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Start > > -> Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 14.08.2011, 18:12   #1
Arnold
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Arnold Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Beim letzten Einladungstermin ging es ja im Gespräch um meine Erwerbsfähigkeit. Der med. Dienst hatte im Dezember 2010 gegenüber dem SB meine Lage begutachtet und eine Behandlung empfohlen.

Inzwischen erreicht mich folgender Brief: Darin geht es darum, dass ich eine Therapie beginnen soll und entsprechende Unterlagen von der Therapie beim nächsten Gesprächstermin beim SB vorlegen soll.

Muss ich nun zwangsweise eine Therapie beginnen? (Habe ich noch nicht) Ich kann auch ohne Therapie klarkommen wenn nicht immer wieder alles hochgewühlt wird.

Habe auch das Gefühl, das man mich in die Grundsicherung abschieben will.

Eine EGV hatte ich damals nicht unterschrieben und den VA erfolgreich abgewehrt.

Wenn ich also nicht zu einer Therapie gehe, drohen dann Sanktionen? Es wird am Ende des Briefes noch einmal auf meine Mitwirkungspflicht nach §§ 60 bis 62, 65 SGB I hingewiesen.

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Alt 14.08.2011, 18:24   #2
Hartzeola
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Es gibt keine Zwangsbehandlung. Auch wenn die Krankheit allgemein gefährlich ist, z.B eine Infektion, wird nur deine Freizügigkeit eingeschränkt.
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Alt 14.08.2011, 18:26   #3
espps
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

http://www.elo-forum.org/alg-ii/7096...ehandlung.html

Schau mal in diesen Thread! ;)
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Alt 14.08.2011, 18:30   #4
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Zitat:

Möchte man dich zu Heilbehandlungen verpflichten?

Weder Heilbehandlungen, Sucht- oder Schuldnerberatung dürfen Bestandteil einer EGV sein, weil diese auf Freiwilligkeit basieren und in die Persönlichkeitssphäre des HE eingreifen (SG Braunschweig vom 11.9.2006 – S 21 AS 926/06 ER; Aufsuchen eines Psychiaters ist keine EGV-Pflicht; LSG Rheinland-Pfalz vom 5.7.2007 – L 9 ER 175/07 AS: Begutachtung zur Feststellung der Erwerbsfähigkeit nicht in EGV aufzunehmen).
==> http://www.elo-forum.org/eingliederu...te-update.html

Da kann dein SB so viel er will auf die Mitwirkungspflichten verweisen. Lese dir mal durch, was im §§ 60, 61, 62 und (speziell diesen!) 65 SGB I steht.
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Alt 14.08.2011, 18:36   #5
Arnold
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Ja, danke. Mit diesen Drohbriefen machen die einen noch ganz irre.
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Alt 14.08.2011, 18:41   #6
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
Ja, danke. Mit diesen Drohbriefen machen die einen noch ganz irre.
Das ist ja auch beabsichtig! Jeder SB sucht sich seine schwachen Opfern, auf die man sich dann...Hier gilt es gegen zu steuern. Was viel wichtiger zu erfahren wäre, ist, warum der SB von deiner Diagnose weiß? Wenn eine Begutachtung stattgefunden hat, bekommt SB nur den allgemeinen Teil, wo es rein um vermittlungstechnische Dinge geht. Hast du Schweigepflichtentbindungen unterschrieben?
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Alt 14.08.2011, 18:49   #7
Arnold
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Arnold Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Nein, ich hatte gar nichts unterschrieben, aber der ärztliche Dienst hatte im Dezember einen recht langen Text (der mir auch ausgehändigt wurde) an das JC geschickt und eine weitere med. Untersuchung abgelehnt.
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Alt 14.08.2011, 18:49   #8
Hartzeola
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Bis dir mit dem Leistungsentzug nicht gedroht wird, würde ich dem SB lediglich, am besten schriftlich, mitteilen, das eine Therapie deine Privatsache ist. Sollte es zu Drohungen kommen, dann Ton verschärfen und schriftlich dem SB mitteilen, dass er seine Kompetenzen überschreitet und/indem Leistungsbezug von der Behandlung abhängig macht.
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Alt 14.08.2011, 22:17   #9
Anna B.
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Anna B. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Hallo,

da möchte ich die vorhergehenden Posts dringend unterstreichen...wieso weiß überhaupt der SB, an welcher Erkrankung du leidest?
Dem würd ich erst einmal auf den Grund gehen..wo gibt es denn sowas, dass da ein SB mir sagen kann, was ich habe und das ich mich dringend behandeln lassen muss..
unglaublich,
wird ja immer schlimmer...

Gruß
Anna
Anna B. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2011, 22:45   #10
Hartzeola
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Kein Arzt darf und wird dem SB sagen, an was du leidest. Es steht für den Arzt zu viel auf dem Spiel, er schreibt in seinem Gutachten nur, das der Betroffene nur z, B. 3 Kilo heben darf. Oder eine Therapie braucht, ohne darauf hinzuweisen, welche. SB ist außerdem kein Mediziner und kann medizinische Berichte nicht lesen. Kennst du z, B. den Unterschied zwischen Hepatitis A, B und C? Ich nicht, dein SB auch nicht.
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Alt 14.08.2011, 23:08   #11
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Tycho Tycho
Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Da denkt man, man hätte schon alles gehört...

Eine Therapie ist eine Heilbehandlung die AUSSCHLIESSLICH von
approbierten Medizinern ( auch Psychatern, Psychologen) und in eingeschränktem Umfang auch von Ausübenden von Heilberufen wie Heilpraktiker und med. Masseuren, verordnet und durchgeführt werden darf.

Würde mir gegennüber jemand, der dafür nicht qualifiziert ist, auch nur den leistesten Versuch in diese Richtung unternehmen, und sei es durch eine Aussage wie in diesem Fall, hätte er umgehend 1. eine Anzeige wegen versuchter Körperverletzung 2. wegen Amtsanmaßung 3. wegen unerlaubter Ausübung von Heilberufen am Hals.
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Die zwei Gebote

I:
Gehe niemals ohne
..... Beistand zur Arge
2: Gehe niemals mit.... einer unterschriebenen EGV
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Alt 15.08.2011, 00:27   #12
nordlicht22->Emailproblem
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Leider überseht ihr eines - dieser § 63 lässt nun mal die Heilbehandlung zu. Wenn nun in einem aä Gutachten eine Wiederherstellung der Arbeitsleistung durch eine Heilbehandlung sehr wahrscheinlich ist, dann kommt dazu noch das "alles mögliche zu untenehmen, um die Bedürftigkeit zu beenden".
Einschränkend ist dann wieder der § 65, der die Heilbehandlungen ausschließt die Gefahr für Leib und Leben darstellen (könnten).

Ich werden das Gefühl nicht los das diese Heilbehandlungen gehäuft auftreten. Nicht nur hier - auch in anderen Foren. Kommt mir das nur so vor?

Wie wird eigentlich ein ELO in der Statistik geführt, wenn er/sie in einer Reha oder Tagesklinik sind? Wer trägt die Kosten für KdU usw. während dieser Heilbehandlung?
Würde mich wirklich mal interessieren was wirklich hinter diesen Aufforderungen steckt.
Sicherlich nicht die Sorge um die Gesundheit des Kunden.

Ich mag mir gar nicht denken was noch alles kommt, wenn die JC über diese Schiene einen neuen Sanktionsmarkt entdecken.
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2011, 01:01   #13
Arnold
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Arnold Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Zitat von Arnold Beitrag anzeigen

Es wird am Ende des Briefes noch einmal auf meine Mitwirkungspflicht nach §§ 60 bis 62, 65 SGB I hingewiesen.
Eigenartigerweise wird hier der § 63 im besagten Brief ausgespart.
Arnold ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2011, 01:28   #14
Tycho->Emailproblem
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Tycho Tycho
Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Für längere (evntl stationäre) Therapien treten die Krankenversicherer ein.
KdU dürfte bei den JC verbleiben bzw. Kommunen verbleiben.
Ich bin nicht ganz auf dem laufenden wie es nach der "Aussteuerung" bei den Kranversicherungsträgern aussieht. Hier könnten dann aber mgl. die Rentenversicherer oder eben auf anderm Weg staatliche Leistungen greifen.(Grundsicherung, Wohngeld etc)

Diese Abschiebepraxis ist wirklich in letzter Zeit wiederholt zu beobachten. Die BfA muss wohl doch die Statistiken noch stärker bereinigen als vermutet.

Ich habe grade in anderem Kontext gelesen, dass man von politischer Seite davon ausgeht, dass die BfA ab 2015 keine Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt mehr benötigt...
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Alt 15.08.2011, 10:15   #15
Anna B.
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Anna B. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Hallo,

da haben wir ihn doch, den Verschiebebahnhof...
und es wird dann die Sorge um die Gesundheit des Empfängers vorgeschoben...

Gruß
anna
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Alt 15.08.2011, 10:21   #16
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Die Diskussion um den § 63 SGB I hatten wir schon mal. Er sagt
Zitat:
Wer wegen Krankheit oder Behinderung Sozialleistungen beantragt oder erhält, soll sich auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers einer Heilbehandlung unterziehen, wenn zu erwarten ist, daß sie eine Besserung seines Gesundheitszustands herbeiführen oder eine Verschlechterung verhindern wird.
Das fett markierte ist m.M.n. die Essenz. Die Frage ist also, ob der TE Sozialleistungen wegen einer Krankheit/Behinderung erhält oder wegen einer Arbeitslosigkeit?
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Paolo_Pinkel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2011, 13:55   #17
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

@ Paolo

ich befürchte das dies ein neuer Weg sein wird die Leute in SGB XII abzuschieben und die Unwilligen zu sanktionieren - also Geld sparen.

Interessant wäre die Meinung der Ärztekammer und der KK dazu.
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Alt 15.08.2011, 14:09   #18
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Tycho Tycho
Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Das dürfte zu einem ziemlichen Kompetenzgerangel führen.
Die "Gutachten" des med. Dienstes sorgen schon seit vielen Jahren regelmäßig für schallendes Gelächter bei den niedergelassenen Ärzten.

Umgekehrt kann man mit einer Diagnose seine "Hausarztes" gleich die Wände tapezieren, sie hat für den MD bestenfalls den Status eines Gefälligkeitsgutachtens.

Wenn jetzt die JC anfangen, im Alleingang Verordnungen zu erstellen, dürften sich das die niedergelassenen Ärzte nicht so ohne weiteres gefallen lassen. Das würde faktisch ihre Rechte und Pflichten bis zur Unfähigkeit der Berufsausübung beschneiden.

Ich sehe in dem Ganzen eindeutig den Versuch der JC/BfA, ein standesrechtlich unabhängiges bzw. nach ihren Vorstellungen manipulierbares System zu etablieren.

Übrigens, ist euch schon mal aufgefallen, das der alte Begriff des Vertrauensarztes nicht mehr existiert????
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Alt 15.08.2011, 15:10   #19
Hartzeola
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

Eine gute Frage ist, ob der Arzt der AA überhaupt dem JC offenbaren darf, ob ein ELO sich einer Behandlung unterzogen hat oder nicht. Daran habe ich meine Zweifel. Seitens JC riecht das Ganze nach einer Nötigung mit Missbrauch der dienstlichen Lage, setens ÄD nach Verletzung der Schweigepflicht.
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Alt 15.08.2011, 15:26   #20
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Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Eine gute Frage ist, ob der Arzt der AA überhaupt dem JC offenbaren darf, ob ein ELO sich einer Behandlung unterzogen hat oder nicht. Daran habe ich meine Zweifel. Seitens JC riecht das Ganze nach einer Nötigung mit Missbrauch der dienstlichen Lage, setens ÄD nach Verletzung der Schweigepflicht.
klingt gut

nur was ist mit dem Nachweis das man sich einer Behandlung unterzogen hat oder unterzieht? Ist das dann nicht wieder Mitwirkungspflicht? Der Patient kann ja beim Arzt solch einen Nachweis anfordern und wird dann "gezwungen" diesen dem JC vorzulegen.

Gibt es zu diesem § 63 keinerlei Urteile oder Vorschriften??
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2011, 18:47   #21
Hartzeola
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Standard AW: Feststellung der Erwerbsfähigkeit - Zwangsweise zur Therapie?

@nordlicht22
Es ist nichts Konkretes zu finden. Nur, dass die Betroffenen einen "Betreuer" schon haben, der die Entscheidung übernimmt, es geht offensichtlich um schwere Psychofälle.
Ein Gedanke zum Nachweis über eine Behandlung. Über die Einzelheiten bzw. Diagnose muss man den Leistungsträger nicht informieren. Lediglich, dass man sich in Behandlung befand. Z. B vom Husten.
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