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Start > > -> Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 23.05.2012, 09:53   #1
Schlumpfmine
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Schlumpfmine
Standard Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Hallo,

wir hatten in einem kurzen Gespräch mit einem führenden Mitglied des "Aktionsbündnis für Arbeit und soziale Gerechtigkeit" hier im Ort erfahren, dass wir eigentlich bei der Berechnung des ALG2 vom Amt besch***** werden.
Leider war es mir in der Kürze der Zeit noch nicht möglich, einen neuen Termin beim Bündnis zu bekommen weshalb ich hier nachfragen möchte.

Zum Sachverhalt: ich lebe mit meinem Lebensgefährte und meiner Tochter in einer sog. BG. Mein LG und ich sind erwerbslos, meine Tochter ist noch Schülerin. Sie fängt wenn sie angenommen wird im Sommer eine Ausbildung an. Für meine Tochter bekomme ich 184 € Kindergeld und 295 € Unterhalt vom Kindsvater. Den Unterhalt bekomme ich seit 09/2009 erst, mit meinem Lebensgefährte (und meiner Tochter) bin ich seit 11/2008 eine BG.

Kindergeld und Unterhalt werden als Einkommen des Kindes berechnet und sind höher als das, was das Amt als angemessen sieht. Deshalb wird das Geld bei mir angerechnet und ich bekomme noch ganze 175 € an ALG2.

Nun meine Frage (basierend auf der Aussage von besagtem Mitglied des Aktionsbündnis): müsste das Amt nicht seit dem Gerichtsurteil und dem Beginn der Zahlung des Kindesunterhaltes 2 getrennte Bescheide ausstellen - also mich und meinen Lebensgefährte und meine Tochter getrennt berechnen? Gestern kam der neue Bescheid und wieder wurde das "Einkommen" meiner Tochter auf mich angerechnet.

Ich hoffe, die Fragestellung ist nicht zu verwirrend ;)
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Alt 23.05.2012, 10:41   #2
Rechtsverdreher
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Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher
Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

http://www.tacheles-sozialhilfe.de/h..._II_Folien.pdf

Unter-25-Jährige, die ihren Lebensunterhalt mit ihrem Einkommen oder Vermögen sicherstellen können, sind nicht hilfebedürftig (§ 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II) und scheiden daher aus der BG aus.
__

Alle von mir gemachten Aussagen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keine Rechtsberatung dar.
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Alt 23.05.2012, 10:59   #3
Hartzeola
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Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Zitat:
Kindergeld und Unterhalt werden als Einkommen des Kindes berechnet und sind höher als das, was das Amt als angemessen sieht. Deshalb wird das Geld bei mir angerechnet und ich bekomme noch ganze 175 € an ALG2.
Gegen die Anrechnung von Kindergeld wirst du nichts unternehmen können, leider:

Zitat:
Kindergeld-Anrechnung auf Hartz IV rechtens

Die Behörden dürfen die Gewährung von Kindergeld vollständig auf die ALG-II-Zahlungen für Langzeitarbeitslose anrechnen. Das entschied das Bundesverfassungsgericht. Nach Ansicht der Kläger werden Hartz-IV-Empfänger bei der vollen Anrechnung des Kindergeldes nicht benachteiligt.
Bundesverfassungsgericht: Kindergeld-Anrechnung auf Hartz IV rechtens - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE
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Alt 23.05.2012, 12:46   #4
Schlumpfmine
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Schlumpfmine
Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Rechtsverdreher hat mein "Problem" erkannt
Also darf meine Tochter gar nicht zur BG gerechnet werden - würde aber ja wie schon vom Aktionsbündnis gesagt bedeuten, dass eigentlich 2 Bescheide ausgestellt werden müssen oder? Bzw. wo ich eigentlich dann doch auch wieder auf das Posting von Hartzeola zurück komme, dass Kindergeld angerechnet werden darf ... ich raffs nicht

Das heißt: meine Tochter zählt überhaupt nicht zur BG. Und nur mein Lebensgefährte und ich bilden eine BG.

Wieso kann oder wird dann das Einkommen meiner Tochter mit unserer BG verrechnet?
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Alt 23.05.2012, 13:35   #5
Hartzeola
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Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Hier findest du Erklärung.

Das KG wird um 30€ Versicherungspauschale bereinigt..

Zitat:
2. Die besondere Rolle des Kindergeld im SGB II: nicht benötigtes Kindergeld wird dem Kindergeldberechtigten angerechnet

§ 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II bestimmt, dass Kindergeld im SGB II als Einkommen angerechnet wird. Diese leistungsmindernde Berücksichtigung des Kindergeldes wird durchaus kontrovers diskutiert (vgl. hierzu z.B. Frau Prof. Dr. Anne Lenze in einem Gutachten für das Bundesverfassungsgericht zum hessischen Vorlagebeschluss zur Überprüfung der Familienregelleistung – das Gutachten: Die Verfassungsmäßigkeit der Regelleistung für Kinder, der Vorlagebeschluss: http://web1.justiz.hessen.de/migrati...-0336-07...pdf).

Abweichend zum Einkommenssteuergesetz und dem Bundeskindergeldgesetz bestimmen § 11 Abs. 1 Sätze 2 und 3 SGB II, dass Kindergeld nicht dem kindergeldberechtigten Elternteil sondern dem Kind zuzurechnen ist. Das gilt jedoch nur, wenn das Kind es zur Sicherung des Lebensunterhaltes benötigt. Das bedeutet im Umkehrschluss: Nicht zur Deckung des Bedarfs benötigtes Kindergeld wird wiederum zu Einkommen des Kindergeldberechtigten.

Diese „Zwitteranrechnung” gibt es nur beim Kindergeld. Bei anderen Einkünften wie Unterhalt, UVG, Renten, Erwerbseinkommen oder Wohngeld ist das nicht möglich, da hier die Adressaten und Anspruchsinhaber die Kinder, Jugendlichen und jungen Erwachsenen sind.
Die Kinder fallen aus der SGB II-Bedarfsgemeinschaft heraus!

Zitat:
Also darf meine Tochter gar nicht zur BG gerechnet werden - würde aber ja wie schon vom Aktionsbündnis gesagt bedeuten, dass eigentlich 2 Bescheide ausgestellt werden müssen oder?
Ein Teil des KG, dass deine Tochter laut dem SGB II "nicht benötigt" , wird zu deinem Einkommen.
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Alt 24.05.2012, 09:55   #6
Schlumpfmine
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Schlumpfmine
Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Heißt das nun im Klartext, dass ich eine Überprüfung der Bescheide seit September 2009 machen lassen kann oder ist das gänzlich sinnlos?
Vorallem, wie formuliere ich das bzw. auf welcher Basis lege ich dann Widerspruch gegen den aktuellsten Bescheid ein? Ist ja alles das gleiche - der neue wurde genauso berechnet wie alle bisherigen.
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Alt 24.05.2012, 10:40   #7
Hartzeola
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Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Zitat:
Heißt das nun im Klartext, dass ich eine Überprüfung der Bescheide seit September 2009 machen lassen kann oder ist das gänzlich sinnlos?
Ein Überprüfungsantrag greift nicht mehr auf 4 Jahre zurück, sondern auf 1 Jahr. Wenn das KG nicht um 30€ Versicherungspauschale bereinigt wird, ist er sinnvoll, einigen Berichten zufolge ist es oft der Fall. Mehr wirst du bei derzeitiger Rechtslage leider nicht erreichen.

Sollte deine Tochter in der Zukunft nicht zur BG gehören, kann es ihr möglicherweise andere Vorteile bringen, z.B "Einladungen" ersparen.

Hier ein weiterer Thread zum Thema, es ging allerdings um ein volljähriges Kind.

http://www.elo-forum.org/allgemeine-...-beachten.html
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Alt 25.05.2012, 08:30   #8
Schlumpfmine
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Schlumpfmine
Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Zitat:
Wenn das KG nicht um 30€ Versicherungspauschale bereinigt wird, ist er sinnvoll, einigen Berichten zufolge ist es oft der Fall.
ich hab gestern unseren aktuellen Bescheid mal per ALG2-Rechner hier aus dem Forum nachrechnen lassen ... scheint alles korrekt berechnet worden zu sein. Bis auf paar Cent, die durch das Programm in der Berechnung abgerundet worden, stimmt alles. Meine Tochter wird zwar in die Berechnung rein genommen - logisch wenn sie Unterhalt und Kindergeld in Gesamthöhe von 479 Euro bekommt - und ich weiß nicht, ob sie noch zur BG gehört oder nicht. Aber ich glaube, auch die von Dir Hartzeola angesprochene Bereinigung um die 30 Euro scheint bei unserem Bescheid in die Berechnung gegangen zu sein. Ich verlasse mich da jetzt einfach auf den hier zur Verfügung gestellten ALG2-Rechner und hoffe, dass da auch ebenjene 30 Euro abgerechnet werden.

Da hat uns wohl der "Meister" vom Aktionsbündnis bissl Mist erzählt - nichts gegen Aktionismus, soferns kein blinder ist und man in den Leuten unnütz Angst und Wut schürt. Aber das war dann doch wohl mehr Unwissen von dem Mann als tatsächliches "Fachwissen". Aber zum Glück gibts ja dieses Forum

Ich werde trotzallem mit unserer Bearbeiterin sprechen und sie fragen, ob die 30 Euro abgezogen worden oder nicht. Mit ihr kann man eigentlich reden - im Gegensatz zu meiner pAp ;) Zur Not kann ich ja dann immer noch rückwirkend zum 01.01.2011 diesen Überprüfungsantrag stellen.

Ich hab grade in dem von dir geposteten Link (und einem anderen da geposteten Link) etwas interessantes gefunden:

Zitat:
Die offizielle Seite des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales definiert eine HG so:

BMAS - Die Haushaltsgemeinschaft

Zitat:

Zitat:
Die Haushaltsgemeinschaft
© BMAS

Die Haushaltsgemeinschaft eines Antragstellers besteht aus allen Personen, mit denen er sich Wohnraum teilt und mit denen er gemeinsam wirtschaftet. Dazu zählen Verwandte und Schwäger sowie die eigenen Kinder, wenn sie das 25. Lebensjahr vollendet haben oder ihren Lebensunterhalt aus eigenem Einkommen oder Vermögen bestreiten können.
Eine Haushaltsgemeinschaft kann aber auch aus mehreren Bedarfsgemeinschaften bestehen. Nicht zur Gemeinschaft gehören Untermieter. Die Träger des ALG II legen bei der Berechnung der Geldleistung eine anteilige Miete zugrunde (Kosten der Unterkunft durch Zahl der Gemeinschaftsmitglieder). Außerdem gehen sie davon aus, dass Verwandte in einer Haushaltsgemeinschaft sich gegenseitig unterstützen. Das bedeutet, dass ihr Einkommen bei der Berechnung des Arbeitslosengeldes II berücksichtigt wird. Ein Angehöriger kann einen Hilfebedürftigen in einer Haushaltsgemeinschaft nur unterstützen, wenn er selbst über ausreichend Mittel verfügt. Deshalb errechnen die Träger des Arbeitslosengeldes II zunächst, wie viel finanzielle Hilfe dieses Haushaltsmitglied leisten kann. Für das Vermögen eines Haushaltsmitglieds gelten die gleichen Freibeträge wie für den Hilfebedürftigen selbst.
Und somit stehen auch einem unter 25jährigen mit ausreichend Einkommen die erhöhten Freibeträge der HG, doppelter Regelsatz usw., zu.
Das BMAS selbst bestätigt auf obiger Seite genau dieses.
In meinen Augen macht das die Anrechnung des KG auf das ALG II der Eltern unmöglich, das "Kind" hat ja als HG-Mitglied einen bedeutend höheren Selbstbehalt und braucht es damit selber.
Öhmmmm ... jetzt bin ich wieder ratlos. Wenn meine Tochter nicht zur BG gehört - sind wir dann eine Haushaltsgemeinschaft?
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Alt 25.05.2012, 08:41   #9
ela1953
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Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Das Kind mit "genug" eigenem Einkommen gehört tatsächlich nicht zur BG.
Wegen der Übertragung von Kindergeld wird es aber "fiktiv" als BG Mitglied geführt.
Es gibt keine zwei Bescheide. In dem einen Bescheid wird aber für jedes Mitglied eine getrennte Berechnung gemacht. Zum Schluss erst wird alles zusammengerechnet.
Mehr als das Kindergeld abzüglich 30 Euro Versicherungspauschale dürfen aber nicht übertragen werden.
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Alt 25.05.2012, 08:50   #10
Schlumpfmine
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Schlumpfmine
Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Zitat von ela1953 Beitrag anzeigen
Mehr als das Kindergeld abzüglich 30 Euro Versicherungspauschale dürfen aber nicht übertragen werden.
30 Euro werden uns ja schon immer abgezogen - früher hieß es "Versicherungspauschale". Also müssten uns jetzt quasi 60 Euro abgezogen werden oder wie muss das dann gerechnet werden?
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Alt 25.05.2012, 09:14   #11
Schlumpfmine
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Schlumpfmine
Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Ich hab mir jetzt noch mal das Geld berechnen lassen mit der Excel-Tabelle hier aus dem Forum ... da werden nur einmalig 30 Euro Versicherungspauschale abgezogen. Und da diese Summe ja fast genau dem entspricht, was wir bekommen, ist doch davon auszugehen, dass das mir angerechnete Kindergeld nicht um 30 Euro bereinigt wird. Richtig oder falscher Gedanken-/Rechenweg meinerseits?
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Alt 25.05.2012, 09:23   #12
ela1953
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Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Die Versicherungspauschale von 30 Euro wird nur einmal gewährt.
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Alt 25.05.2012, 09:28   #13
Schlumpfmine
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Schlumpfmine
Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Zitat von ela1953 Beitrag anzeigen
Die Versicherungspauschale von 30 Euro wird nur einmal gewährt.
also wird das Kindergeld nicht um 30 Euro bereinigt ... quasi von Natur aus nicht, wenn die 30 Euro Versicherungspauschale so oder so gewährt wird.
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Alt 25.05.2012, 10:48   #14
ela1953
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Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

die Versicherungspauschale gibt es doch nur, wenn Einkommen vorhanden ist.

Wenn du vorher schon die Pauschale bekommen hast, dann hast du schon ein Einkommen? z.'B. Minijob?

Dann bekommt man für das Kindergeld keine Pauschale mehr.

Minijob 30 Euro - Kindergeld 0 Euro = 30 Euro

Kindergeld 30 Euro = 30 Euro
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Alt 25.05.2012, 12:46   #15
Schlumpfmine
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Schlumpfmine
Standard AW: Falsche Berechnung? Kind (unter 18) - eigenes Einkommen - eigene Berechnung?

Zitat:
Wenn du vorher schon die Pauschale bekommen hast, dann hast du schon ein Einkommen? z.'B. Minijob?
nein

ich bzw. mein Lebensgefährte hat auch vor 09/2009 schon 30 Euro Einkommensbereinigung bekommen. ohne einen Job zu haben. und den Unterhalt vom Kindsvater bekomme ich wie gesagt erst seit Klage vor Gericht per 09.09.2009

mir wurde damals gesagt, dass das deshalb Versicherungspauschale heißt, weil man ja gewisse Versicherungen haben sollte und die früher auch per Police nachweisen musste. das muss man inzwischen nicht mehr und bekommt dafür diese Pauschale von 30 Euro.

Hab noch ein interessantes Gerichtsurteil zum Thema gefunden ...

BSG: Mehr Versicherungspauschalen bei Kindern • Hartz4-ALG-Hilfe
Schlumpfmine ist offline   Mit Zitat antworten
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