii/77357-keine-sanktionen-einschreibebrief-jobcenter-abgeholt.html)
Super, vielen Dank!!!
AlterKämpe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2011, 17:02   #80
lpadoc->Emailproblem
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lpadoc Enagagiertlpadoc Enagagiertlpadoc Enagagiertlpadoc Enagagiertlpadoc Enagagiertlpadoc Enagagiertlpadoc Enagagiertlpadoc Enagagiertlpadoc Enagagiert
Standard AW: Einschreiben nicht abgeholt - Sanktion mit wirrem Text

Zitat von christian87 Beitrag anzeigen
Herr X behauptet, dass keine Einladung zum Vorstellungsgespräch angekommen sei, dann muss doch das JC einen Nachweis erbringen, dass die Aussage der ZAF richtig sei, oder? Und Dokumentation ist ja dann kein Nachweis, sondern ... ja... nur eine Dokumentation, richtig?
Dokumentieren kann jeder. Entscheident ist, den Vorwurf im Streitensfalle auch beweisen zu können. D. h., die ZAF muss dem JC Belege übermitteln, die nachweisen, das Du eine "Einladung" erhalten hasst.
__

Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit (Ebner-Eschenbach)
lpadoc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2011, 17:12   #81
jordon
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Beiträge: n/a
Standard AW: Einschreiben nicht abgeholt - Sanktion mit wirrem Text

@ Martin
Du bringst hier etwas durcheinander.
Du vermischt Einschreiben und die förmliche Zustellung, das die 2 verschiedene Sachen.
Die förmliche Zustellung wird durch Einwurf in den Briefkasten zugestellt, eine Unterschrift des Empfängers ist nicht notwendig.
Nur wenn es sich um ein Einschreinen handelt, trifft der von dir geschilderte Sachverhalt zu.

Man muß zwischen der förmlichen Zustellung (steht auf dem gelben Umschlag) und einen Einschreiben unterscheiden.
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Alt 03.08.2011, 17:21   #82
christian87
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Zitat von jordon Beitrag anzeigen
@ Martin Du bringst hier etwas durcheinander.
Wir reden vom Einschreiben. Wenn der gelbe Brief einfach im Briefkasten geworfen wurde, hätte man diesen ja nicht verweigern können. Wie denn auch? Zur Post zurückschicken? Dann hätte aber zumindest der Absender draufstehen müssen, und das tat es ja nicht, darum gehts ja.

Vielleicht ein wenig durcheinander wegen mein Anliegen, worum es nicht um ein Einschreiben ging, sondern um böse Post von einer ZAF

@lpadoc: Hoffen wir mal, dass das JC oder die ZAF kein Hase aus dem Hut zaubern
__

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christian87 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2011, 18:24   #83
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Beiträge: 276
Tycho Tycho
Standard AW: Einschreiben nicht abgeholt - Sanktion mit wirrem Text

Um hier noch mal einzuhaken, eine Konstellation wie bei @Jordon ist noch vertrackter als die zw. der ARGE oder einer anderen Behörde (bzw. einer anderen Einrichtung die dem Verwaltungsrecht untersteht) und dem "Kunden"

Auf der Behördenseite gibt es (mehr oder weniger ) klare Anweisungen wie in einem bestimmten Fall zu verfahren ist.

Am Beispiel das @Jordon anführt, müsste man zunächst prüfen in welchem Verhältnis die Firma zu der Behörde steht, also z.B ob sie weisungsgebunden ist. Danach begründet sich dann z.B. auch die Weisungs-und Handlungsbefugnis. Und eben in diesen Fällen auch Pflichten wie die Dokumentationspflicht bzw. die Vorgehensweise.

Und nein, Dokumentation "kann nicht jeder" es sollte besser heissen "Dokumentation muss nicht jeder" aber wenn er/sie es tun und es soll einem bestimmten Zweck ( z.B. der Rechtssicherheit oder der Gerichtsverwertbarkeit dienen), dann sind zumindest unmittelbare Amtsträger und Dienststellen auch an diese Vorgaben gebunden.
Ob sie sich im Einzelfall daran halten bzw. wie weit der Interprationsspielraum ist steht wieder auf einem anderen Blatt.

Als kleines Beispiel:
Wenn man einen Strafzettel bekommt, ist dies zunächst einmal nicht mehr als würde man ein Stück Klopapier in die Hand gedrückt bekommen. Erst durch die Dokumentation der Übergabe und dem damit verbundenen Verwaltungsakt erlangt das Papier den Status eine amtlichen Dokument.
Der jeweilige Beamte/Beauftragte kann aber auch bevollmächtigt sein, den Verwaltungsakt sofort zu vollziehen und z.B sofort zu kassieren oder er übergiebt den Vorgang an seine übergeordnete Behörde, die dann den eigentlichen Verwaltungsakt einleitet und vollzieht.

Wie gesagt die ganze Materie ist so verworren, das selbst altgediente Sesselwärmer nur noch nach Schema arbeiten. Alles andere klären die Gerichte.
Tycho ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2011, 13:12   #84
AlterKämpe->Emailproblem
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Beiträge: 195
AlterKämpe
Daumen hoch AW: Einschreiben nicht abgeholt - Sanktion mit wirrem Text

So..erst einmal vielen Dank an Max und Martin Behrsing und alle anderen, die etwas produktives mitzuteilen hatten - meinem Einspruch wurde in vollem Umfang entsprochen!
AlterKämpe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2011, 16:20   #85
Anna B.
Forumnutzer/in
 
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Standard AW: Einschreiben nicht abgeholt - Sanktion mit wirrem Text

WOW! Glückwunsch
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