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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 27.08.2011, 17:31   #1
Reiner Zufall
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Ist der Begriff Erstattungsbescheid in einem "Aufhebungs- u. Erstattungsbescheid" identisch mit einem Rückforderungsbescheid?
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Alt 27.08.2011, 17:34   #2
Lilastern
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Ist der Begriff Erstattungsbescheid in einem "Aufhebungs- u. Erstattungsbescheid" identisch mit einem Rückforderungsbescheid?

In welchem Zusammenhang fragst du? Was ist dein genaues Problem?
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Alt 27.08.2011, 17:40   #3
Seepferdchen
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Ist der Begriff Erstattungsbescheid in einem "Aufhebungs- u. Erstattungsbescheid" identisch mit einem Rückforderungsbescheid?
Hallo RZ, da will das JC Geld zurück haben!

Gruss Seepferdchen
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2011, 17:44   #4
Reiner Zufall
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Das JC will Geld zurück. Aber muß da nicht eine Rückzahlungsaufforderung kommen?
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Alt 27.08.2011, 17:54   #5
Seepferdchen
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Das JC will Geld zurück. Aber muß da nicht eine Rückzahlungsaufforderung kommen?
Ja da hast du recht, der Erstattungsbescheid kann sich auch darauf beziehen das Geld zuviel abgezogen wurde, möglich!

Hast du da nicht mehr?

Da muß doch stehen ob eine Summe gefordert oder verrechnet bzw.
nachgezahlt wird.

Irgendein Sachverhalt müssen die doch anführen???


Gruss Seepferdchen
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 27.08.2011, 19:07   #6
Reiner Zufall
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Es geht immer noch um die alte Sache, als ich im letzten Jahr die Arbeit gefunden habe u. das JC mir trotzdem noch Geld überwies paar Mal.

Bin ja kein Jurist, aber ich gehe davon aus, daß der "Rückzahlungs- u. Erstattungsbescheid" eine rein rechtliche Sache ist, mit der das JC seine Ansprüche aus der Überzahlung sozusagen fristwahrend geltend macht.

Nur es passiert ewig nichts u. das macht mich einigermaßen "wuschig".

Auf jeden Fall wiederhole ich nicht den Fehler u. überweise einfach Geld auf das Konto der Bundesbank. Mittlerweile habe ich auch keine großen Polster.

Man schrieb mir in dem Erstattungsbescheid (vom SB Leistungsabteilung), ich solle mich mit dem Forderungsmanagement in Verbindung setzen wegen der Rückzahlungsmodalitäten!

Na, ich werde den Teufel tun u. mich auch noch selbst um 'ne Zahlung reißen. Bei denen piept's doch...
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Alt 27.08.2011, 19:12   #7
Lilastern
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Irgendwann wird so eine unberechtigte Erstattung aufgedeckt und dann bist du verpflichtet und wirst zur Rückzahlung verpflichtet. Zum anderen kann man dir unehrlichkeit vorwerfen.- Und lieber würde ich das Geld jetzt beiseite tun, um es dann auch zuhaben, wenn es gefordert wird. Aber die Sache auf sich beruhen zulassen, das ist nicht ehrlich.
Lilastern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2011, 19:25   #8
Seepferdchen
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Zitat von Lilastern Beitrag anzeigen
Irgendwann wird so eine unberechtigte Erstattung aufgedeckt und dann bist du verpflichtet und wirst zur Rückzahlung verpflichtet. Zum anderen kann man dir unehrlichkeit vorwerfen.- Und lieber würde ich das Geld jetzt beiseite tun, um es dann auch zuhaben, wenn es gefordert wird. Aber die Sache auf sich beruhen zulassen, das ist nicht ehrlich.
Lilastern, was du nicht weißt es geht hier drum!

http://www.elo-forum.org/allgemeine-...-bekommen.html

Gruss Seepferdchen
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 27.08.2011, 19:35   #9
Reiner Zufall
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Zitat von Lilastern Beitrag anzeigen
Irgendwann wird so eine unberechtigte Erstattung aufgedeckt und dann bist du verpflichtet und wirst zur Rückzahlung verpflichtet. Zum anderen kann man dir unehrlichkeit vorwerfen.- Und lieber würde ich das Geld jetzt beiseite tun, um es dann auch zuhaben, wenn es gefordert wird. Aber die Sache auf sich beruhen zulassen, das ist nicht ehrlich.
Man kann dem JC grenzenlose Schlamperei vorwerfen, indem es mir noch mehrfach Geld überwies, obwohl ich mich abgemeldet hatte aus dem Bezug!
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Alt 27.08.2011, 20:14   #10
teddybear
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Man kann dem JC grenzenlose Schlamperei vorwerfen, indem es mir noch mehrfach Geld überwies, obwohl ich mich abgemeldet hatte aus dem Bezug!

Bei meinem Kumpel war das auch zwei Mal so, dass er sich wegen Arbeit beim JC abgemeldet hatte und die ihm trotzdem das Hartz-Geld fast 4 Monate weiter bezahlten. Kamen dann auch stets mit Rückforderungen und taten noch ganz frech so als wenn er Schuld gehabt hätte. Der hatte schon wegen der Frechheit die Rückforderungen in die Tonne geschmissen. Einmal holte sich dann das Zollamt das Geld zurück und das andere Mal haben die komischerweise die Rückforderung dann nicht mehr weiter verfolgt. Also unterm Strich hatte er gutes Plus gemacht, indem er auf die Schriftstücke des Jobcenters nicht reagierte.
teddybear ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2011, 20:25   #11
Reiner Zufall
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Zitat von teddybear Beitrag anzeigen

Bei meinem Kumpel war das auch zwei Mal so, dass er sich wegen Arbeit beim JC abgemeldet hatte und die ihm trotzdem das Hartz-Geld fast 4 Monate weiter bezahlten. Kamen dann auch stets mit Rückforderungen und taten noch ganz frech so als wenn er Schuld gehabt hätte. Der hatte schon wegen der Frechheit die Rückforderungen in die Tonne geschmissen. Einmal holte sich dann das Zollamt das Geld zurück und das andere Mal haben die komischerweise die Rückforderung dann nicht mehr weiter verfolgt. Also unterm Strich hatte er gutes Plus gemacht, indem er auf die Schriftstücke des Jobcenters nicht reagierte.
Also demnach auf die Rückzahlungsaufforderung warten u. nicht selbst anfangen zu drängen...
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Alt 27.08.2011, 20:30   #12
Lecarior
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Ist der Begriff Erstattungsbescheid in einem "Aufhebungs- u. Erstattungsbescheid" identisch mit einem Rückforderungsbescheid?
Legaldefiniert ist keiner dieser Begriffe. Juristisch handelt es sich bei jedem Bescheid, mit dem eine Geldforderung auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts geltend gemacht wird, um einen sogenannten "Leistungsbescheid" (vgl. § 3 Abs. 2 lit. a VwVG). Die Begriffe "Erstattungsbescheid" und "Rückforderungsbescheid" werden verwendet, da sich Laien unter diesen Bezeichnungen eher vorstellen können, dass Geld von ihnen gefordert wird, während ein "Leistungsbescheid" eher danach klingt, dass man selbst Geld von der Behörde bekommt. Ich sehe insoweit keinen Unterschied.

Gruß,
L.
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Alt 27.08.2011, 20:35   #13
teddybear
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Also demnach auf die Rückzahlungsaufforderung warten u. nicht selbst anfangen zu drängen...
Ich würde das so machen nach den Erfahrungen die mein Kumpel machte. Mehr als zurückzahlen kann man ja eh nicht. Auf ein Silbertablett würde ich denen jedenfalls kein Geld servieren. Die haben schließlich gepennt und nicht du! Ich glaube mein Kumpel hatte bei der einen Rückforderung die dann durch das Zollamt beigetrieben wurde sogar eine lächerliche Ratenzahlung mit denen vereinbart gehabt, weil er bis dato schon wieder in Hartz IV war und folglich keine Kohle mehr hatte
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Alt 27.08.2011, 21:04   #14
gerda52
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Also demnach auf die Rückzahlungsaufforderung warten u. nicht selbst anfangen zu drängen...
In der Regel wird genau darauf auch im Aufhebungs- und Erstattungsbescheid verwiesen. Wenn der Hinweis fehlt, würde ich mich an die Vorgaben im erhaltenen Bescheid halten.

Hier mal die FAQ zum Forderungsmanagement der Arbeitsagentur. Ein Rückforderungsbescheid wird dort gar nicht erwähnt.
__

Private Mostrichfabrikation - Der Verzehr meiner gerne und oft verteilten Beitrags-Kostproben erfolgt auf eigene Gefahr.
gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2011, 21:12   #15
Reiner Zufall
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Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
In der Regel wird genau darauf auch im Aufhebungs- und Erstattungsbescheid verwiesen. Wenn der Hinweis fehlt, würde ich mich an die Vorgaben im erhaltenen Bescheid halten.

Hier mal die FAQ zum Forderungsmanagement der Arbeitsagentur. Ein Rückforderungsbescheid wird dort gar nicht erwähnt.
Gerda, die wollen in dem Schreiben nur, daß ich mich an das Forderungsmanagement wende. Das kann ich aber nicht einsehen.

1. Die haben es verschlampt.

2. Ich hab es nicht eilig, was von meinem knappen Geld loszuwerden.

Können die mir einen drehen, wenn ich dieser Aufforderung nicht folge?
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Alt 27.08.2011, 21:19   #16
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Rubber Duck
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Gerda, die wollen in dem Schreiben nur, daß ich mich an das Forderungsmanagement wende. Das kann ich aber nicht einsehen.

1. Die haben es verschlampt.

2. Ich hab es nicht eilig, was von meinem knappen Geld loszuwerden.

Können die mir einen drehen, wenn ich dieser Aufforderung nicht folge?
Bist du noch im Bezug von ALG II? Oder komplett raus?
Wenn raus, würde ich erstmal abwarten dass sie dich nochmals auffordern. Wir müssen das JC ja auch wie oft mehrfach auffordern, eine Leistung zu erbringen
__

Dream as if you'll live forever. Live as if you'll die today.
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Alt 27.08.2011, 21:24   #17
nordlicht22->Emailproblem
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Gerda, die wollen in dem Schreiben nur, daß ich mich an das Forderungsmanagement wende. Das kann ich aber nicht einsehen.

1. Die haben es verschlampt.

2. Ich hab es nicht eilig, was von meinem knappen Geld loszuwerden.

Können die mir einen drehen, wenn ich dieser Aufforderung nicht folge?
Sorry wenn das ganz bestimmt nicht so passt, aber weil es bei mir gerade passend ist...

Mich erinnert diese Aufforderung, sich mit denen in Verbindung zu setzen, an einen üblen Trick ein Schuldein- bzw. Schuldanerkenntnis zu erhalten.

Du hast Dich damals abgemeldet und dennoch weiter Leistungen erhalten - trotz mehrmaligen Hinweis und sogar Rücküberweisung. Jeder normale Bürger würde davon ausgehen das diese Leistungen ihm/ihr zustehen müssen, da sie einem ja regelrecht aufgedrängt werden.

Was passiert wirklich, wenn Du dieser Aufforderung nach kommen würdest?
Ist es dann nicht so, dass Du damit zugeben wirst tatsächlich zu Unrecht zu viel Leistungen erhalten zu haben?

Was wenn Du Dich nicht meldest?
Das JC muss dann beweisen das Du diese Leistungen zu Unrecht erhalten hast und dies vorsätzlich war. Ansonsten dürften sie große Probleme bekommen das Geld wieder zu sehen. Wenn es weg ist, ist es weg - war da nicht was mit Gutglauben??

Meiner Meinung nach eine üble Masche und das erinnerte mich gerade an diese SMS Aufforderungen, die ich seit Wochen Tag und Nacht erhalten habe. Gehe ich auf deren Angote ein und antworte, habe ich den Schaden.
Ach ja - es handelt sich um irgendwelche Sexbotschaften. Da war jemand so "nett" mich bei so einem Müll anzumelden und los geworden bin ich sie erst nach Wechsel der SIM Karte.
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Alt 27.08.2011, 21:30   #18
gerda52
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Zitat von Reiner Zufall Beitrag anzeigen
Zitat:
Gerda, die wollen in dem Schreiben nur, daß ich mich an das Forderungsmanagement wende. Das kann ich aber nicht einsehen.

1. Die haben es verschlampt.
Ist schon klar. ; ) Nach welchem § wurde die Aufhebung vorgenommen?

Zitat:
2. Ich hab es nicht eilig, was von meinem knappen Geld loszuwerden.
Auch das leuchtet mir ein. Ein Fälligkeitstermin fehlt in dem Bescheid also auch?

Zitat:
Können die mir einen drehen, wenn ich dieser Aufforderung nicht folge?
Keine Ahnung. Doch sicher wirst Du deshalb nicht gleich erschossen .
__

Private Mostrichfabrikation - Der Verzehr meiner gerne und oft verteilten Beitrags-Kostproben erfolgt auf eigene Gefahr.
gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2011, 21:34   #19
Alter Sack
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Und was ist damit?



Zu viel Geld vom Amt – behalten!
Hartz-IV-Empfänger müssen fälschlicherweise zu viel gezahltes Geld nicht an die Arbeitsagenturen und Kommunen zurückzahlen. Die Arbeitsförderung Kassel hatte von einem Arbeitslosen 1500 Euro zurückfordern wollen. Dies ist aber nur dann möglich, wenn es sich um Täuschung, Drohung oder Bestechung handelt. (LSG Hessen, SG Stuttgart AZ 15 AS 2965/06).
__

Erst wenn man selber von einer Sache betroffen ist, merkt man, wie der Staat versagt hat.
Alter Sack ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2011, 21:49   #20
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Zitat von Alter Sack Beitrag anzeigen
Und was ist damit?



Zu viel Geld vom Amt – behalten!
Hartz-IV-Empfänger müssen fälschlicherweise zu viel gezahltes Geld nicht an die Arbeitsagenturen und Kommunen zurückzahlen. Die Arbeitsförderung Kassel hatte von einem Arbeitslosen 1500 Euro zurückfordern wollen. Dies ist aber nur dann möglich, wenn es sich um Täuschung, Drohung oder Bestechung handelt. (LSG Hessen, SG Stuttgart AZ 15 AS 2965/06).
Genau das Urteil meinte ich - Danke!

Nur wenn eRZett nun auf deren Forderung eingeht und sich bei denen meldet, gesteht er dann nicht ein die Leistungen tatsächlich zu Unrecht erhalten zu haben? Ich wäre da vorsichtig, denn mM nach kann da noch was in Richtung Sozialbetrug nachkommen.

Bisher suchen sie noch einen schuldigen und den natürlich ausserhalb der eigenen Reihen. Wenn eRZett in die Falle tappt ist alles gut. Macht er es nicht wird ein Platz der SB Reihe frei
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2011, 21:58   #21
Lecarior
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Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior Lecarior
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Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
Mich erinnert diese Aufforderung, sich mit denen in Verbindung zu setzen, an einen üblen Trick ein Schuldein- bzw. Schuldanerkenntnis zu erhalten.
Diese Methode wird im zivilrechtlichen Bereich insbesondere bei nicht titulierten Forderungen eingesetzt, da so die Verjährungsfrist neu beginnt (§ 212 Abs. 1 Nr. 1 BGB). Das Jobcenters ist darauf nicht angewiesen, da mit dem Leistungsbescheid bzw. der Bekanntgabe des VA die Verjährung gehemmt ist (§ 52 Abs. 1 SGB X).

Ich verwende ähnliche Textbausteine wie das Jobcenter. Das liegt in dem Umstand begründet, dass so gut wie keiner meiner Schuldner in der Lage ist, die (Rest-)Forderung in einem Stück zu begleichen. Die Aufforderung, sich weger der Rückzahlung zu melden, soll dazu dienen, eine auf die individuelle Leistungsfähigkeit abgestimmte Ratenhöhe zu einigen. So kann A 100,00 € monatlich zahlen, B aufgrund aktueller Arbeitslosigkeit nur 5,00 €.

Ich sehe in der Formulierung keine Falle, sondern das Angebot zur Verhandlung. Zumindest sind das die Erwägungen, die diesen Formulierungen in meinen Schreiben zugrunde liegen. Was das Jobcenter damit bezweckt, müsste ein Insider des Jobcenters klären.

Gruß,
L.
Lecarior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2011, 22:01   #22
Reiner Zufall
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Zitat von Rubber Duck Beitrag anzeigen
Bist du noch im Bezug von ALG II? Oder komplett raus?
Wenn raus, würde ich erstmal abwarten dass sie dich nochmals auffordern. Wir müssen das JC ja auch wie oft mehrfach auffordern, eine Leistung zu erbringen
Nee, bin schon 'ne ganze Weile komplett raus.

Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
Keine Ahnung. Doch sicher wirst Du deshalb nicht gleich erschossen .


§§ bzw. den Schrieb (war vom Mai) habe ich jetzt nicht zur Hand, bin im Dienst. Fälligkeitstermin wurde nicht genannt.

Aus dem Kopf sinngemäß:

"Sie haben zu Unrecht erhalten...... bla, bla...

Monat Januar... Betrag xxx
Monat Februar... Betrag xxx
Monat März... Betrag xxx

Bitte setzen Sie sich mit dem Forderungsmanagement, Hühnerweg X in 99999 Bankfurt, in Verbindung."
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Alt 27.08.2011, 22:11   #23
gerda52
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gerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiertgerda52 Enagagiert
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Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
Genau das Urteil meinte ich - Danke!

Nur wenn eRZett nun auf deren Forderung eingeht und sich bei denen meldet, gesteht er dann nicht ein die Leistungen tatsächlich zu Unrecht erhalten zu haben? Ich wäre da vorsichtig, denn mM nach kann da noch was in Richtung Sozialbetrug nachkommen.

Bisher suchen sie noch einen schuldigen und den natürlich ausserhalb der eigenen Reihen. Wenn eRZett in die Falle tappt ist alles gut. Macht er es nicht wird ein Platz der SB Reihe frei
Totstellen bringt da m.E. aber nicht viel. Man müsste, wenn schon Gegenwehr angesagt sein soll, dann auch dem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid widersprechen.
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gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2011, 22:11   #24
arbeitslos in holland
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Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen

Ich verwende ähnliche Textbausteine wie das Jobcenter. Das liegt in dem Umstand begründet, dass so gut wie keiner meiner Schuldner in der Lage ist, die (Rest-)Forderung in einem Stück zu begleichen. Die Aufforderung, sich weger der Rückzahlung zu melden, soll dazu dienen, eine auf die individuelle Leistungsfähigkeit abgestimmte Ratenhöhe zu einigen. So kann A 100,00 € monatlich zahlen, B aufgrund aktueller Arbeitslosigkeit nur 5,00 €.

Ich sehe in der Formulierung keine Falle, sondern das Angebot zur Verhandlung. Zumindest sind das die Erwägungen, die diesen Formulierungen in meinen Schreiben zugrunde liegen. Was das Jobcenter damit bezweckt, müsste ein Insider des Jobcenters klären.

Gruß,
L.
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es gibt keine forderung !
es gibt keine rückzahlung !

ließt du keine urteile #19, oder ignorierst du die ?
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Alt 27.08.2011, 22:16   #25
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Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
Man müsste(...) dem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid widersprechen.
und zwar mit hinweis auf

LSG Hessen, SG Stuttgart AZ 15 AS 2965/06
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„De wereld is een hooiberg – elk plukt ervan, wat hij kan krijgen“ („Die Welt ist ein Heuhaufen, ein jeder pflückt davon, soviel er kann“

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