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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 05.09.2011, 13:39   #1
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Picknicker
Standard Rückforderung/ Erstattungsbescheid

Hallo, ich habe schon wieder eine Frage an Euch.
Mein Sohn und leben in einer BG, wir beide übten im Dez. eine kurze Zeit eine Hilfstätigkeit aus. Jetzt erhielten wir beide jeweils einen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid, wegen Erzielung eines Einkommens sollen wir beide jeweils XXX .- Euro zurückzahlen.
Dagegen legen wir Widerspruch ein.
Bezüglich des Widerspruches meines Sohnes bin ich der Meinung daß dieser schon gar nicht Adressat eines Rückforderungsbescheides sein kann weil er von der ARGE zu keinem Zeitpunkt Geld auf sein Konto überwiesen bekam. Dies soll er als Grund im W. anführen. Als Vorstand/ Verwalter der BG wurde der Gesamtbetrag für die gesamte BG nämlich ausschließlich auf mein Konto überwiesen.
Seid Ihr auch der Meinung ?
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Alt 05.09.2011, 13:44   #2
biddy
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Standard AW: Rückforderung/ Erstattungsbescheid

Zitat von Picknicker Beitrag anzeigen
Seid Ihr auch der Meinung ?
Nein, ich nicht, denn Dein Sohn hat ja ebenfalls Einkommen erzielt und selbst wenn er das nicht hätte, kommt es drauf an ... (siehe Link)
Und dass Du Vertreter der BG bist, ist hier m. E. irrelevant:

*klick* HEGA 03/11 - 09 - Rücknahme, Aufhebung des Bewilligungsbescheides und Rückforderung von Leistungen nach dem SGB II
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Alt 05.09.2011, 13:58   #3
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Picknicker
Standard AW: Rückforderung/ Erstattungsbescheid

danke für den link biddy, aber unter 3.4. steht Folgendes:

Nicht vom Rückgriff erfasst sind volljährige Kinder und Kinder des Partners (nicht eigenen Kinder). Die Leistungen für diese Personen können in der Regel nicht von diesen zurückgefordert werden, weil diese die unrechtmäßige Leistungsgewährung nicht verursacht haben bzw. die Unrechtmäßigkeit des Verwaltungsaktes nicht kannten und ihnen das Verhalten des Bevollmächtigten nicht zugerechnet werden kann.

Spricht das nicht für die Begründung meines Sohnes ?
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Alt 05.09.2011, 14:02   #4
blinky
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Standard AW: Rückforderung/ Erstattungsbescheid

Wichtig ist erstmal Widerspruch und Klage gegen Rückforderungen nach dem SGB X haben aufschiebende Wirkung. Das heißt solange nicht über euren Widerspruch entschieden wurde braucht ihr nicht zahlen.
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Alt 05.09.2011, 14:13   #5
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Standard AW: Rückforderung/ Erstattungsbescheid

ok, klar.
Ich will mit der Begründung im Widerspruch von meim Sohn vermeiden daß wir beide einzeln Feststellungsklage beim SG beantragen, eine Baustelle reicht.
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Alt 05.09.2011, 14:20   #6
blinky
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Standard AW: Rückforderung/ Erstattungsbescheid

Wenn dein junior Volljährig ist müsst ihr getrennt klagen bzw. in den Widerspruch gehen. Das ist seit 2007 so.

Zitat:
Lt. Urteil des BSG (07.11.2006 – B 7b AS 8/06 R) muss seit 01.07.2007 jedes Mitglied der Bedarfsgemeinschaft separat Widerspruch und Klage einreichen. In Deutschland kann aber eine natürliche Person auch eine Andere mit der Wahrnehmung ihrer Rechte beauftragen, was gegebenenfalls mittels einer Vollmacht nachgewiesen werden muss. Deshalb sollte man, wenn für mehrere Mitglieder gehandelt wird, eine entsprechende Formulierung verwenden, die das ersichtlich macht, z.B.:

Ich erhebe, ausweislich der beigefügten Vollmacht und als erziehungsberechtigter Elternteil, im Auftrag und als Vertreter aller Mitglieder meiner Bedarfsgemeinschaft fristgerecht Klage gegen ...
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Alt 05.09.2011, 14:32   #7
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Picknicker
Standard AW: Rückforderung/ Erstattungsbescheid

ach so, danke das hab ich nicht gewußt.
Dann könnte mein volljähriger Sohn in seinen Widerspruch reinschreiben daß er mich für die Wahrnehmung seiner Interessen in dieser Sache bevollmächtigt, und wäre aus dem Procedere raus ?
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Alt 05.09.2011, 14:35   #8
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prinz edmund
Standard AW: Rückforderung/ Erstattungsbescheid

Warum Widerspruch und Klage? Sollten die geforderten Beträge korrekt sein, macht der Rechtsweg hier m.E. keinen Sinn. Was soll denn damit überhaupt erreicht werden?

Vorliegend geht es auch nicht um irgendein Verschulden; vielmehr haben sich einfach die Verhältnisse geändert, sprich: Es wurde Einkommen erzielt, welches bei Bescheidausstellung noch nicht bekannt war (§ 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 3 SGB X).
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Alt 05.09.2011, 14:38   #9
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Standard AW: Rückforderung/ Erstattungsbescheid

Zitat:
Warum Widerspruch und Klage? Sollten die geforderten Beträge korrekt sein, macht der Rechtsweg hier m.E. keinen Sinn
die geforderten Beträge sind nicht korrekt drum macht der Rechtsweg Sinn.
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Alt 05.09.2011, 14:42   #10
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prinz edmund
Standard AW: Rückforderung/ Erstattungsbescheid

Zitat von Picknicker Beitrag anzeigen
die geforderten Beträge sind nicht korrekt drum macht der Rechtsweg Sinn.
Okay, das ist etwas anderes. Oben hattest du davon nichts geschrieben.

Dann kannst du aufgrund der aufschiebenden Wirkung von Widerspruch und Klage das Geld vorübergehend erst einmal behalten.
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Alt 05.09.2011, 14:49   #11
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Zitat von Picknicker Beitrag anzeigen
[...] aber unter 3.4. steht Folgendes:

Nicht vom Rückgriff erfasst sind volljährige Kinder und Kinder des Partners (nicht eigenen Kinder). Die Leistungen für diese Personen können in der Regel nicht von diesen zurückgefordert werden, weil diese die unrechtmäßige Leistungsgewährung nicht verursacht haben bzw. die Unrechtmäßigkeit des Verwaltungsaktes nicht kannten und ihnen das Verhalten des Bevollmächtigten nicht zugerechnet werden kann.

Spricht das nicht für die Begründung meines Sohnes ?
Er hat aber doch auch selbst Erwerbseinkommen erzielt, hast Du geschrieben:
Zitat von Picknicker
wir beide übten im Dez. eine kurze Zeit eine Hilfstätigkeit aus.
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Alt 05.09.2011, 14:51   #12
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Zitat:
die geforderten Beträge sind nicht korrekt drum macht der Rechtsweg Sinn.
Bist Du Dir denn ganz sicher, dass zuviel zurückgefordert wird?
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Alt 05.09.2011, 15:05   #13
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Picknicker
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Zitat:
Bist Du Dir denn ganz sicher, dass zuviel zurückgefordert wird?
die arge wußte durch meine Mitteilung schon im November von den Jobs, wir hatten dann auch gleich die Gehaltsabrechnung reingeschickt und hielten die arge über den Stand der Dinge auf dem Laufenden. Ende Dezember kam dann neuer Bewilligungsbescheid und Geld für Januar. Den Bewilligungsbescheid blickte ich nicht durch, zu komplizierte Aufschlüsselung. Im Vertrauen auf Rechtmäßigkeit habe ich Geld gleich auf Neujahrsfeier ausgegeben und kräftiges Minus auf dem Giro. Erst danach kam der Bescheid mit Info daß zuviel überwiesen wurde, da fiel ich aus allen Wolken
Vertrauensschutz? Zumutbarkeit? Härtefall?
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Alt 05.09.2011, 15:27   #14
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Wann beginnt der neue Bewilligungsabschnitt?
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Alt 05.09.2011, 15:31   #15
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November, warum?
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Alt 05.09.2011, 15:33   #16
biddy
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Ach so, ich dachte, weil Du geschrieben hast "die geforderten Beträge sind nicht korrekt, darum macht der Rechtsweg Sinn" ... also weißt Du es gar nicht.

Aber noch mal hierzu:
Zitat:
Ende Dezember kam dann neuer Bewilligungsbescheid und Geld für Januar.
Das heißt, das JC hat euch mit neuem Bewilligungsbescheid (für 6 Monate) trotz vorheriger Meldung zuviel Geld überwiesen? Also der Betrag, den ihr für Januar (1. Monat des neuen Bewilligungsbescheids für neuen Bewilligungszeitraum) erhalten habt, war von vornherein falsch trotz vorheriger Einreichung (wie weit vorher vor Bescheiderstellung?) der Verdienstbescheinigungen und es war ein zu hohes ALG II ausgewiesen im Bescheid, welches das JC nun zurückfordert?
Wurde denn in diesem neuen Bescheid schon das Erwerbseinkommen (bzw. zu gering) angerechnet oder gar nicht?

Dann könnte es unter Umständen doch sein, dass hier der § 45 SGB X zieht (Vertrauensschutz), nur weiß ich es nicht hundert pro - müsste mal jemand anderer noch was zu sagen.

Nachtrag: Der damalige Bescheid war nicht "vorläufig", oder? Guck' mal bitte auf Seite 1 ("Ihnen werden vorläufig Leistungen .... bewilligt").

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf GA-SGB-X-45-2010-06.pdf (128,7 KB, 189x aufgerufen)
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Alt 05.09.2011, 15:34   #17
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Zitat von Picknicker Beitrag anzeigen
November, warum?
Da du schriebst, der neue Bescheid kam Ende Dez., vermutete ich, der Anschlusszeitraum begann im Januar.
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Alt 05.09.2011, 15:37   #18
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Ich auch ...

Mein letztes Posting hat sich damit erledigt (hatte Deine Frage nicht mitbekommen während des Schreibens, prinz edmund)
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Alt 05.09.2011, 15:55   #19
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Wann erging der Bescheid für den ab 01.11. beginnenden neuen Bewilligungsabschnitt?

Wann waren dem Amt alle nötigen Angaben zur Einkommensanrechnung bekannt?

War der Bescheid Ende Dezember der Änderungsbescheid aufgrund der Einkommensberücksichtigung?
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Alt 05.09.2011, 15:57   #20
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Ende Dezember kam der Änderungsbescheid über Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes weil aufgrund Gesetzesänderung der Zuschlag zum ALG II ab Januar 11 entfiel. Der Bescheid und die Berechnung mit den ganzen Spalten war für mich nicht verständlich, das war mir zu hoch.
Die ARGE wußte schon im November von den Jobs, beide Arbeitsverträge schickten wir Mitte November ein. Jobbeginn 15. Nov., Ende Anfang Dezember, also gut zwei Wochen gejobbt. Verdienstabrechnungen November hat die arge seit Anfang Dezember. Arbeitslohn wurde auch erst Anfang Dez. ausgezahlt. Es folgte lästiger Briefwechsel weil die Arge viele Fragen hatte. Arge war umfassend informiert. Arge wollte auch wissen warum der Job beendet wurde. Anschließend an Jobende hatte mein Sohn nochmal Termin bei ARGE, auch hier wurde gefragt warum der Job beendet wurde. Dann tat sich gar nichts bis Ende Dez. Besagter Änderungsbescheid kam und das ALG II war wenige Tage später auf dem Konto.
Ich hatte keine Veranlassung an der rechtmäßigkeit des Bescheides und der Überweisung zu zweifeln.
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Alt 05.09.2011, 16:04   #21
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Wann erging der Bescheid für den ab 01.11. beginnenden neuen Bewilligungsabschnitt?
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2011, 16:08   #22
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Bewilligungsbescheid 09.November
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Alt 05.09.2011, 16:10   #23
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bin mal offline bis abends
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Alt 05.09.2011, 16:27   #24
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prinz edmund
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Das ist mittlerweile alles ziemlich verwirrend für mich.

Was steht denn konkret im Aufhebungs- und Erstattungsbescheid?:

- Hebt man nach § 48 oder 45 SGB X auf?

- Welcher Bescheid wird aufgehoben?

Man müsste die gesamten Unterlagen und Bescheide alle mal vor sich haben. Wir kommen - so scheint mir - hier an die Grenzen eines Forums wie diesem.
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2011, 16:48   #25
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Standard AW: Rückforderung/ Erstattungsbescheid

Meines Wissens nach (bzw des Wissens meines damaligen Anwalts vor 1 1/2 Jahren) hat(te) das jc ein Jahr nach Bekanngabe der Änderung Zeit Geld zurückzufordern.
Sorry, kann grade nichts raussuchen, aber vielleicht hilft es weiter.
Anzi ist offline   Mit Zitat antworten
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