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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 08.10.2011, 12:39   #1
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Dietrich
Standard "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Liebe Leute,

ich (m38 /Bezieher von ALG II) habe seit fast 30 Jahren mit verschiedenen psychischen Krankheiten zu kämpfen (Details führen hier zu Weit...). Seit 2,5 bin ich nahezu kontinuierlich von meinem Psychiater krank gechrieben worden, da sich mein Gesundheitszustand verschlechtert hat. Sozialversicherungspflichtig gearbeitet habe ich noch nie, die letzten beiden 1€-Jobs musste ich aus gesundheitlichen Gründen vorzeitig abbrechen.

Die Arge hat mich nun (nach langer Anlaufzeit) vor einem Monat zum Amtsarzt geschickt. Ich habe mich gut auf den Termin vorbereitet (hatte einen sachkundigen Beistand dabei) und meine arbeitsunfähigkeit mit zahlreichen Dokumenten und Attesten belegt. Dennoch hält mich die Amtsärztin (die übrigens keinerlei fachärztliche Ausbildung in irgendeine Richtung hat) nach einem 15 Minuten dauernden Gespräch, zwar für psychisch "minderbelastbar" (d.h. bestimmte Tätigkeiten soll ich nicht machen) aber dennoch für voll arbeits- und leistungsfähig.
Das sehe ich natürlich ganz anders...

Genaue Akteneinsicht werde ich diesbezüglich am kommenden Montag nehmen. Am Dienstag habe ich dann das aus der Untersuchung resultierende Gespräch bei meiner Sachbearbeiterin bei der Arge.

Da mein Arzt mich selbstverständlich weiter krankschreibt (und ich nicht glaube, dass es mir in den nächsten 6-12 Monaten besser gehen wird), frage ich mich, inwieweit die Arge die Macht hat seine Kompetenz in Frage zu stellen? Was könnte die Arge konkret tun um ihn zu "entmachten"?

Mir ist klar, dass ich gegen das Gutachten der Amtsärztin an sich nichts ausrichten kann, sondern nur gegen darauf basierende Verwaltungsakte. Aber was für "Schikanen" können auf mich trotz kontinuierlicher Krankschreibung, durch einen erfahrenen Facharzt (nebenbei auch als Forensiker tätig) auf mich zukommen?

Danke für Eure Einschätzungen und Meinungen!!
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Alt 08.10.2011, 13:00   #2
Reiner Zufall
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

"Seit 2,5 bin ich..." Jahre, Monate, Wochen?

------------------------------------------------------------------------------

Man muß wohl das eine vom anderen trennen. Für den ärztl. Gutachter bist Du erwerbsfähig, auf der anderen Seite bist Du eben AU geschrieben.

Eine "Entmachtung" Deines Hausarztes sehe ich da noch nicht.
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Alt 08.10.2011, 13:09   #3
Karinik
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Hallo Dietrich

Beim Amtsarzt ging es wahrscheinlich um Die Frage inwieweit du erwerbsgemindert bist. Der Jobcenter hat die Möglichkeit dich über die Krankenkasse zu einem Rehaantrag aufzufordern, dafür hast du dann 10 Wochen Zeit. Die haben da ein Direktionsrecht, d.h wenn du die Aufforderung erhälts kommst du um den Rehaantrag nicht herum.

KV-media - Aufforderung zum Reha-Antrag bei Krankengeldbezug

Der Rehanatrag kann in einen Rentenantrag umgedeutet werden. Da du aber die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen für eine EM Rente (in den letzten 5 Jahren mindestens 3 Jahre Beiträge aus versicherungspflichtigen Tätigkeiten) nicht erfüllst läuft die im Endeffekt auf Grundsicherung raus.
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Alt 08.10.2011, 13:19   #4
gelibeh
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Na ja, der AA hat ja gesagt voll erwerbsfähig, also können die jetzt keine Reha oder keinen Rentenantrag verlangen, denn das würde dem "Gutachten" ja widersprechen. Und zum Sozialamt können sie einen mit einem solchen Gutachten auch nicht abschieben.

Der Facharzt hat den TE krankgeschrieben und da ist das egal, was der AA sagt.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 08.10.2011, 13:27   #5
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Dietrich
Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Die Amtsärztin kam zu dem Ergebnis, dass eine med. Reha "nicht vorrangig" sei, so dass ich da wohl zunächst drumherum komme. Ich frage mich allerdings auch, was da rehabilitiert werden soll? Wie gesagt, ich habe quasi noch nie Erwerbsarbeit geleistet...
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Alt 08.10.2011, 13:29   #6
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Dietrich
Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Könnte mich die Arge rein theoretisch auch drängen eine stationäre oder ambulante Thearpie zu machen und das zum Beispiel zum Gegenstand einer EV machen?
Dietrich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2011, 13:30   #7
hope40
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

nein
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liebe grüsse

hope

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Alt 08.10.2011, 13:35   #8
Reiner Zufall
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Zitat von Dietrich Beitrag anzeigen
Könnte mich die Arge rein theoretisch auch drängen eine stationäre oder ambulante Thearpie zu machen und das zum Beispiel zum Gegenstand einer EV machen?
Grundsätzlich haben gesundheitliche Belange in einer EGV nichts verloren.
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Alt 08.10.2011, 14:03   #9
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Dietrich
Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Hat die Arge denn überhaupt die Möglichkeit mich mit einer fortlaufenden AU zu irgendetwas (außer weiteren amtsärztlichen Besuchen) zu nötigen?
Dietrich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2011, 19:07   #10
gast_
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Wenn du schlau bist, läßt du dir von deinem Arzt bestätigen, daß es deiner Gesundheit nicht förderlich ist, Termine beim Amt wahr zu nehmen... dann können die dich mal ...
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Alt 08.10.2011, 20:01   #11
teddybear
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Stelle einen Antrag auf Prüfung des untersuchenden Amtsarztes inwieweit dieser überhaupt fachspezifische medizinische Kenntnisse dahingehend hat, um gegenteiliger Ansicht deines behandelnden Facharztes und Spezialisten zu sein.

Führe deine Zweifel an. In etwa, dass er nur ein kurzes Gespräch mit dir führte. Dem Antrag müsste ein rechtsmittelfähiger Bescheid folgen, der dann einklagbar wäre. Wenn das Gericht feststellt und auch feststellen wird, dass der Amtsarzt nur ein Algemeinmediziner ist, dann wird der Richter sicherlich einen Lachkrampf bekommen, wenn hier dieser Hans Wurst Arzt die Urteile des Facharztes in Zweifel stellt.
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Alt 08.10.2011, 20:08   #12
Reiner Zufall
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Nöö, da gibt es regelmäßig die abenteuerlichsten Konstellationen. Z.B. ist der Amtsarzt Orthopäde u. zieht die Unterlagen von Psychiatern zu Rate oder ein Internist begutachtet dermatologische Erkrankungen.
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Alt 09.10.2011, 11:31   #13
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Dietrich
Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Zitat von teddybear Beitrag anzeigen
Stelle einen Antrag auf Prüfung des untersuchenden Amtsarztes inwieweit dieser überhaupt fachspezifische medizinische Kenntnisse dahingehend hat, um gegenteiliger Ansicht deines behandelnden Facharztes und Spezialisten zu sein.
Meinst Du, es macht Sinn diesen Antrag bereits vor dem Gespräch am Dienstag bei meiner SB zustellen? Das es die Möglichkeit eines solchen Antrags gibt, ist mir neu. Hast Du weitere Infos dazu, denn letztlich habe ich doch nur eine juristische Option gegen das Gutachten (und die Ärztin), wenn daraus ein Verwaltungsakt erwächst...
Die Ärztin, die mich beim Amt untersuchte, hat zwar einen Dr.-Titel aber keinerlei fachärztliche Ausbildung (ist somit auch keine Allgemeinmedizinerin), sprach lediglich von Psychiatrie-Erfahrungen, aber das ist natürlich irrelevant.
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Alt 09.10.2011, 11:37   #14
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Dietrich
Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Nochmal eine Frage zum juristischen Gang der Dinge: Sofern aus dem Gutachten der Amtsärztin tatsächlich ein Verwaltungsakt erwachsen sollte, gegen den ich dann Widerspruch einlege, wie ist dann der weitere juristische Verlauf? Der danach folgende Schritt meinerseits wäre doch dann eine Klage vor dem Sozialgericht, oder? Und dann...Welche weitere Instanzen können dann theoretisch in das Verfahren integriert werden?
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Alt 09.10.2011, 12:10   #15
teddybear
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Du kannst beantragen "was du willst". Aus einem Antrag und dem Ablehnens des beantragten Begehrens durch zwingende Folge eines rechtsmittelfähigen Widerspruchsbescheids, erwächst das Recht auf Klage gegen die Entscheidung. Dem Sozialgericht obliegt dann nach Einreichung der Klage auch die Prüfung der Rechtmäßigkeit des Verwaltungsaktes oder dem vermeintlich zu Unrecht versagtem Rechtsanspruch gegenüber dem Kläger durch die Behörde.

Dies bedeutet, dass, wenn du der Meinung bist, das Amtsarzt hier, wegen seiner Inkompetenz als Nichtfacharzt, eine Fehlentscheidung getroffen hat, dies das Gericht durch Anordnung eines medizinischen Sachverständigengutachten dann auch zu überprüfen hat. In der Klage muss dann als Nachweis der

Beweis - medizinisches Sachverständigengutachten

angeführt werden. Dies veranlasst das Gericht ein solches Gutachten in Auftrag zu geben. Zudem stelle in Zweifel, ob ein Amtsarzt, welcher durch die Behörde gerufen wird, überhaupt geeignet ist, objektive Entscheidungen zu treffen, da er aus deiner Sicht im Interese der Böhrde urteilt. Dies ist schon dem Umstand geschuldet, wenn man bedenkt, wie und von wem der Amtsarzt hier letzlich auch für seine Tätigkeiten entlohnt wird. Hieraus befürchtest du als Kläger schon wegen des Ablaufes der Untersuchung an sich, einen nicht unbedingt von der Hand zu weisenden Interessenskonflikt zwischen den Parteien.

Vor Kosten brauchst du dir hier keine Sorgen zu machen, da du diese in Sozialgerichtsstreitigkeiten nicht tragen musst und kannst.
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Alt 09.10.2011, 13:10   #16
Scarred Surface
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Zitat von Dietrich Beitrag anzeigen
Da mein Arzt mich selbstverständlich weiter krankschreibt (und ich nicht glaube, dass es mir in den nächsten 6-12 Monaten besser gehen wird), frage ich mich, inwieweit die Arge die Macht hat seine Kompetenz in Frage zu stellen? Was könnte die Arge konkret tun um ihn zu "entmachten"?
Nichts. Wenn Dein Arzt Dich weiterhin krankschreibt, bleibt alles wie es ist und war.


Zitat:
Könnte mich die Arge rein theoretisch auch drängen eine stationäre oder ambulante Thearpie zu machen und das zum Beispiel zum Gegenstand einer EV machen?
Das wäre grob rechtswidrig und würde von jedem Sozialgericht sofort wieder kassiert.

Btw. in Deiner Situation solltest Du unter keinen Umständen eine EGV unterschreiben! Egal was Dir eine arge Kanalratte erzählt oder womit sie Dich unter Druck setzen will.


Zitat:
Nochmal eine Frage zum juristischen Gang der Dinge: Sofern aus dem Gutachten der Amtsärztin tatsächlich ein Verwaltungsakt erwachsen sollte, gegen den ich dann Widerspruch einlege, wie ist dann der weitere juristische Verlauf? Der danach folgende Schritt meinerseits wäre doch dann eine Klage vor dem Sozialgericht, oder? Und dann...Welche weitere Instanzen können dann theoretisch in das Verfahren integriert werden?
Hör auf Dich verrückt zu machen. Damit schadest Du nur Deiner Gesundheit.

Warte Deinen Termin ab. Unterschreibe dort nichts. Gar nichts. Nimm alle Unterlagen, die man Dir evtl. vorlegt zur Prüfung mit. Und wenn das arge Pack irgendwelche Spielchen versuchen sollte, können wir dann an dieser Stelle konkret darauf eingehen. Das bringt mit Sicherheit mehr, als zum jetzigen Zeitpunkt alle möglichen Szenarien an die Wand zu malen.
__

“Sie werden erst wieder Respekt vor uns haben, wenn sie Angst vor uns kriegen!

Respekt wäre uns lieber gewesen.”

(Georg Schramm)
Scarred Surface ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2011, 13:50   #17
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Zitat von Scarred Surface Beitrag anzeigen
Warte Deinen Termin ab. Unterschreibe dort nichts. Gar nichts. Nimm alle Unterlagen, die man Dir evtl. vorlegt zur Prüfung mit. Und wenn das arge Pack irgendwelche Spielchen versuchen sollte, können wir dann an dieser Stelle konkret darauf eingehen. Das bringt mit Sicherheit mehr, als zum jetzigen Zeitpunkt alle möglichen Szenarien an die Wand zu malen.
Habe verstanden !
Ich melde mich dann einfach nach dem Termin mit der SB wieder hier und berichte.

Auf alle Fälle Danke ...
Dietrich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2011, 14:58   #18
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

AÄ sind selten Fachleute, aber sie sind, wie der Sozialarzt bei dem LAsD auch, gesondert geschult in der Beurteilung von Unterlagen.

Dennoch sind Gutachten von diesen Ärzten recht leicht zu entschärfen. Das ist bei einem Gutachten von einem Facharzt nur sehr schwer möglich.

Das AA oder auch die Arge kann Dich nicht zu einer Therapie oä. zwingen. Ausnahme - Du stellst für Dich oder Dritte eine Gefahr da. Dann geht das Ganze im Zuge des PsychKG. Möglich wäre auch der Weg der mangelnden Mitwirkung und der damit möglichen Verweigerung der Grundsicherung (SGB XII).

Diese Drohung kommt Zurzeit mM nach gehäuft vor. Ich bin noch nicht dahinter gekommen was das Sozialamt damit bezweckt. Vielleicht soll dadurch die Massenabschiebung vom SGB II ins SGB XII etwas gestoppt werden

Wichtig für Dich ist ein guter Arzt und ein guter Facharzt. Wenn Du die hast, kann Dir nicht viel passieren.
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2011, 15:35   #19
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Dietrich
Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
Möglich wäre auch der Weg der mangelnden Mitwirkung und der damit möglichen Verweigerung der Grundsicherung (SGB XII).
Diese Drohung kommt Zurzeit mM nach gehäuft vor. Ich bin noch nicht dahinter gekommen was das Sozialamt damit bezweckt. .
Gut, aber als mangelnde Mitwirkung könnte man (die Arge) meine theoretische Weigerung eine (wie ich finde) weitere sinnlose ambulante oder stationäre Therapie zu vollziehen dann doch interpretieren. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hat die Arge somit zumindest einen Ansatzpunkt gegen mich vorzugehen... Oder?
Dietrich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2011, 16:14   #20
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Zitat von Dietrich Beitrag anzeigen
Gut, aber als mangelnde Mitwirkung könnte man (die Arge) meine theoretische Weigerung eine (wie ich finde) weitere sinnlose ambulante oder stationäre Therapie zu vollziehen dann doch interpretieren. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hat die Arge somit zumindest einen Ansatzpunkt gegen mich vorzugehen... Oder?
wir hatten das Thema hier schon mehrmals gehabt.

Allgemein sind wir uns wohl alle einig, das eine Zwangsbehandlung in Deutschland nicht möglich ist.
Ausnahme sind die PsychKG und die Behandlungen, die eigentlich nicht erwünscht sind, aber Aufgrund der eigenen Verfassung von Dritten getroffen werden (Lebenserhaltende Maßnahmen nach Unfall z.B.)
Trotzdem bietet das SGB merkwürdigerweise diese Möglichkeit. Ich persönlich habe bisher nur einen Fall mitbekommen. Da wurde ein junger alkoholsüchtiger Mann in eine stat. Therapie gesteckt gegen seinen Willen. Kurioser Weise kam das PsychKG gar nicht zum Einsatz. Der junge Mann hat sich "freiwillig" einweisen lassen, nachdem ihm sämtliche Leistungen gestrichen wurden.

Die offizielle Begründung war "nicht arbeitsfähig". Damit ist er aus dem SGB II raus und Aufgrund seiner Sucht war er selbst nicht in der Lage einen Antrag auf SGB XII zu stellen. Anstatt nun zu unterstützen und die Grundversorgung zu sichern, haben sie ihm die Klinik nahegelegt. Er hat dem dann zugestimmt.

Unterm Strich muss ich gestehen das dies seine Rettung war. Er ist seit vielen Jahren trocken, arbeitet und hat eine nette Freundin.

Das soll aber nicht die vorgehensweise des JC entschuldigen!

Wenn Du solche Befürchtungen hast, dann spreche Deinen Arzt darauf an und treffe Vorsorge.
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2011, 12:29   #21
Martin99
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Wie sieht es denn aus, wenn man einen Rentenantrag stellen muss?
Dazu ist man verpflichtet. Vor der Rente muss man jedoch immer 4-12 Wochen Reha machen, Forderung der RV
Wenn man diese Reha ablehnt, könnte das evt sanktioniert werden?
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Alt 10.10.2011, 13:03   #22
hartaber4
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ZITAT:
Dennoch hält mich die Amtsärztin (die übrigens keinerlei fachärztliche Ausbildung in irgendeine Richtung hat) nach einem 15 Minuten dauernden Gespräch, zwar für psychisch "minderbelastbar" (d.h. bestimmte Tätigkeiten soll ich nicht machen) aber dennoch für voll arbeits- und leistungsfähig.
Das sehe ich natürlich ganz anders...

Wenn das alles nicht so traurig wäre.... bei einer Begutachtung durch den vom JC/BA/ÄD beauftragten "Gutachter" kam in meinem Fall es mit der genau der Diagnosestellung zu der Feststellung: unter 3 Stunden täglich /über ein halbes Jahr und somit zum "Rauswurf" SGB II....... jaja... wie man es gerade braucht.
__

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"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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Alt 10.10.2011, 16:27   #23
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Standard AW: "Entmachtung" meines Arztes durch die Arge?

@Dietrich, hier in Hamburg bietet z.B. der VDK gute Rechtsberatung . Hier sind die wirklich Klasse. Kostet in HH 5€ Monatsbeitrag, aber mir war es das Wert.
Eventuell mal Kontakt mit dem VDK an Deinem Wohnort aufnehmen.
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§1
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Alt 10.10.2011, 16:30   #24
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So, habe heute beim amtsärztlichen Dienst Akteneinsicht genommen. Sogar beim ärztlichen Leiter... Dieser zitierte mich dann noch in sein Zimmer und war zwar offen, dass ich mir alle Sachen kopieren kann, sagte aber dann dass aus einer Berentung o.ä. nichts werden würden. Als Argument führte er an, dass ich ja nur alle zwei Monate zum Arzt ginge und somit wohl (so interpretiere ich das) keine schlimme Erkrankung vorliegt.

Habe anbei mal den B-Befund der Amtsärztin (hat meine Sachbearbeiterin) hochgeladen und das Schreiben und Diagnosen meines Psychiaters (ist auf 2010 datiert und wurde nochmal bezüglich unveränderter med. Lage von ihm aktualisiert.)

Ich finde der Kontrast ist schon evident...

Na ja, rechne morgen (Termin bei der SB) mit dem Schlimmsten und bin (hoffentlich) gut vorbereitet...

Liebe Grüße

Dietrich

P.S: Sofern jemand der Ansicht ist, die Anonymisierung der hochgeladen Schriftstücke ist nicht so optimal geworden, bitte ich um schnelle Nachricht!
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Alt 10.10.2011, 16:52   #25
gelibeh
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Die ICD-F Nummern hatte ich auch. Frag mich gerade, wo es einen Job gibt, in dem es kein Zeitdruck und Stress gibt. Zeitarbeit fällt auch schon mal weg. Im Prinzip gibt es nicht mehr soviel was zumutbar ist.
Aber ich sehe da auch schon Unterschiede in der Einschätzung Deiner Erwerbsfähigkeit.
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