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Start > > -> Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 30.09.2011, 12:53   #1
hamburgerdeern
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Beiträge: n/a
Standard Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Hallo, nun habe ich mal ne Frage:
Ist eine Darlehensrückführung während des Alg 2 Bezuges statthaft?
Viele JC ziehen einfach bis zu 10% von der RL ab.
Aber das BSG hat doch eindeutig beschrieben das die 364 € unabdingbar sind.
Eine Darlehenrückerstattung kommt doch erst dann zum Tragen wenn ich einen höheren Betrag zur Verfügung habe.
Z. B. wenn ich wieder beschäftigt bin und über Einkommen verfüge.

Oder sehe ich das falsch?

Gruß
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Alt 30.09.2011, 13:10   #2
gast_
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Beiträge: 22.613
gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von hamburgerdeern Beitrag anzeigen
Hallo, nun habe ich mal ne Frage:
Ist eine Darlehensrückführung während des Alg 2 Bezuges statthaft?

Laut Gesetz: Ja.

Viele JC ziehen einfach bis zu 10% von der RL ab.
Aber das GSG hat doch eindeutig beschrieben das die 364 € unabdingbar sind.

Was meinst du mit GSG?
Das Bundesverfassungsgericht?


Nein, hat es nicht...


Eine Darlehenrückerstattung kommt doch erst dann zum Tragen wenn ich einen höheren Betrag zur Verfügung habe.
Z. B. wenn ich wieder beschäftigt bin und über Einkommen verfüge.

Oder sehe ich das falsch?
Ja

Es gibt wenige Darlehen, die man bekommen kann, und wo eine spätere Rückzahlung vereinbart wird - z.B. nach Ausbildung.
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2011, 13:30   #3
hamburgerdeern
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Beiträge: n/a
Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Wie war das doch gleich mit dem Existensminimum?
aufruhig hatte hier mal etwas dazu gepostet § 44 Sgb 1.
Daraus geht doch eindeutig hervor das Darlehen während des Leistungsbezuges nicht getigt werden dürfen.

Oder hat sich da etwas geändert?
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Alt 30.09.2011, 13:33   #4
gast_
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Beiträge: 22.613
gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Versuch es einzuklagen, daß man das Darlehen erst nach ALG II Bezug zurück fordert...ich gebe dem keine Erfolgsaussicht.
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2011, 13:47   #5
hamburgerdeern
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Versuch es einzuklagen, daß man das Darlehen erst nach ALG II Bezug zurück fordert...ich gebe dem keine Erfolgsaussicht.
Warum nur einklagen?
Nein, in so einem Fall sollte man sofort einen Strafantrag wegen Unterschlagung stellen. Und zwar gegen den Geschäftsführer / in des JC und den Mitarbeiter der dieses veranlasst hat.

Vielleicht kommt ja noch ein Prozessbetrug in betracht weil das JC die Rechtslage ja kennen sollte.

Wie sieht es denn aus wenn man der Rückforderung widerspricht?
Wird dann für den Zeitraum bis zur Klärung die Rückforderung auf Eis gelegt?

Müsste ja eigentlich, oder?

Gruß
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Alt 30.09.2011, 14:51   #6
Christine Vole 2010
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Bitte niemals nie nicht versuchen, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen - die ist unvernünftigerweise meist doch härter...

Hallo deern,

seit 1.4.11 gibt es den neu geschaffenen § 42a SGB 2.
Die Rückzahlung mit 10% ist verankert.
Ich kann aus irgendwelchen Gründen nicht zu der pdf verlinken, die detailliert dieses darstellt, gib mal Suchbegriff "Darlehensrückzahlung während Leistungsbezug" beim goggele ein, da wird es aufgeblättert.
Bei Thome auch zu finden.
Nur freundlich gemeint:
Bei allem Respekt vor (Deinem) Kampfgeist, erst sondieren, dann agieren.
Du willst und sollst ernstgenommen werden, dazu sind nachgenannt unterstrichenen statements echt nicht förderlich.

Welche Art von Klage man wo einreichen müsste, um zu erreichen, dass dieser § "entfernt" wird, da er eine Unterdeckung des EX-Min. quasi ermöglicht, mögen Dir die Rechtskundigen hier erklären, ich kann es nicht
Aber mit Unterschlagung u.Ä., bitte verzeih die harte Formulierung, machste Dich nur lächerlich.
Nochmals, nur lieb/gut/nett gemeint

fG
Christine

Zitat von hamburgerdeern Beitrag anzeigen
Warum nur einklagen?
Nein, in so einem Fall sollte man sofort einen Strafantrag wegen Unterschlagung stellen. Und zwar gegen den Geschäftsführer / in des JC und den Mitarbeiter der dieses veranlasst hat.

Vielleicht kommt ja noch ein Prozessbetrug in betracht weil das JC die Rechtslage ja kennen sollte.

Wie sieht es denn aus wenn man der Rückforderung widerspricht?
Wird dann für den Zeitraum bis zur Klärung die Rückforderung auf Eis gelegt?

Müsste ja eigentlich, oder?

Gruß
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Alt 01.10.2011, 07:19   #7
Rechtsverdreher
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Registriert seit: 14.05.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 2.550
Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher
Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von Christine Vole 2010 Beitrag anzeigen
seit 1.4.11 gibt es den neu geschaffenen § 42a SGB 2.
Die Rückzahlung mit 10% ist verankert.
Das bedeutet ja nun nicht viel.

BVerfG: Das soziokulturelle Existenzminimum ist unverfügbar.

Warum 10%, warum nicht 5% oder 15% ?
__

Alle von mir gemachten Aussagen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keine Rechtsberatung dar.
Rechtsverdreher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2011, 07:54   #8
Christine Vole 2010
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Beiträge: n/a
Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von Rechtsverdreher Beitrag anzeigen
Das bedeutet ja nun nicht viel.

BVerfG: Das soziokulturelle Existenzminimum ist unverfügbar.

Warum 10%, warum nicht 5% oder 15% ?
moin,

die offensichtliche Widersprüchlichkeit ist mir schon klar, auch die willkürliche Festlegung der "zumutbaren %Abzüge" wirft da Fragen auf.
Ich sehe es ja auch wie die deern und Du, dass das Ex.Min. gem. BVerfG nicht unterschritten werden darf.
Unabhängig davon gibt es aber den neuen 42a.Ob diese Gesetzes"ergänzung"/Änderung nun Bestand hätte, würde man dagegen klagen (mit eben der Argumentation der Unverfügbarkeit) weiß ich nicht(...wenn es nach meinem Rechtsempfinden ginge...)
Wie auch, offensichtlich ist ja noch nirgends eine Klage anhängig wenn doch, sollte der Fortgang/Ausgang unbedingt öffentlich aufgezeigt werden.
Ich möchte ja auch den Klageweg nicht chancenlos reden!
Nur deerns Idee mit Strafantrag gegen GF ect ist wenig sinnführend, da weder dieser noch das ausführende SBchen gegen das geltende Recht verstoßen haben - es ist nun einmal keine Unterschlagung nach § 246 StGB ->
§ 246 StGB Unterschlagung
Daher riet ich ja zum "sondieren", denn es macht imo wenig Sinn, Energie in eine Aktion zu stecken, die von vorneweg zum Scheitern verurteilt ist.

fG
Christine
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Alt 01.10.2011, 08:11   #9
MariaM->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 21.07.2011
Beiträge: 224
MariaM MariaM
Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von Rechtsverdreher Beitrag anzeigen
Das bedeutet ja nun nicht viel.

BVerfG: Das soziokulturelle Existenzminimum ist unverfügbar.

Warum 10%, warum nicht 5% oder 15% ?
Vor dem 01.04.2011 war das auch nicht so. Jetzt aber bei der Gesetzesänderung.

Der § 42a SGB II Mietkaution als Darlehen
widerspricht der Systematik des § 12 SGB II
12 SGB II Zu berücksichtigendes Vermögen/ Schonvermögen ist UNANTASTBAR.

Also Klage einreichen:

http://www.tacheles-sozialhilfe.de/foru ... Id=1631627
Mietkaution als Darlehen
Datum: Dienstag, 31.05. 15:26
Autor: Ludwig zimmermann
Homepage: http://www.sozialrechtsexperte.de

Wohnungsbeschaffungskosten dazu gehören auch die Mietkaution sind vom Jobcenter zu bezahlen und dafür besteht auch kein Rückforderungsrecht in Ratenzahlungen von 10 % monatlich 36.40 € dadurch entsteht eine Jahre lange Unterdeckelung die verwerflich ist und nicht rechtmäßig.

Und oben drein kann auf die Mietkaution erst nach Auszug aus der Wohnung zu gegriffen werden warum dann die unrechtmäßige Einbehaltung von monatlich 36.40 €

Es sollen sich viele mal fragen warum der § 12 SGB II Zu berücksichtigendes Vermögen heißt.

Durch diesen § 42a Abs. 4 S.1 SGB II entsteht ein Systembruch des, § 12 SGB II Zu berücksichtigendes Vermögen was auch ein Schonvermögen ist und das widerspricht dem systematischen Gründen des Schonvermögen und damit weicht der Gesetzgeber wieder von dem gesetzlichen Konzept des Schonvermögen ab.

KLAGEN KLAGEN

Aber hamburgerdeern meint ja ein Darlehen das ist eine andere Sache.

Bestimmt kein Darlehen zur Ausbildung das klammern wir mal aus.

Auch wenn man einen Darlehensvertrag unterschrieben hat, der eine Ratenzahlungsvereinbarung enthält, kann man das rückgängig machen: Rein rechtlich beinhaltet so ein Vertrag ein Verzicht auf Sozialleistungen, eben in Höhe der monatlichen Rate.

Ein Verzicht auf Sozialleistungen kann mit Wirkung für die Zukunft widerrufen werden. Das ist in § 46 SGB I geregelt.

Wurden durch den Verzicht allerdings Rechtsvorschriften umgangen oder Dritte belastet, ist er von vorn herein unwirksam § 46 Ábs.2 SGB I.

Gegen den Rückforderungsbescheid können Sie WIDERSPRUCH einlegen und die Umwandlung in eine Beihilfe oder Erlass nach § 44 SGB II

Nur wenn Sie keinen Widerspruch gegen einen Rückforderungsbescheid einlegen, ist der Darlehensbescheid bestandskräftig
und Sie müssen das Darlehen wenn sie nicht in mit laufenden Leistungen aufgerechnet werden dürfen, müssen sie erst dann zurückgezahlt werden, wenn Sie kein Leistungsbezieher mehr sind und ihr Einkommen oberhalb der Pfändungsfreigrenzen liegt ( § 51Abs.1 SGB 1 )

Wenn Darlehen nicht mit dem Regelsatz aufgerechnet werden dürfen, müssen Sie mit einem Rückforderungsbescheid eingetrieben werden.

Vor dem Erlass des Rückforderungsbescheids müssen Sie angehört werden ( § 24 SGB X )

Quelle:Leitfaden ALG II / Sozialhilfe von A - Z Harald Thome'

Ich hoffe hamburgerdeern damit ist dir geholfen.
MariaM ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2011, 09:26   #10
hamburgerdeern
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Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Für mich ein klarer Fall, das Existenzminimum darf nicht unterschritten werden, egal was im Sgb überarbeitet wurde.

Wenn mann zusätzliches Einkommen hätte, z.b. als Aufstocker oder so, dann würde ich auch dazu tendieren das man Raten tilgen könnte. Oder wenn man wieder über Einkommen verfügt welches die Pfändungsfreigrenze übersteigt. Aber nur dann wäre aus meiner Sicht eine Tilgung des Darlehens rechtens.

Ich gebe Christine V. teilweise recht, Strafanträge sollten erst nach Bestätigung durch ein Urteil folgen.

Auch die JC und ihre Mitarbeiter sollten sich an das GG halten, denn es steht über dem Sgb. Und obwohl sie es wissen, wissen müßten, handeln sie nicht dementsprechend.
Und dass halte ich für vorsätzliche Unterschlagung von Sozialleistungen.
Und dass ist nun mal strafbewehrt.
Nur weil es noch Niemand durchgezogen hat heißt es nicht das es nicht geht.
Vielleicht denken nun einige Elo über ihre eigene Situation nach, vielleicht gibt es ja Elo die ein Darlehen bekommen haben und die Raten tilgen.
Ich denke man sollte dieses Problem mal angehen.

Gruß
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Alt 01.10.2011, 09:41   #11
hamburgerdeern
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Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von Rechtsverdreher Beitrag anzeigen
Das bedeutet ja nun nicht viel.

BVerfG: Das soziokulturelle Existenzminimum ist unverfügbar.

Warum 10%, warum nicht 5% oder 15% ?
Genau so sehe ich es auch.
Vielleicht könnte man auch den Darlehensvertrag angreifen indem man sich darauf beruft dass er rechtswidrig war.
Z.B. weil von vornherein fest stand dass nur Der Regelsatz zur Verfügung stand.
Denn, es immer ein Verwaltungsakt.
Und genau der wird insgesamt nichtig auch wenn nur ein Punkt im Vertrag rechtswidrig ist.

Wäre doch mal zu überlegen.
Oder wie seht ihr das?
Es betrifft auch Elo die in der Vergangenheit einen Darlehensvertrag geschlossen und abbezahlt haben.
Dann könnte man über den § 44 X ( Überprüfungsantrag )
noch einiges bewirken.
Sehe ich auf jeden fall so.

Wie ist Eure Meinung dazu?

Gruß
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Alt 01.10.2011, 10:09   #12
Rechtsverdreher
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Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Also, macht man es so:

1. Man braucht ein Darlehen.

2. Man geht zum Amt, läßt sich das Darlehen genehmigen und unterzeichnet zum Schein den 10% Rückzahlungswisch, damit die keine rechtswidrigen Faxen bzgl. genehmigen machen.

3. Wenn man das Geld hat, dann teilt man denen mit, dass man den 10% Rückzahlungswisch mit sofortiger Wirkung kündigt.
__

Alle von mir gemachten Aussagen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keine Rechtsberatung dar.
Rechtsverdreher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2011, 10:24   #13
hamburgerdeern
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Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von Rechtsverdreher Beitrag anzeigen
Also, macht man es so:

1. Man braucht ein Darlehen.

2. Man geht zum Amt, läßt sich das Darlehen genehmigen und unterzeichnet zum Schein den 10% Rückzahlungswisch, damit die keine rechtswidrigen Faxen bzgl. genehmigen machen.

3. Wenn man das Geld hat, dann teilt man denen mit, dass man den 10% Rückzahlungswisch mit sofortiger Wirkung kündigt.
Ergänzend dazu dann Antrag auf Umwandlung in ein Nulldarlehn/einmalige Beihilfe.

In der Zwischenzeit, bis zur Klärung darf das JC keine Raten einbehalten.

Gruß
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Alt 01.10.2011, 12:12   #14
AsbachUralt
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Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von Rechtsverdreher Beitrag anzeigen
Also, macht man es so:

3. Wenn man das Geld hat, dann teilt man denen mit, dass man den 10% Rückzahlungswisch mit sofortiger Wirkung kündigt.

Du kannst einen Vertrag nicht einseitig zum Nachteil des Vertrags Partners kündigen.
Ausserdem ist das sowieso nutzlos,da die Raten ja direkt bei der monatlichen Zahlung von JC einbehalten werden.
AsbachUralt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2011, 12:58   #15
hamburgerdeern
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Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von AsbachUralt Beitrag anzeigen
Du kannst einen Vertrag nicht einseitig zum Nachteil des Vertrags Partners kündigen.
Ausserdem ist das sowieso nutzlos,da die Raten ja direkt bei der monatlichen Zahlung von JC einbehalten werden.
Ein Darlehensvertrag mit dem JC ist ein Verwaltungsakt.
Also kommt auch das Verwaltungsrecht zum Tragen.
Und dort solltest du mal nachlesen bevor du hier dein Unwissen verbreitest.
Stichwort, fehlerhafter Verwaltungsakt.

Auch wenn nur eine Kleinigkeit innerhalb eines Verwaltungsaktes rechtswidrig ist, so ist der Verwaltungsakt komplett null und nichtig.

Ich denke auch dass die Jobcenter versuchen werden dennoch die Tilgungsraten direkt einzubehalten.
Aber auch dieses ist rechtswidrig.
Bis zur endgültigen Klärung sind dem JC schlicht und einfach die Hände gebunden.

Wenn du dich einwenig eingelesen hast, würde ich mich freuen von dir zu hören.

Kleiner Tip, nimm dir zunächst dass GG vor, (steht über allen anderen Gesetzen), dann dass Verwaltungsrecht und das Sgb.

Ich möchte dich bitten, nicht die Elo die so einen Darlehensvertrag geschlossen haben zu verunsichern.

Ich gehe bei dir nicht von Vorsatz aus sondern führe deine unrichtigen Aussagen auf deine Unwissenheit zurück.
Oder sollte ich mich hierin täuschen?

Gruß
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Alt 01.10.2011, 15:18   #16
AsbachUralt
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Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von hamburgerdeern Beitrag anzeigen
Ein Darlehensvertrag mit dem JC ist ein Verwaltungsakt.
Also kommt auch das Verwaltungsrecht zum Tragen.
Und dort solltest du mal nachlesen bevor du hier dein Unwissen verbreitest.
Stichwort, fehlerhafter Verwaltungsakt.

Auch wenn nur eine Kleinigkeit innerhalb eines Verwaltungsaktes rechtswidrig ist, so ist der Verwaltungsakt komplett null und nichtig.

Ich denke auch dass die Jobcenter versuchen werden dennoch die Tilgungsraten direkt einzubehalten.
Aber auch dieses ist rechtswidrig.
Bis zur endgültigen Klärung sind dem JC schlicht und einfach die Hände gebunden.

Wenn du dich einwenig eingelesen hast, würde ich mich freuen von dir zu hören.

Kleiner Tip, nimm dir zunächst dass GG vor, (steht über allen anderen Gesetzen), dann dass Verwaltungsrecht und das Sgb.

Ich möchte dich bitten, nicht die Elo die so einen Darlehensvertrag geschlossen haben zu verunsichern.

Ich gehe bei dir nicht von Vorsatz aus sondern führe deine unrichtigen Aussagen auf deine Unwissenheit zurück.
Oder sollte ich mich hierin täuschen?

Gruß
Zitat von hamburgerdeern Beitrag anzeigen
Warum nur einklagen?
Nein, in so einem Fall sollte man sofort einen Strafantrag wegen Unterschlagung stellen. Und zwar gegen den Geschäftsführer / in des JC und den Mitarbeiter der dieses veranlasst hat.

Vielleicht kommt ja noch ein Prozessbetrug in betracht weil das JC die Rechtslage ja kennen sollte.
Sorry,aber alleine schon diese Aussage zeigt,von Recht hast Du keine Ahnung.

Im übrigen kannst Du gegen § 42a SGB 2. nur dadurch vorgehen,,indem Du bis zum BVerGer durchklagst.
AsbachUralt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2011, 15:40   #17
Lecarior
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Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von hamburgerdeern Beitrag anzeigen
Warum nur einklagen?
Nein, in so einem Fall sollte man sofort einen Strafantrag wegen Unterschlagung stellen. Und zwar gegen den Geschäftsführer / in des JC und den Mitarbeiter der dieses veranlasst hat.
Unterschlagung betrifft nur bewegliche Sachen (§ 246 Abs. 1 StGB).

Zitat von hamburgerdeern Beitrag anzeigen
Vielleicht kommt ja noch ein Prozessbetrug in betracht weil das JC die Rechtslage ja kennen sollte.
Betrug setzt "Vorspiegelung falscher" oder "Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen" voraus (§ 263 Abs. 1 StGB). Die Frage nach Aufrechnung mit der Regelleistung ist aber eine Rechtsauffassung, also eine Meinung und keine Tatsache.

Damit wäre keiner der angesprochenen Straftatbestände erfüllt. Gern geschehen.

Gruß,
L.
Lecarior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2011, 15:44   #18
arbeitslos in holland
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Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

hartz4 hat nix mit dem soz. kult. existenzminimum zu tun. das kann man nicht unterschreiten
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Alt 01.10.2011, 15:50   #19
Lecarior
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Standard AW: Darlehen, ist eine Rückforderung während ALG2 Bezug statthaft?

Zitat von hamburgerdeern Beitrag anzeigen
Auch wenn nur eine Kleinigkeit innerhalb eines Verwaltungsaktes rechtswidrig ist, so ist der Verwaltungsakt komplett null und nichtig.
Vielleicht solltest du erstmal nachlesen, bevor du hier dein Unwissen verbreitest. Ein Verwaltungsakt ist nur in den Fällen des § 40 SGB X nichtig. In allen anderen Fällen führen Rechtsverstöße nur zur Rechtswidrigkeit, lassen aber die Wirksamkeit des Verwaltungsaktes unberührt.

Außerdem ist nicht jeder Darlehensvertrag mit dem Jobcenter ein Verwaltungsakt. Das Darlehen kann auch durch öffentlich-rechtlichen Vertrag (§§ 53 ff. SGB X) gewährt werden. Nur muss das Jobcenter in diesem Fall die Rückzahlung gerichtlich erzwingen. Wird das Darlehen per Verwaltungsakt gewährt, kann der Betrag auch durch Verwaltungsakt zurückgefordert werden (noch zur Sozialhilfe vgl. VGH Mannheim - 6 S 2522/95).

Gruß,
L.
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