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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 29.07.2011, 08:54   #1
Vader
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Standard Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Hallo Forum,

mich erreichte heute ein Brief (siehe Anhang) in dem ohne irgend eine Begründung die Vorlage von Kontoauszügen verlangt wird.

Ich weiß zwar, dass ich zur Mitwirkung verpflichtet bin aber dürfen die diese Unterlagen verlangen, ohne das Verlangen nachvollziehbar zu begründen?

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Liebe Grüße
Vader

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Alt 29.07.2011, 09:10   #2
Ron Taboga
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Hallo Forum,

mich erreichte heute ein Brief (siehe Anhang) in dem ohne irgend eine Begründung die Vorlage von Kontoauszügen verlangt wird.

Ich weiß zwar, dass ich zur Mitwirkung verpflichtet bin aber dürfen die diese Unterlagen verlangen, ohne das Verlangen nachvollziehbar zu begründen?
Leider darf die Arge Bande Kontoauszüge immer verlangen meine ich. Meistens gibt es dafür aber irgendeinen Grund. Hast du letztens einen Antrag auf Weitergewährung gestellt?
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Alt 29.07.2011, 09:14   #3
gast_
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Einreichen? Nö - vorlegen, mehr nicht!

Schreib, die sollen dir eine Einladung schicken, damit du das Fahrgeld beantragen kannst...
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Alt 29.07.2011, 09:20   #4
Vader
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Ja ab 01.08.2011 wurde weiterbewilligt. Das passt doch aber mit den Kontoauszügen nicht. Ich dachte, man muss seine aktuelle Bedürftigkeit nachweisen und nicht die, die über ein halbes Jahr zurückliegt.

Das mit der Einladung ist zumindest eine prima Idee!
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Liebe Grüße
Vader

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Alt 29.07.2011, 09:23   #5
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Zitat von Ron Taboga Beitrag anzeigen
Leider darf die Arge Bande Kontoauszüge immer verlangen meine ich. Meistens gibt es dafür aber irgendeinen Grund. Hast du letztens einen Antrag auf Weitergewährung gestellt?
Wenn es nur 3 Monate wären würd ich dazu ja sagen - AB ER - sie wollen die kontoauszüge von November 2010 bis Juni 2011 - das sind 8 Monate. Sowas darf die ARGE nicht so ohne weiteres ohne Begründung verlangen.

@Vader
Gibts da noch etwas was Du mit denen am laufen hast das sie einen derart langen Zeitraum bei Dir überprüfen (angeschwärzt worden, Nebeneinkommen, Überrpüfungsanträge - wat weiß ich noch alles)? Ansonsten kannst Du denen ein sChreiben schicken, das Du gerne eien Begründung dafür haben willst warum entsprechende Unterlagen fehlen und warum man bei der ARGE einen Zeitrahmen an Kontoauszügen verlangt, der jenseits der üblichen 3 Monate liegt.
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LG aus Regensburg
Klaus

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Alt 29.07.2011, 09:24   #6
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Hallo

die fordern von dir Kontoauszüge von 8 Monaten.
3 Monaste können die verlangen

Ich hatte das gleiche Problem und schrieb folgendes


irgendwo den 12.5.2011
BG Nummer:xxxxxxxx


Sehr geehrte Damen und Herren,
mit dem Schreiben vom 28.4.2011 fordern sie uns auf die Kontoauszüge vom 1.8.2010 bis heute vorzulegen. Bisher wurden immer nur Auszüge der letzen 3 Monate verlangt. Diese sind wir bereit zur Einsichtnahme vorzulegen.
Die lt. § 67a SGB II erforderliche Begründung für diese Datenerhebung, wofür genau die Kontoauszüge benötigt werden fehlt. Insofern ist diese Datenerhebung bereits unzulässig.
Zudem hat das BSG in mehreren Urteilen entschieden, das die Forderung der Vorlage von Kontoauszügen nur zum Zweck der Bearbeitung eines ALG II-Antrages und auch da nur für 3 Monate rückwirkend zulässig ist.
Sie haben unseren ALG II-Antrag bereits mit Bescheid vom. 28.4.2001 ohne Vorbehalte bewilligt, insofern ist hierzu auch keine Mitwirkungspflicht erkennbar.Wir bitten sie, diese Datenerhebung zu begründen
Mit freundlichen Grüßen
Chef des Hauses





Also nur mal zu sehen was sich auf dem Konto tut ist nicht
wir legten 3 Monate vor und alles war OK.


Du musst nur Daten und Namen anpassen und kannst das Schreiben so übernehmen


Gruss Uwe
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Alt 29.07.2011, 09:24   #7
Martin Behrsing
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Hallo Forum,

mich erreichte heute ein Brief (siehe Anhang) in dem ohne irgend eine Begründung die Vorlage von Kontoauszügen verlangt wird.

Ich weiß zwar, dass ich zur Mitwirkung verpflichtet bin aber dürfen die diese Unterlagen verlangen, ohne das Verlangen nachvollziehbar zu begründen?
es dürfte reichen, dass Du die Kontoauszüge der letzten drei Monate vorlegst.

BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 19.9.2008, B 14 AS 45/07 R


Grundsicherung für Arbeitsuchende - Nachweis der Hilfebedürftigkeit - Geltung der Mitwirkungspflichten gem §§ 60ff SGB 1 - Pflicht zur Vorlage von Kontoauszügen für 3 Monate - Schwärzung personenbezogener Daten - Sozialdatenschutz - verfassungskonforme Auslegung - informationelle Selbstbestimmung
Leitsätze
1. Die Mitwirkungspflichten der §§ 60ff SGB 1 gelten auch im Bereich der Grundsicherung für Arbeitsuchende.
2. Leistungsempfänger nach dem SGB 2 sind verpflichtet, ihre Kontoauszüge der letzten drei Monate vorzulegen.
3. Leistungsempfänger dürfen die Empfänger von Zahlungen in den Kontoauszügen schwärzen, wenn andernfalls besondere personenbezogene Daten (Parteizugehörigkeit, konfessionelles Bekenntnis etc) offengelegt werden müssten.


http://juris.bundessozialgericht.de/...6&pos=2&anz=11
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Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 29.07.2011, 09:25   #8
Vader
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Zitat von ShankyTMW Beitrag anzeigen
Wenn es nur 3 Monate wären würd ich dazu ja sagen - AB ER - sie wollen die kontoauszüge von November 2010 bis Juni 2011 - das sind 8 Monate. Sowas darf die ARGE nicht so ohne weiteres ohne Begründung verlangen.

@Vader
Gibts da noch etwas was Du mit denen am laufen hast das sie einen derart langen Zeitraum bei Dir überprüfen (angeschwärzt worden, Nebeneinkommen, Überrpüfungsanträge - wat weiß ich noch alles)? Ansonsten kannst Du denen ein sChreiben schicken, das Du gerne eien Begründung dafür haben willst warum entsprechende Unterlagen fehlen und warum man bei der ARGE einen Zeitrahmen an Kontoauszügen verlangt, der jenseits der üblichen 3 Monate liegt.
Ich habe Überprüfungsantrag gestellt weil mir auffiel, dass einige Bescheide u.U. fehlerhaft sein könnten. Aber das kann ja kaum der Grund sein.
Ansonsten habe ich eine weiße Weste.
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Vader

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Alt 29.07.2011, 09:27   #9
Vader
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Zitat von Forenmen Beitrag anzeigen
Die lt. § 67a SGB II erforderliche Begründung für diese Datenerhebung, wofür genau die Kontoauszüge benötigt werden fehlt. Insofern ist diese Datenerhebung bereits unzulässig
Das sollte doch ausreichen oder?
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Alt 29.07.2011, 09:35   #10
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Ich habe Überprüfungsantrag gestellt weil mir auffiel, dass einige Bescheide u.U. fehlerhaft sein könnten. Aber das kann ja kaum der Grund sein.
Ansonsten habe ich eine weiße Weste.
Also legen die es erweiternd zur aktuellen Situation aus und schmeißen mal eben zwei Baustellen dafür zusammen.

Die aktuelle Weiterbewilligung - da reichen 3 Monate (siehe Martins Schreiben). Und darauf scheint sich das Schreiben zu beziehen, wenn ich das nicht mißinterpretiere.

Alles andere was sie verlangen und neu berechnen wollen wegen des Überrpüfungsantrags könnten Sie eigentlich nur extra einfordern.
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Alt 29.07.2011, 09:38   #11
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Aber ich muss mir doch nicht denken können, was die meinen. Da fehlt ja selbst die klitzekleinste Begründung in der Aufforderung.
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Alt 29.07.2011, 10:20   #12
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Mein Antwortschreiben:

Aufforderung zur Mitwirkung für den Bezug von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts
Ihr Schreiben vom 28.07.2001


Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit nehme ich Bezug auf Ihr Schreiben vom 28.07.2011.

Die Zweckbestimmung der Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung der von Ihnen geforderten Unterlagen/Angaben geht aus ihrem Schreiben nicht hervor. Hierüber müssen Sie mich jedoch gem. § 67a Abs. 3 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch (SGB X) in Kenntnis setzen. Sowie Sie dies getan haben, kann Ihrem Verlangen entsprochen werden.

Vorsorglich weise ich Sie darauf hin, dass Leistungsempfänger nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) auf Verlangen die Kontoauszüge der letzten drei Monate vorzulegen haben.
Vergleichen Sie hierzu das Urteil vom Bundessozialgericht B 14 AS 45/07 R vom 19.09.2008.

Im Übrigen werde ich eine Kopie Ihres Schreibens vom 28.07.2011 an den Bundesbeauftragten für Datenschutz und die Informationsfreiheit in Bonn senden um über unter Umständen versuchten Datenmissbrauch aufmerksam zu machen.
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Liebe Grüße
Vader

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Alt 29.07.2011, 10:26   #13
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

@Vader:
Ist dass nicht für den Anfang schon gleich ein bischen dick aufgetragen? Verschießt Du da nicht unnötigerweise (u. U. wertvolle) Munition?

Es mag Gründe geben, die Erwiderung gleich so massiv zu fassen.

Ich frag' ja bloß mal nach ;-)
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Alt 29.07.2011, 10:28   #14
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Ich wollte denen eigentlich nur von vornherein klar machen, dass ich das nicht mit mir machen lasse. Und das eindeutig. Sonst wäre es vielleicht nicht richtig "mitgewirkt" und die stellen tatsächlich Leistungen ein?!
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Liebe Grüße
Vader

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Alt 29.07.2011, 10:36   #15
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Hallo
ich hätte zuerst nach der Rechtsgrundlage gefragt nach welcher diese die Unterlagen fordert.
Und angeboten die üblichen 3 Monate vorzulegen

Nachladen kann man dann immer noch

Gruss Uwe
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Alt 29.07.2011, 10:38   #16
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

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Hallo
ich hätte zuerst nach der Rechtsgrundlage gefragt nach welcher diese die Unterlagen fordert.
Und angeboten die üblichen 3 Monate vorzulegen

Nachladen kann man dann immer noch

Gruss Uwe
Aber die Rechtsgrundlage ist doch die Mitwirkungspflicht § 60, 66, 67 SGB I oder irre ich?
Lediglich die Begründung fehlt. Ob es 3 oder 8 Monate sind ist egal, die müssen das doch begründen!
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Alt 29.07.2011, 11:29   #17
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Zitat von Forenmen Beitrag anzeigen
Hallo
ich hätte zuerst nach der Rechtsgrundlage gefragt nach welcher diese die Unterlagen fordert.
Und angeboten die üblichen 3 Monate vorzulegen

Nachladen kann man dann immer noch

Gruss Uwe
Die stehen ja im Schreiben des Jobcenters. Also muss hier nicht mehr nachgefragt werden, da sonst repititionsmäßig immer weider das selbe Schreiben kommt. Da wird dann wahrschein die Taste F9 gedrückt und schon ist der Textbaustein draußen.

Ich würde mir eher einen Termin zur Vorlage geben lassen und dann auch nur die Kontoauszüge der letzten 3 Monate mitbringen. Sollte dann die Nachfrage nach den restlichen kommen verweist man auf das BSG'Urteil, dass eine darüber hinausgehende Verpflichtung nicht gibt.
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Martin

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Alt 29.07.2011, 11:46   #18
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Martin, das ist richtig.
Aber nach § 67a Abs. 3 SGB X muss das Verlangen, welches durch § 60, 66, 67 SGB I berechtigt ist, dennoch begründet werden.
Sehe ich das etwa falsch?
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Liebe Grüße
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Alt 29.07.2011, 11:57   #19
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also - auch wenn es mal wieder Schleswig-Holstein ist -

das SG und LSG Schleswig haben die Forderung zur Einreichung, nicht Vorlage, in Kopie oder der Originale von ca. 18 Monaten ohne Begründung als zulässig angesehen.
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Alt 29.07.2011, 12:17   #20
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BSG steht über LSG und SG. Ansonsten das Urteil, dass Martin eingestellt hat beachten. Darüber hinaus wurde bereits richtigerweise geschrieben, dass JC nur Einsicht (nicht Speicherung in Form von Kopien) auf die letzten 3 Monate nehmen darf. Darüber hinaus nur mit Begründung (Leistungsbetrug?).
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Alt 29.07.2011, 12:33   #21
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Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Darüber hinaus nur mit Begründung (Leistungsbetrug?).
Das bedeutet, 3 Monate können begründungslos verlangt werden?
Doch was ist mit § 67a Abs. 3 SGB X?
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Alt 29.07.2011, 12:41   #22
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Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Das bedeutet, 3 Monate können begründungslos verlangt werden?
Doch was ist mit § 67a Abs. 3 SGB X?
Lies dir mal das Urteil des Bundessozialgericht durch. Es müssen für 3 Monate keine Begründungen gegeben werden.

Zitat:
Rz17
Dies gilt auch in zeitlicher Hinsicht, jedenfalls soweit - wie hier - Kontoauszüge für die letzten drei Monate angefordert worden sind. Der Senat hat nicht darüber zu befinden, inwieweit die Vorlagepflicht von Kontoauszügen für die letzten zwölf Monate noch im Rahmen des § 65 SGB I hinnehmbar wäre (anders LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 12. Juli 2007 - L 6 AS 378/07 ER). Gegen die Aufforderung, die Kontoauszüge für die letzten drei Monate vorzulegen, bestehen aber keine grundsätzlichen Bedenken (ebenso LSG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 12. Juli 2006 - L 9 B 48/06 AS ER).
Vielleicht auch mal diesen Aufsatz durchlesen

Kritische Bewertung des Urteils des Bundessozialgerichts – Arbeitslose müssen Kontoauszüge vorlegen
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Alt 29.07.2011, 12:46   #23
Paolo_Pinkel
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Tja, auch Gerichte ändern ihre Meinung(en). Früher hatte das BVerfG geurteilt, dass, wenn immer anstandslos gezahlt wurde und der automatische Datenabgleich ohne Treffer gewesen ist, es auch keinen Anlass gab den HE einer zusätzlichen Kontrolle zu unterziehen. Nachzulesen hier:

BVerfG vom 13.6.2007 - 1 BvR 1550/03 und 1BvR 2357/04 und 1 BvR 603/05.

Jetzt vertritt das BVerfG die Meinung,
Zitat:
"dass es einem sozial Rechtsstaat widerspricht, wenn Mittel der Allgemeinheit mangels genügender Kontrolle auch in Fällen in Anspruch genommen werden können, in denen wirkliche Bedürftigkeit nicht vorliegt". 13.8.2009 - 1 BvR 1737/09
Das ist aber kein Freifahrtschein für eine ständig Kontrolle. Das Urteil, dass Martin in den Raum geworfen hat, sagt, das
Zitat:
"dass BSG die anlasslose und Routineforderung vieler JC, die kompletten, ungeschwärzten Kontoauszüge der letzten drei Monate vor dem Erst- und einem Folgeantrag vorzulegen, mit den Einschränkungen gebiligt..."
Beide Zitate stammen aus dem Leitfaden zur Arbeitslosengeld II (2011)

Wie bereits geschrieben. Wenn überhaupt, dann nur die letzten 3 Monate, denn so wie dein Schreiben verfasst wurde, handelt es sich auch nicht um einen Verdacht von Leistungsbetrug, der die Prüfung über 3 Monate hinaus rechtfertigen würde.
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Alt 29.07.2011, 12:51   #24
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Oh Mann Vader - ich versuchs nochmal langsam:

Du hast jetzt zwei Dinge laufen - einen Überprüfungsantrag für Sachen in der Vergangenheit und eine Weiterbewilligung.

Die ARGE wirft beides in einen Topf und meint daraus eine Suppe machen zu können.

ABER - Deine Weiterbewilligung ist die aktuelle Situation. Dies berechnen die mit den Angaben aus dem neuen Antrag sowieso neu udn dafür sind auch nur die letzten 3 Monate Kontoauszüge - die können Sie ohne Begründung einfordern.

Der Überprüfungsantrag läuft einzeln für die BVergangenheit. Egal ob zu deren oder Deinen Ungunsten - daraus können die keine Verweigerung der Mitwirkungspflicht machen für die Weiterbewilligung. Sie können deswegen auch die Kontoauszüge verlangen von länger als nur 3 Monaten, müssen dies aber begründen. Das ist hier nicht. Und Kontoauszüge dürfen halt nur eingesehen werden, nciht kopiert und behalten. Deshalb fordern Sie diese von Dir, da Sie die nicht anders beibringen können - insofern Deine Mitwirkungspflicht.

Und das Schreiben oben bezeiht sich worauf von beiden? Auch das geht eigentlich nicht eindeutig daraus hervor. Beides getrennte Baustellen und das sollten sie auch bleiben, auch wenn ARGE das den Leuten gern anders verkaufen will.

Also geh hin, zeig denen die letzten 3 Monate vor und setz ein Schreibne auf mit der schriftlichen Anfrage warum weshalb wieso. Für den Weiterbewilligungsantrag hast damit schonmal alles zusammen.

So, und von deren Antwort hängt es ab, ob du am besten nicht doch eher einen Anwalt dazwischen schaltetst - denn das anfrage/Textbaustein hin und hergeschiebe, ohne das was dabei heraus kommt, kann man Monatelang machen. Das kostet einen nur Nerven und unötig Zeit.

Alles andere ist da schon genannt worden.
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LG aus Regensburg
Klaus

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F a c e b o o k ist nicht Dein Freund!
ShankyTMW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2011, 12:56   #25
Vader
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Standard AW: Verlangen von Kontoauszügen ohne Grundlage

Meine Weiterbewilligung habe ich doch schon lange lange bekommen. Der Bescheid ist doch da. Damit hat das nichts mehr zu tun.

Die wollen 8 Monate Auszüge begründungslos. Ich setze ein Schreiben auf, in dem ich um die Begründung bitte.
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Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
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