ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 14.09.2012, 17:25   #1
xyz345
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xyz345 xyz345 xyz345 xyz345
Standard Ist das eine hinterhältige Falle?

Hallo,
große Preisfrage:

Zunächst die Daten:
Unrechtmäßige Sanktion
Widerspruch an Mobcenter und gleichzeitig EA Widerspruch aufschiebende Wirkung
Mobcenter pfeift sich zurück
Rücknahmebescheid kommt
Rückzahlung kommt
Kosten des Gerichtsverfahrens werden bezahlt

--- alles paletti und erledigt----
???? Denkste!

Es kommt der offizielle Widerspruch vom Mobcenter gegen den Widerspruch des Elos (per Bescheid und Rechtsbelehrung).
Was soll das?!
Ist das eine Falle? Wenn ja, welche Konsequenzen hätte das möglicherweise?
Oder ist nur Langeweile
oder ABM
oder bloß sinnlose Steuerverschwendung ???

Wer weiß eine Lösung?
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Alt 14.09.2012, 17:49   #2
Roter Bock
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Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Wie meinst Du das genau? Hat das Mobcenter beim Gericht gegen die EA widersprochen? Ist das was Du vom JC hast auch an das Gericht gegangen?

Ich versuch den Vorgang zu verstehen.

Roter Bock
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Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
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Alt 14.09.2012, 17:51   #3
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Dazu müsste man wissen, was DRIN stand im Widerspruchsbescheid. Wurde abgeholfen oder nicht?

"Mobcenter pfeift zurück" - wann und von welcher Stelle?

Widersprüche werden allgemein nicht vom SB bearbeitet, sondern von der Widerspruchsstelle/Rechtsstelle.

Es KANN sein, hier haben sich Aktionen überschnitten.
Wenn der Bescheid "Abhilfe" schafft - also gleich lautet wie der Rücknahmebescheid, dann ist es vielleicht nur eine "Formsache" gewesen.

Lautet der jetzige Widerspruchsbescheid anders als der Rücknahmebescheid würde ich denen schreiben, dass mit Bescheid vom XXX die Sanktion zurück genommen wurde und DU damit die Sache als erledigt betrachtest, da du dich als Bürger darauf verlassen musst, dass das, was das Haus verlässt auch richtig ist. Sollte man durch den jetzigen Bescheid hier anderer Meinung sein, möge man dir das GESONDERT und begründet mitteilen - dann würdest du Rechtsmittel dagegen einlegen.
__

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Alt 14.09.2012, 17:54   #4
xyz345
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xyz345 xyz345 xyz345 xyz345
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Ja, die hatten zunächst widersprochen - typisch - aber dann alles zurückgepfiffen. Dann kam sozusagen der Heilungsbescheid, dann prompt die Rückzahlung der bis dahin aufgelaufenen Sanktionsbeträge, dann noch Moserei wegen der Klagekosten - typisch -, dann hat Richter Beschluss gefasst und die Kosten festgesetzt. Dann hat Mobcenter die Kosten bezahlt.

Ende.

Jetzt kommt der Widerspruch gegen Elos Widerspruch vom Anfang.

Häh?
Eine Eloline meint (bitte mit Vorsicht genießen), dass der Widerspruch und der Widerspruch aufschiebende Wirkung zwei verschiedene Dinge sind. Hääääähhhh?
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Alt 14.09.2012, 17:56   #5
xyz345
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xyz345 xyz345 xyz345 xyz345
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Leute, es ist total verrückt. Ich hole jetzt mal den Lumpatsch und schreibe dann hier Einzelheiten....
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Alt 14.09.2012, 18:00   #6
xyz345
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xyz345 xyz345 xyz345 xyz345
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Sollten tatsächlich Widerspruch und Widerspruch aufschiebende Wirkung (EA) zwei verschiedene Dinge sein?
Dann müsste ja damit rechnen, dass die Schweinerei - Sanktion - wieder auflebt. Das kann nicht sein.

Oder doch?
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Alt 14.09.2012, 18:03   #7
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

WAS steht DRIN?
__

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Alt 14.09.2012, 18:08   #8
xyz345
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Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Das Ding von heute:
Widerspruchsbescheid

blablabla kokolores unwichtig gääähnnn

Ihrem Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung des Widerspruchs vom .... vor dem Sozialgericht .... in dem Verfahren xxxxxxxx gab das Jobcenter mit Bescheid vom .... nach.

(Ja, wissen wir. Und nun?)

Ihr Widerspruch ist zulässig, jedoch unbegründet.
Der MInderungsbescheid vom ... ist rechtmäßig und verletzt Sie nicht in Ihren subjektiven Rechten.
Die formelle Rechtsmäßigkeit ist gegeben.

blalblabla

Ihr Widerspruch gegen den Minderungsbescheid war daher zurückzuweisen.

Die Kostenentscheidung ergibt sich aus § 63...
Die Gebührenfreiheit folgt aus § 64...

--------------- Ende -------------

Häh? Und nun?
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Alt 14.09.2012, 18:13   #9
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Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

#Richter schrieb:

Beschluss

Der Antragsgegner hat die notwendigen außergerichtlichen Kosten des Verfahrens zu erstatten.

Antrag ist zulässig und überwiegend begründet.

Hier endete das verfahren in der Hauptsache durch Rücknahme des Eilantrages der Antragstellers durch Abgabe der einseitigen Erledigtenerklärung... nachdem der Antragsgegner dem Antrag des Antragsteller abgeholfen hatte.

Der Beschluss ist unanfechtbar...
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Alt 14.09.2012, 18:20   #10
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xyz345 xyz345 xyz345 xyz345
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Darauf folgte Bescheid vom Mobcenter an Elo:

Bescheid

1. Die aufschiebende Wirkung Ihres Widerspruchs vom ... gegen den Minderungsbescheid vom ..... wird angeordnet.

2. Die Ihnen aufgrund des Vollzugs des Minderungsbescheids für die Zeit vom bis .... werden an Sie ausgezahlt.

3. Dieser Bescheid wird Gegenstand des Widerspruchsverfahrens .....

Die angeordnete aufschiebende Wirkung Ihres Widerspruchs vom .... gegen den Minderungsbescheid vom .... endet mit der Erledigung Ihres Widerspruchs durch seine abschließende Bescheidung im Widerspruchsverfahren ....

Dieser Bescheid wird nach § 86 SGG Gegenstand des Widerspruchsverfahrens ..., da durch die Anordnung der aufschiebenden Wirkung des Widerspruchs vom .... die Vollziehung des mit dem Widerspruch vom ... angegriffenen Minderungsbescheids vom .... vorübergehend gehemmt wird.

---------------------- äääähhhhh, heißt das, dass die Sanktion wieder auflebt?????
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Alt 14.09.2012, 18:37   #11
Lecarior
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Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Zitat von xyz345 Beitrag anzeigen
Es kommt der offizielle Widerspruch vom Mobcenter gegen den Widerspruch des Elos (per Bescheid und Rechtsbelehrung).
Was soll das?!
Ist das eine Falle? Wenn ja, welche Konsequenzen hätte das möglicherweise?
Ist alles korrekt. Entgegen deiner Darstellung ist der Bescheid aus Beitrag 10 kein Rücknahmebescheid, sondern das Jobcenter hat lediglich die aufschiebende Wirkung deines Widerspruchs angeordnet. Aber das betraf lediglich die Frage, ob der ursprüngliche Verwaltungsakt sofort vollziehbar ist. Die Entscheidung in der Hauptsache, nämlich ob dem Widerspruch abgeholfen wird, stand jedoch noch aus.

Diese Entscheidung hat das Jobcenter nun getroffen. Und zwar dahingehend, dass es deinen Widerspruch für unbegründet hält und ihn deswegen zurückweist (Widerspruchsbescheid). Wenn du weiterhin der Meinung bist, dass der Bescheid des Jobcenters rechtswidrig ist, dann musst du jetzt gegen den Ursprungsbescheid in Gestalt des Widerspruchsbescheides klagen.
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Alt 14.09.2012, 18:38   #12
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Für mich liest sich das so, als ob da mehrere Dinge zeitlich falsch abgelaufen wären. Also der heutige Bescheid HÄTTE wohl als "Rechtfertigung" auf deinen Widerspruch gegen die Minderung VOR der Rücknahme und Verhandlung erfolgen müssen.

Ich denke mal: Papierkorb? Denn du hast ja einen unanfechtbaren BESCHLUSS erhalten.
__

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Alt 14.09.2012, 19:56   #13
xyz345
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Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

@Lecarior:
Und warum jetzt klagen? Was soll damit bezweckt werden? Lebt die Sanktion wieder auf?
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Alt 14.09.2012, 20:01   #14
Roter Bock
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Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Die haben rumgetrickst - so das nichts für Dich gewonnen ist. Das JC hat nach Deinen Widerspruch und Ea Einlassung gezahlt - damit wurde der Grund für die aufschiebende Wirkung hinfällig.

Das JC ist natürlich gegenteiliger Auffassung aber Dein Widerspruchsverfahren lief noch, obwohl Du das Geld schon wieder hattest.

Jetzt lehnen Sie Deinen Widerspruch ab. Sie hoffen, das Du keine Klage einreichst - oder Fristen versäumst.

Die Sache ist absichtlich unübersichtlich - Du denkst es ist gelaufen aber in Wirklichkeit wirst Du wieder sanktioniert. Wahrscheinlich rechnen die mit Fristabläufen - Reich sofort Klage ein.

Roter Bock

P.S. Für Lecarior mit juristischer Ausbildung natürlich korrekt - in der Realität für Dich absichtlich so gestrickt das DU verfahrenstechnisch einen Anwalt fragen müsstes um das zu verstehen.

Oberster Grundsatz - immer weiter klagen.
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Alt 14.09.2012, 20:14   #15
xyz345
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xyz345 xyz345 xyz345 xyz345
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Äh ich kann schon kapieren... Aber wenn Lecarior auf die wirklich wichtigen Fragen keine Antwort gibt, dann kann er sich das sparen.

Also habe ich doch nun richtig vermutet, dass die Sanktion wieder aufleben könnte?
Na supi, dann wird ja der Richter sich freuen.

...Und nun Klage Nr. 12. Nicht schlecht. Rechnerisch jeden Monat eine Klage. Jawoll. "Wir habens ja."
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Alt 14.09.2012, 20:17   #16
thunder1111
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Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Wie soll man sich in so einem Fall beim nächsten Mal verhalten? EA erst zurückziehen, wenn korrekter Widerspruchsbescheid angekommen ist? Wenn das Schule macht, könnte ja jede EA vom JC unterlaufen werden, seh ich das richtig (hoffentlich nicht)?
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Alt 14.09.2012, 20:18   #17
Roter Bock
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Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Wünsch Dir viel Glück ich habe schon lange nicht mehr geklagt aber das kommt bald wieder.

Roter Bock
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Alt 14.09.2012, 20:25   #18
Lecarior
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Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Zitat von xyz345 Beitrag anzeigen
@Lecarior:
Und warum jetzt klagen? Was soll damit bezweckt werden? Lebt die Sanktion wieder auf?
Okay, ich lege dir das mal im Detail dar:

Ein Verwaltungsakt, hier die Sanktion, wird mit der Bekanntgabe und seinem Inhalt wirksam (§ 39 Abs. 1 SGB X). Nun ist es so, dass ein Widerspruch grundsätzlich dazu führt, dass die Bestimmung, die der Verwaltungsakt trifft, nicht sofort umgesetzt werden kann (§ 86a Abs. 1 SGG). Man spricht dabei von einer aufschiebenden Wirkung oder dem Suspensiveffekt. Es gibt aber bestimmte Fälle, in denen ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat, der Verwaltungsakt also trotz laufendem Widerspruch vollzogen werden darf. Dies ist bspw. bei einer Sanktion der Fall (§ 86a Abs. 2 Nr. 4 SGG iVm. § 39 Nr. 1 4. Alt. SGB II).

In solchen Fällen kann die aufschiebende Wirkung von der Behörde (§ 86a Abs. 3 SGG) oder vom SG (§ 86b Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGG) angeordnet werden. Dies ist vorliegend passiert. Damit ist aber noch nicht klar, wie der Widerspruch erledigt wird, denn hier ging es zunächst nur um die aufschiebende Wirkung.

Hält die Behörde den Widerspruch für begründet, so hilft sie ihm ab (§ 85 Abs. 1 SGG). Ansonsten wird er durch Widerspruchsbescheid zurückgewiesen (§ 85 Abs. 2 SGG). Letzteres war hier der Fall.

Wird der Widerspruchsbescheid - und mit ihm der Ausgangsbescheid - bestandskräftig, also legst du keine Klage ein, so wird der Verwaltungsakt in Gestalt des Widerspruchsbescheides bindend (§ 77 SGG). Das heißt, die Sanktion bleibt bestehen und kann durchgesetzt werden.

Wenn du der Meinung bist, dass die Sanktion rechtswidrig ist, dann musst du den Sanktionsbescheid in Gestalt des Widerspruchsbescheides mit der Anfechtungsklage angreifen (§ 54 Abs. 1 SGG).
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Alt 14.09.2012, 20:26   #19
Lecarior
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Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Zitat von xyz345 Beitrag anzeigen
Äh ich kann schon kapieren... Aber wenn Lecarior auf die wirklich wichtigen Fragen keine Antwort gibt, dann kann er sich das sparen.
Nun sei mal nicht so ungeduldig. Die Zusammenhänge verständlich zu erläutern braucht einen Moment.
Lecarior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2012, 20:31   #20
Roter Bock
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Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Es sind zwei paar Schuhe EA und Hauptverfahren. Bei der EA trifft das Gericht eine vorläufige Entscheidung.

Wenn man nachdem die EA gelaufen ist bei Gericht erklärt "das sich die Sache erledigt hat" gibt es kein Hauptverfahren. (Meines Wissens..)

Wenn der Antragsgegner wie jetzt die Agentur den Sanktionsbescheid zurücknimmt ist die EA hinfällig. Als das passierte war die Widerspruchsbescheid noch nicht da. Jetzt fällt er negativ aus - man muss wieder klagen.

Ich hätte dem Gericht sinngemäß geschrieben.

"Aufgrund der Zahlung des aus ausstehenden Betrages , ziehe ich meinen Antrag auf einstweilige Anordnung zurück. Meine Klage gegen den Sanktionsbescheid erhalte ich aufrecht mit der Bitte an das Gericht das im Hauptsacheverfahren zu klären. Erst wenn meinem Widerspruch vollumfänglich stattgegeben wird, bin ich dazu bereit auf das Verfahren in der Hauptsache zu verzichten".

Roter Bock

P.S. Meinem Antrag auf EA hätte ich die Klage beigelegt ausdrücklich für den Fall das weder SG noch JC meinem Antrag stattgeben.
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Alt 14.09.2012, 21:05   #21
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Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Diese Schweinebande!
Nun haben die damit klargestellt, dass künftig alle Wissenden anders agieren und erstmal sehr argwöhnisch werden, wenn Mobcenter einen Rückzieher macht. Damit haben sie sich ans eigene Bein gepi****! Mann, sind die ... und

Okay, dann gibt es wieder volle Breitseite von mir. Nun wird es richtig teuer für die argen Kakerlaken!

Der Witz ist ja, dass der Eilantrags-Richter auf meiner Seite war. Was wollen die Deppen denn jetzt noch gewinnen? Die Sanktion war eine bodenlose Schweinerei und ist es immer noch. Mann, Mann, Mann....
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Alt 14.09.2012, 21:10   #22
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Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

@thunder: Das funzt doch nicht. Allein schon zeitlich. Weißt doch, Widersprüche dauern mindesten drei Monate. Eilklage geht doch fix. Kannst doch nicht dem Richter sagen ( oder doch? *lach*), dass du erst den Widerspruchsbescheid vom Mobcenter haben willst.

Ne, ich mache das künftig so, wie Roter Bock erklärt hat. Hauptsacheverfahren für beendet oder nicht beendet erklären. Schon kapiert.

Danke an die Mithelfenden, ich speicher jetzt erst mal alles und geh dann, mich runterfahren .... ... diese hinterhältige ******Bande!!!
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Alt 14.09.2012, 21:11   #23
xyz345
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Zitat von xyz345 Beitrag anzeigen
Häh?
Eine Eloline meint (bitte mit Vorsicht genießen), dass der Widerspruch und der Widerspruch aufschiebende Wirkung zwei verschiedene Dinge sind. Hääääähhhh?
Tja, dann hatte Eloline doch Recht!

Mal Tacheles: Wer von euch hätte das gewusst? Ehrlich!
xyz345 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2012, 21:17   #24
thunder1111
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Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Zitat von xyz345 Beitrag anzeigen
@thunder: Das funzt doch nicht. Allein schon zeitlich. Weißt doch, Widersprüche dauern mindesten drei Monate. Eilklage geht doch fix. Kannst doch nicht dem Richter sagen ( oder doch? *lach*), dass du erst den Widerspruchsbescheid vom Mobcenter haben willst.

Ne, ich mache das künftig so, wie Roter Bock erklärt hat. Hauptsacheverfahren für beendet oder nicht beendet erklären. Schon kapiert.

Danke an die Mithelfenden, ich speicher jetzt erst mal alles und geh dann, mich runterfahren .... ... diese hinterhältige ******Bande!!!
In meinem Fall war's genau andersrum, Widerspruchsbescheid vom JC wurde mir schon nach 4 Tagen zugestellt (gleichzeitig Kopie ans SG), SG lehnt Antrag auf EA bezugnehmend auf Widerspruchsbescheid ab.

Bleibt noch die Frage, ob EAs in Zukunft so unterlaufen werden können?
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Alt 14.09.2012, 21:21   #25
xyz345
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Standard AW: Ist das eine hinterhältige Falle?

Hallo Lecarior,
der hier - der Paragraf - ist ja sooooooo "geil".

Zitat Lecarior:
"Wenn du der Meinung bist, dass die Sanktion rechtswidrig ist, dann musst du den Sanktionsbescheid in Gestalt des Widerspruchsbescheides mit der Anfechtungsklage angreifen (§ 54 Abs. 1 SGG)."

§ 54 SGG_

(1) Durch Klage kann die Aufhebung eines Verwaltungsakts oder seine Abänderung sowie die Verurteilung zum Erlaß eines abgelehnten oder unterlassenen Verwaltungsakts begehrt werden. Soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist, ist die Klage zulässig, wenn der Kläger behauptet, durch den Verwaltungsakt oder durch die Ablehnung oder Unterlassung eines Verwaltungsakts beschwert zu sein.
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