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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 02.08.2012, 13:59   #1
Delany187
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Delany187 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Anhörung zur Ersatzpflicht

Hallo,

heute habe ich ein Schreiben des Jobcenters enthalten. Wie in scheinbar jedem Schreiben mit dem Betreff "Anhörung zur Ersatzpflicht" wird dort aber nicht Bezug genommen auf was sie hinauswollen. Ein Anruf gerade half natürlich weiter.

Zur Situation:

Im Februar 2011 kündigte ich meine Arbeitsstelle. Also bin ich zum Arbeitsamt gegangen und meldete mich arbeitslos und -suchend. Da mir bewusst war, dass das ALG I nicht ausreichen würde ging ich noch zum Jobcenter. Das ALG I wurde verständlicherweise sanktioniert und somit erhielt ich 3 Monate kein ALG I. Ebenfalls erhielt ich eine Sperrzeit seitens des Jobcenters von 30% für 3 Monate. Ebenfalls alles kein Problem. War ich ja selbst schuld. Nach Ende der Sanktion seitens Arbeitsamtes wurde das ALG II an das ALG I angepasst.

Der "nette" Herr auf der anderen Leitung meint jetzt aber, dass ich das Geld was das Arbeitsamt mir nicht zahlte an das Jobcenter zurückzahlen soll. Ich habe ihn das ganze wiederholt und fragte ihn ob es sein ernst sei. Er stimmte zu und das war es auch schon.

Kann das wirklich sein? Wie gehe ich vor? Was antworte ich auf dem Antwortschreiben?

"Sehr geehrte Herr...

Sie erhielten Leistung zur Sicherheit des Lebensunterhaltes, weil Hilfebedürfdigket im Sinne des SGB II festgestellt wurde.

Bei Prüufung der AnspruchsVoraussetzungen nach diesem Gesetz sind jedoch auch die Umstände zu prüfen, die zum Eintritt der Hilfebedürftigkeit geführt haben. Es liegen Anhaltspunkte vor, wonach in Ihrer Bedarfsgemeinschaft Ihre Hilfebedürftigkeit möglicherweise in schuldhafter Form, vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt wurde, ohne dass für das Verhalten ein wichtiger Grund vorlag.

Nach den vorliegenden Unterlagen haben Sie durch Ihr Verhalten die Voraussetzungen für den eintritt einer Sperrzeit nach den Vorschriften des SGB III erfüllt, so dass Ihr Anspruch auf Arbeitslosengeld ruht oder erloschen war.

Soweit die Hilfebedürftigkeit ganz oder teilweise vorsätzlich oder grob fahrlässig durch Sie herbeigeführt wurde, sind Sie zum Ersatz der deswegen gezahlten Leistungen verpflichtet. Von einer Geltendmachung kann abgesehen werden, wenn Sie dadurch künftig von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes nach dem SGB II oder SGB XII abhängig wären. ..."
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Alt 02.08.2012, 17:02   #2
Delany187
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Delany187 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung zur Ersatzpflicht

Weiß keiner Rat? Ich mach mir da schon gewisse Sorgen. Zur Zeit bekomme ich BAföG. Ich wüsste also nicht wie ich eine gewisse Summe bezahlen sollte. Wenn das alles so stimmt würde es sich auf knapp 700€ belaufen, aber dazu konnte mir der Herr natürlich noch nichts sagen. Ebenso fehlen die Gesetzestexte im Anschreiben.
Delany187 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2012, 17:53   #3
xyz345
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xyz345 xyz345 xyz345 xyz345
Standard AW: Anhörung zur Ersatzpflicht

Hi,

das ist doch idiotisch:
"Im Februar 2011 kündigte ich meine Arbeitsstelle. Also bin ich zum Arbeitsamt gegangen und meldete mich arbeitslos und -suchend. Da mir bewusst war, dass das ALG I nicht ausreichen würde ging ich noch zum Jobcenter. Das ALG I wurde verständlicherweise sanktioniert und somit erhielt ich 3 Monate kein ALG I. Ebenfalls erhielt ich eine Sperrzeit seitens des Jobcenters von 30% für 3 Monate. Ebenfalls alles kein Problem. War ich ja selbst schuld. Nach Ende der Sanktion seitens Arbeitsamtes wurde das ALG II an das ALG I angepasst."


Jobcenter hat doch gewusst, dass du selber gekündigt hast.
Und weil dein ALG1 nicht ausreichte bzw. Sperrzeit, bekamst du zusätzlich ALG2.
Äh? Wieso meckern die jetzt im Nachhinein?
Und wovon sollst du das zurückzahlen?
Vom Bafög können die eh nix fordern.
Kann es sein, dass die vermuten, dass du wieder arbeitest?

Wenn ja, dann informiere sie, dass es nicht so ist und fertig.

Dein Zitat: "Ebenso fehlen die Gesetzestexte im Anschreiben"
Genau das hatte ich auch vermutet.
Die klopfen jetzt nur auf den Busch.
Lass dich nicht einschüchtern.
Schreibe denen, informiere sie und hänge Kopie von Bafög-Bescheid ran und fertig.

Wenn du nix hast, können die auch nix holen.
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Alt 02.08.2012, 18:03   #4
schlaraffenland
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Standard AW: Anhörung zur Ersatzpflicht

Im SGB II (gilt für den Bezug von ALG II) steht:

Zitat:
§ 34 Ersatzansprüche bei sozialwidrigem Verhalten

(1) Wer nach Vollendung des 18. Lebensjahres vorsätzlich oder grob fahrlässig die Voraussetzungen für die Gewährung von Leistungen nach diesem Buch an sich oder an Personen, die mit ihr oder ihm in einer Bedarfsgemeinschaft leben, ohne wichtigen Grund herbeigeführt hat, ist zum Ersatz der deswegen gezahlten Leistungen verpflichtet. Der Ersatzanspruch umfasst auch die geleisteten Beiträge zur Kranken-, Renten- und Pflegeversicherung. Von der Geltendmachung des Ersatzanspruchs ist abzusehen, soweit sie eine Härte bedeuten würde ...
SGB 2 - Einzelnorm

Mir zu Folge handelt das JC leider gesetzeskonform. Der TE hat "ohne wichtigen Grund" seinen Arbeitsplatz gekündigt.
__

Ich bin kein Rechtsanwalt. Für meine rechtlichen Hinweise und Tipps übernehme ich keine Verantwortung.
schlaraffenland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2012, 18:26   #5
Delany187
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Delany187 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung zur Ersatzpflicht

Also die wissen ganz genau bescheid, dass ich nun BAföG erhalte.

Ich habe aber gerade nochmal in meinen Unterlagen gewuselt und mir sind da 2 Schriftstücke ins Auge gefallen. Da ich keine anständige Kamera habe tippe ich die wichtigsten Punkte der Schreiben ab.

16. März 2011

"...hiermit zeige ich Ihnen an, dass ich für ... seit dem 22.02.2011 Leistungen nach dem SGB II zahle. Nach meiner Feststellung hat die genannte Person einen Anspruch auf Arbeitslosengeld I.

Hiermit mache ich meinen Erstattungsanspruch nach §§ 102 ff SGB X geltend und weise darauf hin. dass dieses Schreiben gleichzeitig als Antragstellung nach § 5 Abs. 3SGB II gilt.

Da die Leistung der Grundsicherung nach dem SGB II Schwankungen unterworfen sind, bitte ich Sie, mich vor Bewilligung Ihrer Leistung zu benachrichtigen und die Nachzahlung zunächst einzubehalten. Ich werde Ihnen dann die Höhe meines Erstattungsanspruchs mitteilen."

Notiz: Der ALG I Antrag war zu dem Zeitpunkt noch nicht bewilligt. Folgte aber wenige Tage später.

29. März 2011

"...für Sie sind folgende Änderungen eingetreten:

Die Bewilligung von Arbeitslosengeld I wurde ab dem 10.05.2011 berücksichtigt. Die Bescheide der Agentur für Arbeit erhalten Sie abei im Original zurück.

Gemäß Sanktionsbescheid vom 16.03.2011 ist ein Beitrag in Höhe von ... von Ihrer Regelleistung in Abzug zu bringen. In Abzug gebracht wurde bisher ein Betrag von ... . Die Differenz von ... wird mit Ihren Leistungen im Mai verrechnet.

Notiz: Damit kann nur der oben genannte Bescheid gemeint sein, da der Sanktionsbescheid von JC und AA am 23.3. bzw am 24.3. eintrafen.


Kann es sein, dass die ganze Sache schon geregelt ist und der scheinbar neue Sachbearbeiter das einfach nicht gesehen hat (haben will)?
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Alt 02.08.2012, 19:22   #6
Delany187
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Standard AW: Anhörung zur Ersatzpflicht

Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen
Im SGB II (gilt für den Bezug von ALG II) steht:

SGB 2 - Einzelnorm

Mir zu Folge handelt das JC leider gesetzeskonform. Der TE hat "ohne wichtigen Grund" seinen Arbeitsplatz gekündigt.
Soll das heißen ich müsste für 16 Monate ALG II zurückzahlen?
Da kann ich mir gleich eine Laterne zum baumeln aussuchen gehen.
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Alt 03.08.2012, 07:31   #7
schlaraffenland
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Standard AW: Anhörung zur Ersatzpflicht

Hi Delany187,

Du musst nicht 16 Monate ALG-II-Bezug zurückzahlen, sondern das ALG II, das Du während der Sperrzeit Deines ALG I vom JC bekommen hast.

Lies Dir noch mal in Ruhe den Inhalt des Schreibens vor, das Du hier in Deinem Erstpost zitiert hast.

Im § 34 SGB II steht aber auch:

Zitat:
Von der Geltendmachung des Ersatzanspruchs ist abzusehen, soweit sie eine Härte bedeuten würde.
Analog zu diesem Satz im Gesetz steht in dem Schreiben, das Du in Deinem Erstpost zitiert hast:

Zitat:
Soweit die Hilfebedürftigkeit ganz oder teilweise vorsätzlich oder grob fahrlässig durch Sie herbeigeführt wurde, sind Sie zum Ersatz der deswegen gezahlten Leistungen verpflichtet. Von einer Geltendmachung kann abgesehen werden, wenn Sie dadurch künftig von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes nach dem SGB II oder SGB XII abhängig wären.
Unter gewissen Umständen kann also davon abgesehen werden, dass Du das ALG II, das Du während der Sperrzeit erhalten hast, zurückzahlen musst.

Wenn Du zur Zeit Bafög bekommst, dann könnte das bedeuten, dass Du diesen Betrag nicht zurückbezahlen musst. Ich weiß das aber nicht.
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Alt 03.08.2012, 07:45   #8
schlaraffenland
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Zitat von Delany187 Beitrag anzeigen
Also die wissen ganz genau bescheid, dass ich nun BAföG erhalte.
Dann schreib das in die Anhörung rein und lege alle Bafög-Bescheide in Kopie bei, die Du erhalten hast, seitdem Du nicht mehr in Bezug von ALG I oder II bist.

Mein Vorschlag für den Text der Anhörung:

Zitat:
Von einer Geltendmachung meiner Ersatzpflicht ist abzusehen, da dies für mich eine Härte bedeuten würde, da ich seit dem ... kontinuierlich bis heute Bafög in einer Höhe von monatlich ... € erhalte. Die entsprechenen Bafög-Bescheide habe ich in Kopie beigelegt. Ich verfüge über keinerlei sonstige Einkünfte.
Zitat von Delany187
Ich habe aber gerade nochmal in meinen Unterlagen gewuselt und mir sind da 2 Schriftstücke ins Auge gefallen. Da ich keine anständige Kamera habe tippe ich die wichtigsten Punkte der Schreiben ab.
Ich verstehe die Schreiben so (keine Gewähr für Richtigkeit): das JC hat sich für die Dauer Deiner Sperrzeit Geld vom Arbeitsamt geliehen, und zwar den Betrag <Dein ALG II, das Du erhalten hast in dieser Zeit> minus die 30%ige Sanktion.

Das Arbeitsamt will das geliehene Geld vom JC wieder zurückhaben.

Und jetzt will das JC dieses geliehene Geld von Dir zurückhaben.
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Alt 03.08.2012, 07:56   #9
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Update:

Mein Vorschlag für das Antwortschreiben:

Zitat:
Sehr geehrte(r) ...,

Sie haben in Ihrem Schreiben vom .... keinerlei §§ genannt, mit denen ich nachvollziehen kann, warum Sie mir gegenüber die Erstattungspflicht geltend machen wollen. Sie scheinen sich, was die Geltendmachung meiner Erstattungspflicht betrifft, auf den § 34 SGB II zu beziehen.

Auf dem Hintergrund des § 34 SGB II ist mein Antwortschreiben zu verstehen.

Im § 34 Abs.1 Satz 3 SGB II steht:

"Von der Geltendmachung des Ersatzanspruchs ist abzusehen, soweit sie eine Härte bedeuten würde"

Von einer Geltendmachung meiner Ersatzpflicht ist abzusehen, da dies für mich eine Härte bedeuten würde, da ich seit dem ... kontinuierlich bis heute Bafög in einer Höhe von monatlich ... € erhalte. Die entsprechenen Bafög-Bescheide habe ich in Kopie beigelegt. Ich verfüge über keinerlei sonstige Einkünfte.
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Alt 03.08.2012, 08:16   #10
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Ich hab mal die so genannten Fachlichen Hinweise der Bundesagentur für Arbeit herausgesucht, die für den § 34 SGB II gelten. Dort steht unter anderem:

Zitat:
Prognose (34.23)
(3) Die Grundsicherungsstellen haben ihrer Entscheidung [über die Geltendmachung von Ersatzansprüchen, meine Anm.] eine Prognose über die Entwicklung der wirtschaftlichen Verhältnisse des Ersatzpflichtigen zu Grunde zu legen. Bei der Beurteilung der künftigen wirtschaftlichen Verhältnisse ist die gesamte Bedarfsge meinschaft zu betrachten, d. h. dass auch Einkommen des Partners und Unterhaltsverpflichtungen gegenüber den Kindern eine Rolle spielt. Dies gilt nicht für § 34a SGB II.

Wegfall der Hilfebedürftigkeit (34.24)
(4) Die Vorschrift unterstützt die oberste Zielsetzung des SGB II, den Ersatzpflichtigen auf Dauer zu befähigen, unabhängig von staatlicher Hilfe zu leben. Ist der Ersatzpflichtige bereits wegen Wegfalls der Hilfebedürftigkeit aus dem Leistungsbezug ausgeschieden, ist seine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zu prüfen. Die Geltendmachung des Ersatzanspruchs ist grundsätzlich möglich, wenn die Einnahmen den Bedarf nach dem SGB II übersteigen. Nur in Fällen, in denen schon eine geringe Ratenzahlung die künftige Existenz unabhängig von Leistungen der Grundsicherung ernsthaft gefährden würde (z. B. Fälle mit hoher Verschuldung bei knappen Einkommen), ist von der Geltendmachung abzusehen. Dies gilt nicht für § 34a.
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...tzanspruch.pdf , PDF-S. 10-11

Entsprechend müsste Delany187 in seinem Antwortschreiben zusätzlich argumentieren.
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Alt 03.08.2012, 09:19   #11
Delany187
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Ich danke euch schonmal vielmals. Ihr habt mir wirklich weitergeholfen und mich für den Moment wirklich beruhigt

Ich werde dann wahrscheinlich in die Richtung des Härtefalls argumentieren.

Allerdings habe ich mir heute morgen, mehr aus Verzweiflung und Unwissenheit heraus, einen Beratungsschein geholt und für Montag einen Termin bei einem Rechtsanwalt bekommen.

Ich hoffe das kommt dann nicht allzu überzogen. Die 10 Euro kosten seh ich als gut investiert.
Delany187 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2012, 09:24   #12
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Zitat von Delany187 Beitrag anzeigen
Ich danke euch schonmal vielmals. Ihr habt mir wirklich weitergeholfen und mich für den Moment wirklich beruhigt
Sehr gut, dass freut mich.

Zitat:
Allerdings habe ich mir heute morgen, mehr aus Verzweiflung und Unwissenheit heraus, einen Beratungsschein geholt und für Montag einen Termin bei einem Rechtsanwalt bekommen.
Ein RA (und die investierten 10 Euro) kann nicht schaden. Drucke am besten diesen Thread hier aus und nimm ihn mit zum RA. Der RA kennt vielleicht nicht die Fachlichen Hinweise der Bundesagentur für Arbeit, aus denen ich zitiert habe. Kann nie schaden.
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Alt 03.08.2012, 09:31   #13
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Danke für den Hinweis. Das werde ich in jedem Fall dann machen.
Ich werde dann am Montag nochmal eine kleine Wasserstandsmeldung durchgeben.

Ein schönes Wochenende
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Alt 03.08.2012, 09:36   #14
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Damit der RA den Link zu den Fachlichen Hinweisen des § 34 SGB II auch vollständig lesen kann, hier der Link in kompletter, lesbarer Form:

w ww.arbeitsagentur.d e/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/Gesetzestext-34-SGB-II-Ersatzanspruch.pdf
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Alt 09.08.2012, 16:06   #15
Delany187
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Also. Es ist genauso gekommen wie hier bereits gesagt. Argumentiert wird mit meinem niedrigen BAföG aufgrund der Rechtslage.

Mit dabei hat der Anwalt mir noch den Tipp gegeben weitere Sozialleistungen zu beantragen, da die Wohnpauschale des BAföG nicht die Höhe der angemessenen Wohnung hat. Er hat mit die Textstellen herauskopiert. Ich sollte aber die Entscheidung über die Anhörung abwarten. Alles in Allem hat es sich gelohnt
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Alt 09.08.2012, 17:56   #16
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Zitat von Delany187 Beitrag anzeigen
Er hat mit die Textstellen herauskopiert. Ich sollte aber die Entscheidung über die Anhörung abwarten. Alles in Allem hat es sich gelohnt
Dann wünsche ich Dir einen für Dich positiven Bescheid ;-)

Nachtrag: wäre nicht schlecht, wenn Du dem Forum mitteilen könntest, was aus der Sache geworden ist, also auch im Falle eines für Dich positiven Bescheids.
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