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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 27.09.2011, 14:52   #1
Janis
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Beiträge: n/a
Standard Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

Hallo,

so wer kann mir zur untenstehende Sachlage eine fundierte Antwort möglichst mit Grundlage der entsprechenden Paragraphen geben.


Sachlage:

Person A (über 25) lebt mit Person B (über 25) und kind C (4 jahre alt) in einer BG. A bekommt am 08.08.2011 einen Ausbildungsplatz
und erhält ab diesem Zeitpunkt BAB plus Ausbildungsvergütung.

A hat Anfang August noch die normale Regelleistung sowie die KDU erhalten. Auf Grund dessen das die erste Zahlung der Ausbildungsvergütung
sowie des BAB erst Anfang September erfolgt wird einvernehmlich mit den Jobcenter vereinbart das auch die September Leistung noch voll
ausgezahlt wird und man sich hinterher über die Rückzahlung einigt.
Dieser Vorschlag kam vom JC und sollte entgegen der Vorgehensweise der die meisten Jobcenter bei solchen Situationen an den Tag lehen lobend
erwähnt werden.

Jetzt geht es um die Modalitäten der Anrechnung der zurück zu zahlenden Leistung. JC möchte hier einen entsprechenden Erstattungsbescheid
erlassen. Wie die zuviel geleistete Zahlung genau zurück (evtl. Ratenzahlung) gezahlt wird ist noch offen. Es geht erst nur um den Erstatter.


Streitpunkt:

JC sagt das die zuviel geleistete Zahlung für Person A, laut SGB und Verfahrensanweisung, auf die gesamte BG umgelegt wird und somit bei allen
Personen der BG eine Überzahlung stattgefunden hat. Konkrete Rechtsgrundlage konnte noch nicht genannt werden folgt aber dann im Bescheid.

Meine Auffassung ist das die Überzahlung nur auf Person A umgelegt werden kann und eine Ersattungsanspruch auch nur gegen Person A besteht und
nicht gegen alle Personen der BG. Es ist klar das wenn das JC Recht hat würde eine Rückzahlungsvereinbarung basierend auf 10 % der Regelleistung
bei jedem BG Mitglied erfogen. Dies würde beudeten das Person B und Person C ebenfalls 10 % Ihrer Regelleistung zurück zahlen müssen.
Ferner entbehrt die Umlegung auf alle BG Mitglieder auch jeder Logik (korrigiert mich wenn ich falsch liege) da mit Aufnahme der Ausbildung am
08.08.2011 Person A komplett aus der BG herausfällt und allenfalls noch fiktiv für die Bedarfsberechnung der restlichen BG herangezogen werden
kann. Diese Berechnung wurde auch korrekt durchgeführt unter berücksichtigung aller zustehenden Freibeträge.Hier entsteht einer Unterdeckung
bei Person A von ca. 40 Euro. Antrag auf Wohngeld ist gestellt.
Wenn Person A aber aus der BG herausfällt und die Überzahlung für Person A auf die BG umgelegt werden muß würde die ja im Umkehrschluß bedeuten
das nur Person B und C zahlen weil nur noch diese Personen in der BG sind.

So wie seht Ihr die Sachlage und wie kann ich meine Meinung, sofern diese richtig ist, mit den entsprechenden Gesetzen untermauern.


p.s.: Eine Rückzahlung als Darlehen nach § 27 Abs.4 SGB II geht nicht mehr da auf Grund das Person A am Freitag den Anruf bekam am Montag direkt
mit der Ausbildung anzufangen dieser Antrag nur noch nachträglich gestellt werden konnte. Dies ist aber laut JC nur vorher möglich.
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Alt 27.09.2011, 15:29   #2
haef->Emailproblem
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

wird vermutlich nicht so funktionieren wie vom JC "angedacht", da es eben nicht für alle eine "Über"zahlung war.
Wie dagegen vorzugehen ist hängt aber im Wesentlichen von der vermeintlichen Rechtsgrundlage (§§) im Bescheid ab, evtl. noch von dem Darlehensvertrag -> Einzelperson! oder BG.
Abwarten und trinken.

fG
Horst

Zitat von Janis Beitrag anzeigen
Hallo,

so wer kann mir zur untenstehende Sachlage eine fundierte Antwort möglichst mit Grundlage der entsprechenden Paragraphen geben.


Sachlage:

Person A (über 25) lebt mit Person B (über 25) und kind C (4 jahre alt) in einer BG. A bekommt am 08.08.2011 einen Ausbildungsplatz
und erhält ab diesem Zeitpunkt BAB plus Ausbildungsvergütung.

A hat Anfang August noch die normale Regelleistung sowie die KDU erhalten. Auf Grund dessen das die erste Zahlung der Ausbildungsvergütung
sowie des BAB erst Anfang September erfolgt wird einvernehmlich mit den Jobcenter vereinbart das auch die September Leistung noch voll
ausgezahlt wird und man sich hinterher über die Rückzahlung einigt.
Dieser Vorschlag kam vom JC und sollte entgegen der Vorgehensweise der die meisten Jobcenter bei solchen Situationen an den Tag lehen lobend
erwähnt werden.

Jetzt geht es um die Modalitäten der Anrechnung der zurück zu zahlenden Leistung. JC möchte hier einen entsprechenden Erstattungsbescheid
erlassen. Wie die zuviel geleistete Zahlung genau zurück (evtl. Ratenzahlung) gezahlt wird ist noch offen. Es geht erst nur um den Erstatter.


Streitpunkt:

JC sagt das die zuviel geleistete Zahlung für Person A, laut SGB und Verfahrensanweisung, auf die gesamte BG umgelegt wird und somit bei allen
Personen der BG eine Überzahlung stattgefunden hat. Konkrete Rechtsgrundlage konnte noch nicht genannt werden folgt aber dann im Bescheid.

Meine Auffassung ist das die Überzahlung nur auf Person A umgelegt werden kann und eine Ersattungsanspruch auch nur gegen Person A besteht und
nicht gegen alle Personen der BG. Es ist klar das wenn das JC Recht hat würde eine Rückzahlungsvereinbarung basierend auf 10 % der Regelleistung
bei jedem BG Mitglied erfogen. Dies würde beudeten das Person B und Person C ebenfalls 10 % Ihrer Regelleistung zurück zahlen müssen.
Ferner entbehrt die Umlegung auf alle BG Mitglieder auch jeder Logik (korrigiert mich wenn ich falsch liege) da mit Aufnahme der Ausbildung am
08.08.2011 Person A komplett aus der BG herausfällt und allenfalls noch fiktiv für die Bedarfsberechnung der restlichen BG herangezogen werden
kann. Diese Berechnung wurde auch korrekt durchgeführt unter berücksichtigung aller zustehenden Freibeträge.Hier entsteht einer Unterdeckung
bei Person A von ca. 40 Euro. Antrag auf Wohngeld ist gestellt.
Wenn Person A aber aus der BG herausfällt und die Überzahlung für Person A auf die BG umgelegt werden muß würde die ja im Umkehrschluß bedeuten
das nur Person B und C zahlen weil nur noch diese Personen in der BG sind.

So wie seht Ihr die Sachlage und wie kann ich meine Meinung, sofern diese richtig ist, mit den entsprechenden Gesetzen untermauern.


p.s.: Eine Rückzahlung als Darlehen nach § 27 Abs.4 SGB II geht nicht mehr da auf Grund das Person A am Freitag den Anruf bekam am Montag direkt
mit der Ausbildung anzufangen dieser Antrag nur noch nachträglich gestellt werden konnte. Dies ist aber laut JC nur vorher möglich.
__

"Hartz IV ist offener Strafvollzug. Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten.
Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität." G. Werner/Inh. DM

Die ARGEn, die Berechnung des Lebensunterhaltes, die Kopplung an die Renten,
alles
verfassungswidrig. Das BVerfG

Alle ARGE-Mitarbeiter dienen diesem asozialen, illegalen und illegitimen System. Sie beteiligen sich z.T. sogar an kriminellen Machenschaften und beklagen, statt sich gemeinsam mit Elo´s zu wehren, ihr eigenes "Schicksal".


haef ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2011, 15:40   #3
Janis
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Standard AW: Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

Zitat von haef Beitrag anzeigen
wird vermutlich nicht so funktionieren wie vom JC "angedacht", da es eben nicht für alle eine "Über"zahlung war.
Wie dagegen vorzugehen ist hängt aber im Wesentlichen von der vermeintlichen Rechtsgrundlage (§§) im Bescheid ab, evtl. noch von dem Darlehensvertrag -> Einzelperson! oder BG.
Abwarten und trinken.

fG
Horst
Erst mal Danke.Abwarten geht leider nicht.Bescheid erfolgt erst wenn wir uns einig sind.
Ja klar,jetzt denkst du das kann nicht sein. Doch ist aber so. Mein JC ist im Gegensatz
zu anderen sehr umgänglich und hier wird miteinander geredet bevor man irgend einen
Bescheid erläßt.
Die zuständige Person für die Leistungsberechnung hat wohl dazu eine Verfahrensanweisung
konnte mir aber momentan keine § dazu nennen. Wir sind so verblieben das ich mich
auch informiere und wir uns dann nochmal zusammensetzen.
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Alt 27.09.2011, 16:41   #4
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

Zitat von Janis Beitrag anzeigen
Erst mal Danke.Abwarten geht leider nicht.Bescheid erfolgt erst wenn wir uns einig sind.
Ja klar,jetzt denkst du das kann nicht sein. Doch ist aber so. Mein JC ist im Gegensatz
zu anderen sehr umgänglich und hier wird miteinander geredet bevor man irgend einen
Bescheid erläßt.
Die zuständige Person für die Leistungsberechnung hat wohl dazu eine Verfahrensanweisung
konnte mir aber momentan keine § dazu nennen. Wir sind so verblieben das ich mich
auch informiere und wir uns dann nochmal zusammensetzen.
gut dann solltet ihr euch auf 42a (neu) beziehen und auf einen Einzeldarlehensvertrag!! mit 10 %iger Tilgung einigen , da der Rest der BG keine Überzahlung erhalten hat.

fG
Horst
__

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Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität." G. Werner/Inh. DM

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Alt 27.09.2011, 17:02   #5
Janis
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Standard AW: Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

Zitat von haef Beitrag anzeigen
gut dann solltet ihr euch auf 42a (neu) beziehen und auf einen Einzeldarlehensvertrag!! mit 10 %iger Tilgung einigen , da der Rest der BG keine Überzahlung erhalten hat.

fG
Horst
Ich sehe das mit der Überzahlung genau wie du einzig fehlt mir ein § der dies darstellt.

Eine Ratenzahlung bekommen wir schon hin. Ist momentan nicht der springende Punkt. Nur
dein Hinweis auf 42a greift nicht.
Siehe Absatz 4. Nur bei Darlehen nach § 27 Abs.4 wäre dies möglich.
Ich sehe dies eher so das hier nur § 51 SGB I möglich wäre. Hier würde auf Grund
der Pfändunsgrenze wieder eine freiwillige Vereinbarung greifen.

Nochmals zu dem beantragten Darlehen nach § 27 Abs.4 und der Ablehnung da ein Antrag
nachträglich nicht möglich ist.
Exakt für dieses "Nachträglich nicht möglich" kann ich im § 27 keine Handhabe finden.
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Alt 27.09.2011, 17:14   #6
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Standard AW: Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

Zitat von Janis Beitrag anzeigen
Ich sehe das mit der Überzahlung genau wie du einzig fehlt mir ein § der dies darstellt.

Eine Ratenzahlung bekommen wir schon hin. Ist momentan nicht der springende Punkt. Nur
dein Hinweis auf 42a greift nicht.
Siehe Absatz 4. Nur bei Darlehen nach § 27 Abs.4 wäre dies möglich.
Ich sehe dies eher so das hier nur § 51 SGB I möglich wäre. Hier würde auf Grund
der Pfändunsgrenze wieder eine freiwillige Vereinbarung greifen.

Nochmals zu dem beantragten Darlehen nach § 27 Abs.4 und der Ablehnung da ein Antrag
nachträglich nicht möglich ist.
Exakt für dieses "Nachträglich nicht möglich" kann ich im § 27 keine Handhabe finden.
wieso sollte 42a nicht greifen? Abs. 4 regelt doch ausdrücklich eine Vereinbarung auf Gegenseitigkeit.

fG
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Alt 27.09.2011, 17:20   #7
Janis
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Standard AW: Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

Zitat von haef Beitrag anzeigen
wieso sollte 42a nicht greifen? Abs. 4 regelt doch ausdrücklich eine Vereinbarung auf Gegenseitigkeit.

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Stimmt auffallend. Hätte ich doch besser mal bis zum Ende gelesen. Asche auf mein ergrautes Haupt.

Trotz allem das ist eigentlich eine andere Baustelle. Mir fehlt die rechtliche Grundlage
für die Überzahlung und die Anrechnung auf die gesamte BG.
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Alt 27.09.2011, 17:25   #8
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Standard AW: Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

Zitat:
Mir fehlt die rechtliche Grundlage
für die Überzahlung und die Anrechnung auf die gesamte BG.
Die mußt nicht du suchen, sondern der SB.

Ich meine: Wer ein Darlehen für sich alleine gebraucht hat muß es auch alleine zurück zahlen...da reicht mir der normale Menschenverstand.
Auf etwas anderes würde ich mich nicht einlassen!
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Alt 27.09.2011, 17:33   #9
Janis
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Standard AW: Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Die mußt nicht du suchen, sondern der SB.

Ich meine: Wer ein Darlehen für sich alleine gebraucht hat muß es auch alleine zurück zahlen...da reicht mir der normale Menschenverstand.
Auf etwas anderes würde ich mich nicht einlassen!
Kiwi, hier geht es nicht um ein Darlehen sondern um überzahlte Regelleistung und KDU.
Sorry Kiwi, normalen Menschenverstand gibt es im SGB leider nicht.

Wenn ich jetzt diesen Beitrag www.recht.de - Forum Deutsches Recht - Foren lese dann sieht es wirklich so aus
als ob es Zwangshaftung und Sippenhaft gibt.
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Alt 27.09.2011, 17:37   #10
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Standard AW: Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

Zitat von Janis Beitrag anzeigen
Stimmt auffallend. Hätte ich doch besser mal bis zum Ende gelesen. Asche auf mein ergrautes Haupt.

Trotz allem das ist eigentlich eine andere Baustelle. Mir fehlt die rechtliche Grundlage
für die Überzahlung und die Anrechnung auf die gesamte BG.
dann nerv ich dich halt ein wenig , das ist ebenfalls 42a - "wird einvernehmlich mit den Jobcenter vereinbart das auch die September Leistung noch voll ausgezahlt wird und man sich hinterher über die Rückzahlung einigt."
das nennt man landläufig "Darlehen" und jetzt ist nur darauf zu achten, das der Darlehensvertrag ausschließlich mit dem Begünstigten abgeschlossen wird sonst ist auch eine Ausweitung auf die gesamte BG möglich -> 42a

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alles
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Alt 27.09.2011, 17:41   #11
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Standard AW: Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

Zitat von Janis Beitrag anzeigen
Kiwi, hier geht es nicht um ein Darlehen sondern um überzahlte Regelleistung und KDU.

Trotzdem muß der zurück zahlen, für den überzahlt wurde.


Sorry Kiwi, normalen Menschenverstand gibt es im SGB leider nicht.

Hab ich auch nicht behauptet. Den erwarte ich von meinem SB... meiner hat ihn übrigens auch.

Wenn ich jetzt diesen Beitrag www.recht.de - Forum Deutsches Recht - Foren lese dann sieht es wirklich so aus
als ob es Zwangshaftung und Sippenhaft gibt.
Dagegen kann man sich wehren!

Schon damit anfangen, daß man sich nicht vertreten läßt...ich versteh nicht, warum das alle so hinnehmen!
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Alt 27.09.2011, 17:57   #12
Janis
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Standard AW: Richtige Anrechnung bei Überzahlung (BG)

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Dagegen kann man sich wehren!

Schon damit anfangen, daß man sich nicht vertreten läßt...ich versteh nicht, warum das alle so hinnehmen!
Kiwi, ich sehe das alles genau wie du. Nur lese mal das was ich verlinkt habe.
Ich komme mit meinem Sachbearbeiter Leistung sehr gut zurecht nur hat er diese Verfahrensanweisung
und er ist daran gebunden. Nur wenn ich Ihm einen § um die "Ohren" hauen kann kriegen wir das hin.
Aber genau diesen § in dem die klar steht finde ich nicht.



Haef, bei der Rückzahlung sind wir noch garnicht. Mein SB hat heute mit mir
zusammen die Daten für die Überzahlung in seinem Programm eingegeben und was
glaubst du hat das Programm angezeigt ? Berechnung auf alle BG Mitglieder. Bei dem Versuch das zu ändern bekommt er die Meldung das dies nicht den Vorgaben entspricht.
Hier brauche ich in erster Linie Hilfe alles andere kommt später.


Mir ist schon klar das so ein Umgang mit dem JC nicht dem Standard entspricht
aber für mich ist nur wichtig das es so ist. Wenn ich hier etwas rechtliches finde helfe
ich nicht nur mir sondern auch dem SB der sich seinerseits auch rechtfertigen und absichern muß.
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Alt 27.09.2011, 18:47   #13
haef->Emailproblem
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Zitat von Janis Beitrag anzeigen
Kiwi, ich sehe das alles genau wie du. Nur lese mal das was ich verlinkt habe.
Ich komme mit meinem Sachbearbeiter Leistung sehr gut zurecht nur hat er diese Verfahrensanweisung
und er ist daran gebunden. Nur wenn ich Ihm einen § um die "Ohren" hauen kann kriegen wir das hin.
Aber genau diesen § in dem die klar steht finde ich nicht.

Haef, bei der Rückzahlung sind wir noch garnicht. Mein SB hat heute mit mir zusammen die Daten für die Überzahlung in seinem Programm eingegeben und was glaubst du hat das Programm angezeigt ? Berechnung auf alle BG Mitglieder.

Bei dem Versuch das zu ändern bekommt er die Meldung das dies nicht den Vorgaben entspricht.
Hier brauche ich in erster Linie Hilfe alles andere kommt später.

Mir ist schon klar das so ein Umgang mit dem JC nicht dem Standard entspricht
aber für mich ist nur wichtig das es so ist. Wenn ich hier etwas rechtliches finde helfe
ich nicht nur mir sondern auch dem SB der sich seinerseits auch rechtfertigen und absichern muß.
das bezweifele ich ja nicht, nur nach welcher Rechtsgrundlage, d.h. §§ verarbeitet das Programm denn diese Daten?
Es ist doch surreal, wenn angeblich ein Programm bestimmte Berechnungen im luftleeren Raum macht und du das dann mit exakten §§ widerlegen sollst.

Das Programm arbeitet mit Sicherheit auf der Basis verschiedener §§ und kommt dann bei der Eingabe in eine bestimmte §§-Maske logischerweise zu Ergebnissen die diesem § entsprechen. Und genau dort liegt vermutlich der Fehler.
Da du hartnäckigst, i.A. des SB , darauf bestehst das es sich um eine Überzahlung und nicht um ein Darlehen handelt, obgleich deine ursprüngliche Formulierung eindeutig genau dafür spricht, kann ich auch nichts mehr machen.

Hinzu kommt dass augenscheinlich sogar jegliche Basis in Form eines Bescheides für diese Fortzahlung (jetzt haben wir einen 3. Begriff) fehlt.
Wie soll das also laufen? Pi mal Daumen wäre ja o.k. wenn es auch deinen Vorstellungen entspricht.

Und die Kurzform,
1. brauchst du eine Rechtsgrundlage und eine Bewilligung/Bescheid für die Fortzahlung, Überzahlung, Darlehen,
2. eine Rechtsgrundlage und einen Bescheid für die Rückforderung,

alternativ

ein freiwillige Vereinbarung (per Handschlag) über 30/40/50 €/Mon. Rückzahlung

habe fertig
fG
horst





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haef ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2011, 20:11   #14
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benyago
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Vielleicht hilft das weiter:

Lt. Urteil des Bundessozialgerichts vom 07.11.2006, Az. B 7b AS 8/06 R, kennt das SGB II keinen Anspruch einer Bedarfsgemeinschaft als solchen, da eine Bedarfsgemeinschaft keine juristische Person darstellt, Anspruchsinhaber sind also die einzelnen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft.

In dem Urteil geht es um eine Überzahlung, dessen Rückforderung auf die gesamte Bedarfsgemeinschaft umgelegt werden soll, was rechtswidrig ist, da nur gegen den Anspruchsinhaber 'rückgefordert werden kann'
benyago ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.2011, 06:21   #15
Janis
Gast
 
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Zitat von benyago Beitrag anzeigen
Vielleicht hilft das weiter:

Lt. Urteil des Bundessozialgerichts vom 07.11.2006, Az. B 7b AS 8/06 R, kennt das SGB II keinen Anspruch einer Bedarfsgemeinschaft als solchen, da eine Bedarfsgemeinschaft keine juristische Person darstellt, Anspruchsinhaber sind also die einzelnen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft.

In dem Urteil geht es um eine Überzahlung, dessen Rückforderung auf die gesamte Bedarfsgemeinschaft umgelegt werden soll, was rechtswidrig ist, da nur gegen den Anspruchsinhaber 'rückgefordert werden kann'
Das ist genau das was ich brauche. Super. Bleibt nur die Frage ob dies nicht
schon wieder durch eine Änderungs ausgehebelt wurde.
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