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Start > > -> Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?


ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 31.08.2012, 16:16   #1
Chij
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Standard Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Hallo,
heute habe ich eine etwas kifflige Angelegenheit. Ich versuche dieses
so einfach wie möglich darzustellen. Erst die Fakten:
- Lebenspartner fängt eine Ausbildung zum 10.07.2011 an
- Meldung an das Jokecenter erfolgt am 11.07.2011 (Datum schriftlich bestätigt)
- BAB Bescheid vom 23.07.2011 am 28.07.2011 per Post erhalten
- Verdienstbescheinigung ausgestellt vom Arbeitgeber am 26.07.2011 erhalten am 02.08.2011
- Lehrvertrag vom 09.07.2011 erhalten Ende Juli da dieser bis dahin zur Bestätigung bei der IHK lag

Nun erhalten wir als BG ein Aufhebungs und Erstattungsanspruch nach § 45 Abs.2 S.3 SGB X
Normalerweise wäre diese Erstattung verjährt denn nach § 48 (4) i.V.m. § 45 (4) Satz 2 SGB X muss die
Aufhebung innerhalb eines Jahres nach Kenntnis der Tatsachen durch die Behörde erfolgen.
Das Jobcenter bestätigt in dem Erstattungsbescheid zwar das wir die Aufnahme der Ausbildung bereits
am 11.07.2011 gemeldet haben begründet aber die Aufhebung nach § 45 Abs.2 S.3 SGB X damit das wir alle
schriftlichen Unterlagen wie Lehrvertrag,BAB Bescheid und Verdienstbescheinigung erst am 22.08.2011
eingereicht hätten und somit vorsätzlich eine Überzahlung verursacht haben.
Was sagr Ihr dazu ? Wie sollen wir vorgehen und vor allem wie könnte ein Widerspruch aussehen ?

Der Erstatter richtet sich im übrigen gegen alle 3 BG Mitglieder inkl. meines 4 Jahre alten Nachwuchses
und die KDU wird auch vollständig zurückgefordert. Ich dachte hier können nur 44 % zurückgefordert werden.
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Alt 31.08.2012, 19:06   #2
Chij
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Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Kann hier wirklich keiner was zu sagen ?
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Alt 01.09.2012, 13:33   #3
Seepferdchen
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Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Hallo Chij,

du hast am 11.07.2011 die Veränderung dem JC nachweislich gemeldet, frage
hast du eventuell im Anschreiben darauf hingewiesen das Unterlagen noch nachgereicht
werden bzw. hat das JC dich schriftlich angemahnt folgende Unterlagen nachzu bringen?

Was genau hast du geschrieben?

Das Datum der Veränderungsmeldung ist maßgebend.

Gruß
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.09.2012, 15:59   #4
Chij
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Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Zitat von Seepferdchen Beitrag anzeigen
Hallo Chij,

du hast am 11.07.2011 die Veränderung dem JC nachweislich gemeldet, frage
hast du eventuell im Anschreiben darauf hingewiesen das Unterlagen noch nachgereicht
werden bzw. hat das JC dich schriftlich angemahnt folgende Unterlagen nachzu bringen?

Was genau hast du geschrieben?

Das Datum der Veränderungsmeldung ist maßgebend.

Gruß
Das JC hat nichts angemahnt. Hinzu kommt das ja am Tag der Veränderungsmitteilung noch keine Unterlagen vorliegen konnten
da der BAB Antrag erst am 11.07.2011 gestellt wurde und der Lehrvertrag am 08.07.2011 unterschrieben wurde.

Genau mittgeteilt haben wir das mein Lebenspartner ab dem 10.07.2011 eine Ausbildung beginnt. Der erste Arbeitstag ist der
11.7.2011 und alle Unterlagen folgen wenn Sie vorliegen.
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Alt 01.09.2012, 16:15   #5
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Zitat von Chij Beitrag anzeigen
Das JC hat nichts angemahnt. Hinzu kommt das ja am Tag der Veränderungsmitteilung noch keine Unterlagen vorliegen konnten
da der BAB Antrag erst am 11.07.2011 gestellt wurde und der Lehrvertrag am 08.07.2011 unterschrieben wurde.

Genau mittgeteilt haben wir das mein Lebenspartner ab dem 10.07.2011 eine Ausbildung beginnt. Der erste Arbeitstag ist der
11.7.2011 und alle Unterlagen folgen wenn Sie vorliegen.
Das hast du im Anschreiben gehabt, richtig!? (dein Satz "Lebenspartner ...)

Also Widerspruch!!!!!!!!!!!!!!

__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.09.2012, 06:54   #6
Chij
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Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Zitat von Seepferdchen Beitrag anzeigen
Das hast du im Anschreiben gehabt, richtig!? (dein Satz "Lebenspartner ...)

Also Widerspruch!!!!!!!!!!!!!!

Das wir die Ausbildungsbeginn am 11.07.2011 gemeldet haben bestätigt das JC sogar in seinem Erstattungs und Aufhebungsbescheid.

Erwähnenswert ist auch noch das wir erst am 01.03.2012 einen Weiterbewilligungsbescheid bekommen haben. Davor nicht !!
Nur die Leistungen meines Lebenspartners waren ab 01.09.2011 eingestellt und mir und meinem Nachwuchs wurde das Einkommen
angerechnet.
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Alt 02.09.2012, 07:58   #7
gast_
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gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_ gast_
Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Zitat von Seepferdchen Beitrag anzeigen

Das Datum der Veränderungsmeldung ist maßgebend.

Gruß
Das meine ich auch.

und somit vorsätzlich eine Überzahlung verursacht haben.Dem vorsätzlich unbedingt widersprechen.

Ich würde mir einen Beratungshilfeschein holen und damit zu einem Fachanwalt für Sozialrecht gehen.

Zitat:
Ich dachte hier können nur 44 % zurückgefordert werden.
von dem KDU Anteil.

Wie sieht denn das Rückforderungsschreiben aus?
Kannst das mal anonymisiert einstellen?
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.09.2012, 08:26   #8
Chij
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Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen

Wie sieht denn das Rückforderungsschreiben aus?
Kannst das mal anonymisiert einstellen?
Es wird voll zurückgefordert auch KDU. Ich würde das Schreiben ja gerne einstellen aber dieses Schreiben ist sehr eindeutig uns zuzuordnen.

Ich werde später den maßgeblichen Text für die Rückforderung einmal abschreiben.
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Alt 03.09.2012, 09:19   #9
Chij
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Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

So hier jetzt mal die Begründund des Bescheids. Ich habe Ihn Wort für Wort abgetippt:

Zitat:
Begründung
I.
Mit Bescheid vom 18.05.2011 wurden bisher folgende Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes unter Berücksichtigung Ihrer wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse bewilligt:
Namen der 3 BG Mitglieder
Lebenspartner XYZ konnte im Juli 2011 eine Ausbildung aufnehmen und gesetzliche Änderungen zum 01.01.2012.

II.

Das Jokecenter ist gemäß § 19a Abs. 1 Ziffer 2 Sozialgesetzbuch, Erstes Buch (SGB I) i. V. m. §§ 6a, 6b und 36 Sozialgesetzbuch, Zweites Buch (SGB II) für die Entscheidung örtlich und sachlich zuständig.
1. Aufhebung des Bescheides vom 18.05.2011 für den Zeitraum 01.07.2011 bis
29.02.2012
Gemäß § 48 Abs. 1 Satz 1 Sozialgesetzbuch, Zehntes Buch (SGB X) i.V. m. § 40 SGB II und i.V. m. § 45 Abs.4.Satz 2 SGB X sowie § 330 Sozialgesetzbuch Drittes Buch (SGB III) ist ein Verwaltungsakt mit Dauerwirkung aufzuheben, wenn sich tatsächliche oder rechtliche Verhältnisse, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes Vorgelegen haben, wesentlich ändern.
Aufgrund unserer Prüfung war der ursprüngliche Bescheid ab Ausbildungsbeginn des Lebenspartners XYZ nunmehr ein rechtswidriger begünstigter Verwaltungsakt für Ihre Bedarfsgemeinschaft, da mit Gewährung von BAB Leistungen der Ausschlusstatbestand nach § 7 Abs.5 SGB II gegeben war.
Auf Grund der genannten Veränderung war eine Neuberechnung der Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes unter Berücksichtigung Ihrer wirtschaftlichen und persönlichen Verhältnisse vorzunehmen. Die Neuberechnung ergab eine Änderung.
Gemäß § 40 Abs. 2 Nr. 3 SGB II i. V. m. § 330 Abs. 2 Sozialgesetzbuch, Drittes Buch (SGB III) und § 45 Abs. 1 Sozialgesetzbuch, Zehntes Buch (SGB X) darf ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), soweit er rechtswidrig ist, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, nur unter den Einschränkungen des § 45 Abs. 2 bis 4 SGB X ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden.
Nach § 45 Abs. 2 S. 1 SGB X darf ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist nach § 45 Abs. 2 S. 2 SGB X in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte jedoch nicht berufen, soweit

gemäß § 45 Abs. 2 S. 3 Nr. 1 SGB X:
er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
gemäß § 45 Abs. 2 S. 3 Nr. 2 SGB X:
der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob
fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat,
oder gemäß § 45 Abs. 2 S. 3 Nr. 3 SGB X:
er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober
Fahrlässigkeit nicht kannte;
Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat. (§ 45 Abs. 2 S. 3 Nr. 3 SGB X)

Liegen die in § 45 Abs. 2 S. 3 SGB X genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes vor, ist der Bescheid auch mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen (§ 330 Abs. 2 SGB III). Das Jobcenter hat dann keine andere Wahl, als den Ausgangsbescheid aufzuheben. Für eine Ermessensentscheidung bleibt kein Raum. Das ist in Ihrem Fall so gegeben.

Aufgrund Ihrer Meldung bei der Fallmanagerin Frau Keineahnung am 11.07.2011, dass Lebenspartner XYZ ab 10.07.2011 eine Ausbildung aufnimmt hätte die mit BAB Bescheid vom 23.07.2011 (Anmerkung: Posteingang bei uns 14.08.2011) sowie dem unterschriebenen Lehrvertrag 08.07.2011 sowie der ersten Verdienstbescheinigung vom 26.07.2011(Eingang bei uns am 01.08.2011) bereits im Juli vorgelegt werden müssen. (Unverzügliche Veränderungen der Verhältnisse) Erst am 22.07.2011 legten Sie uns die Unterlagen vor.
Eine Korrektur Ihrer Leistungen konnte somit erst ab September erfolgen. Es kam somit im Juli und August 2011 zu einer Überzahlung von insgesamt XXX,XX €, weil Sie zumindest ab Ausbildungsbeginn und bei Erhalt des BAB-Bescheides unverzüglich die Unterlagen einzureichen hatten. Aufgrund dieser Tatsache hatten Sie keinen Vertrauensschutz.
In Ausübung des pflichtgemäßen Ermessens überwiegt das öffentliche Interesse an der teilweisen Aufhebung des bisherigen Bescheides gegenüber Ihrem Interesse am Bestand der bisherigen Leistungshöhe.

Bei der Neuberechnung wurden die gesetzlichen Änderungen der Regelleistung zum
01.01.2012 mit berücksichtigt.
Der Bescheid vom 18.05.2011 ist demnach für den Zeitraum vom 01.07.2011 bis 31.08.2011 vollständig aufzuheben und abzuändern und für den Zeitraum 01.09.2011 bis 29.02.2012 erfolgt die teilweise Aufhebung und Abänderung des Bescheides vom 18.05.2011.
Ab hier folgt nur noch die Berechnung !

Hat eigentlich der Widerspruch hiergegen aufschiebende Wirkung ?
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Alt 03.09.2012, 09:30   #10
im Grünen
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im Grünen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Zitat von Chij Beitrag anzeigen
das wir alle
schriftlichen Unterlagen wie Lehrvertrag,BAB Bescheid und Verdienstbescheinigung erst am 22.08.2011
eingereicht hätten und somit vorsätzlich eine Überzahlung verursacht haben.
Welches Datum trägt denn der Bescheid?
und wann ist er bei euch eingegangen?
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Alt 03.09.2012, 09:33   #11
Chij
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Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
Welches Datum trägt denn der Bescheid?
und wann ist er bei euch eingegangen?
Wenn du den Aufhebungs und Erstattungbescheid meinst den haben wir am Freitag bekommen. Also am 31.08.2012 und
das Austellungsdatum ist der 30.08.2012
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Alt 03.09.2012, 09:44   #12
im Grünen
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im Grünen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Ich will mich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, aber für mich klingt das save.

Führ im Widerspruch auf jedenfall auch mit an, daß die Meldung schon zum 11.07. erfolgte, am 22.08. lediglich fehlende Unterlagen nachgereicht wurden.

Es ist sehr eng, aber ich erkenne grad nichts, was für die Erstattung spricht.

Korrigiert mich, wenn ihr das anders seht.
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Alt 03.09.2012, 09:50   #13
Chij
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Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
Ich will mich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, aber für mich klingt das save.

Führ im Widerspruch auf jedenfall auch mit an, daß die Meldung schon zum 11.07. erfolgte, am 22.08. lediglich fehlende Unterlagen nachgereicht wurden.

Es ist sehr eng, aber ich erkenne grad nichts, was für die Erstattung spricht.

Korrigiert mich, wenn ihr das anders seht.
Ich sehe das eigentlich nicht als eng denn für mich zählt der 11.07.2011 und das ist mehr als 1 Jahr her.

Vor allem das hier ist in meinen Augen der Hammer:
Zitat:
er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober
Fahrlässigkeit nicht kannte;
Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat. (§ 45 Abs. 2 S. 3 Nr. 3 SGB X)
Liegen die in § 45 Abs. 2 S. 3 SGB X genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes vor, ist der Bescheid auch mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen (§ 330 Abs. 2 SGB III). Das Jobcenter hat dann keine andere Wahl, als den Ausgangsbescheid aufzuheben. Für eine Ermessensentscheidung bleibt kein Raum. Das ist in Ihrem Fall so gegeben.
Der Ausbildungsvertrag wurde am FREITAG den 08.07.2011 unterschrieben und wir haben das
am MONTAG den 11.07.2011 als Veränderung dem JC nachweislich mitgeteilt.
Hier kann ja wohl kaum davon die Rede sein das wir die erforderliche Sorgfaltspflicht besonders schwer,
geschweige denn überhaupt verletzt haben.
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Alt 03.09.2012, 11:35   #14
im Grünen
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im Grünen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Zitat von Chij Beitrag anzeigen
Vor allem das hier ist in meinen Augen der Hammer:
Du bist noch nicht so lange dabei, oder?
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im Grünen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2012, 11:56   #15
Chij
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Standard AW: Erstattungs und Aufhebungsbescheid nach über einem Jahr ! Rechtens ?

Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
Du bist noch nicht so lange dabei, oder?
Doch schon etwas länger aber bisher bin ich von so einem Mist verschont geblieben.

Also wie geht es jetzt weiter ? Vorschlag wie man den Widerspruch formuliert ?
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aufhebungsbescheid, erstattungs, jahr, rechtens

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