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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 31.01.2007, 18:40   #1
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jolle33
Standard Aufrechnung nur bei schuldhaftem Entstehen einer Überzahlung

Hallo an alle!

Ich lebe in einer Bedarfsgemeinschaft mit meinem Freund und meinem Kind. Wir beziehen seit längerem ergänzend AlG2 weil mein Verdienst nicht ausreicht. Habe nun den Bescheid für die Zeit ab Januar 07 erhalten.
Dort steht das übliche drin. Jedoch auch, dass für die Zeit von 10/06 bis 12/06 eine Überzahlung entstanden ist. Ich habe jedoch immer alles ordnungsgemäß angegeben. U.a. auch die Bescheinigung 2.2 vom Arbeitgeber ausfüllen lassen sowie Gehaltsabrechnungen.

Da wir Alg2 nur ergänzend erhalten und somit nur einen Bruchteil des Gesamtanspruches monatlich erhalten haben, konnte ich nicht erkennen, dass die Berechnung des Alg2 ggf. falsch war. Zudem habe ich auch nichts verschwiegen bzw. auch keine falschen Angaben gemacht.

Wenn dies so gewesen wäre, hätte die ARGE doch auch gem. § 43 SGB II aufgerechnet oder? Dies hat sie nämlich nicht getan. Heute kam eine Anhörung in der der Betrag separat eingefordert wird.

Wie soll ich mich nun in der Anhörung äußern?
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Alt 31.01.2007, 18:57   #2
Arwen
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Arwen
Standard Re: Aufrechnung nur bei schuldhaftem Entstehen einer Überzah

Zitat von jolle33
Hallo an alle!

Ich lebe in einer Bedarfsgemeinschaft mit meinem Freund und meinem Kind. Wir beziehen seit längerem ergänzend AlG2 weil mein Verdienst nicht ausreicht. Habe nun den Bescheid für die Zeit ab Januar 07 erhalten.
Dort steht das übliche drin. Jedoch auch, dass für die Zeit von 10/06 bis 12/06 eine Überzahlung entstanden ist. Ich habe jedoch immer alles ordnungsgemäß angegeben. U.a. auch die Bescheinigung 2.2 vom Arbeitgeber ausfüllen lassen sowie Gehaltsabrechnungen.

Da wir Alg2 nur ergänzend erhalten und somit nur einen Bruchteil des Gesamtanspruches monatlich erhalten haben, konnte ich nicht erkennen, dass die Berechnung des Alg2 ggf. falsch war. Zudem habe ich auch nichts verschwiegen bzw. auch keine falschen Angaben gemacht.

Wenn dies so gewesen wäre, hätte die ARGE doch auch gem. § 43 SGB II aufgerechnet oder? Dies hat sie nämlich nicht getan. Heute kam eine Anhörung in der der Betrag separat eingefordert wird.

Wie soll ich mich nun in der Anhörung äußern?
Euer Fall hört sich meinem recht ähnlich an... Mir wurde in ein und demselben Schreiben mitgeteilt, dass über 500 Euro zuviel gezahlt wurden und nun - mein Einverständnis vorausgesetzt - dies mit 10%-Raten (vom Regelstatz) ab dem kommenden Monat aufgerechnet wird. Ich habe dieses Einverständnis nie gegeben und die 10%-Rückzahlung wurde auch wieder rückgängig gemacht. Ein Termin mit dem SB der Leistungsabteilung brachte ... nichts! Wir haben nur die Einkommensbelege und die Daten im Computer verglichen und er... wusste auch nicht weiter! Nun warte ich auf einen Termin bei der Widerspruchsstelle... lange schon. Berufen werde ich mich auf Folgendes, da ich genau wie ihr Einkommensnachweise zeitnah eingereicht habe und für einige Monate gleich 3-4 Bescheide - auch rückwirkend - erhalten habe, großes Kuddelmuddel der Arge.
Zitat:
Rückforderung von Leistungen

Es kommt immer wieder vor, dass die Behörde zu viel gezahlt hat. Im Amtsdeutsch heißt das “überzahlt”. Die überzahlten Beträge werden manchmal einfach bei der nächsten Gelegenheit von der laufenden Hilfe abgezogen. Das ist häufig rechtswidrig.

Wer hat die “Überzahlung” verursacht?

Vor jeder Rückforderung muss geprüft werden, wer die Überzahlung verursacht hat. Wenn die Behörde

• sich zu Ihren Ungunsten verrechnet hat oder

• Änderungen in den wirtschaftlichen Verhältnissen nicht berücksichtigt, die Sie nachweislich mitgeteilt haben oder

• Das Recht zu Ihren Gunsten falsch angewendet wurde,

darf es die an Sie zu viel gezahlten Beträge nicht wieder zurückfordern und erst recht nicht einfach in monatlichen Raten von Ihrer Sozialhilfe abziehen. Denn:

“Ein rechtswidriger, begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht [...] hat.” (§ 45 Abs. 2 SGB X)

Und wer spart schon ALG II an? Sie müssen sich nicht besser auskennen als Ihre SachbearbeiterIn.

Haben Sie allerdings selbst die “Überzahlung” verursacht, kann ALG II zurückgefordert werden. Das gilt nur in drei Fällen:

• Wenn die LeistungsbezieherIn “den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat” (§ 45 Abs. 2 Nr. 1 SGB X)

• Wenn “der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat” (§ 45 Abs. 2 Nr. 2 SGB X)

• Wenn “er die Rechtwidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder in Folge grober Fahrlässigkeit nicht kannte.” (§ 45 Abs. 2 Nr. 3 SGB X)
Gruß, Arwen
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Alt 31.01.2007, 21:00   #3
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Unwichtig
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Ich würde zu dieser Anhörung gar nicht hingehen, die wollen Dir nur entlocken das Du freiwillig zahlt, weil die wissen das sie wahrscheinlich keinen Rechtsanspruch auf das Geld haben.

Die haben sich zu Deinen Gunsten geirrt und das ist nicht Dein Problem (Jedenfalls entnehme ich das so dem Gesetz).

Vorteilhaft wäre es auch wenn das ganze Geld bereits ausgegeben wurde.

Schreib denen einfach einen Brief, bloss nicht hingehen, die erzählen bloss Pampe und verdrehen Dir das Wort im Mund.
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Alt 31.01.2007, 21:10   #4
Arwen
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Arwen
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Man kann sich auch schriftlich äußern:

Zitat:
Die Anhörung ist formfrei, kann also sowohl mündlich als auch schriftlich erfolgen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Anh%C3%B6rung

Gruß von Arwen
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Alt 31.01.2007, 21:29   #5
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jolle33
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danke für eure Antworten. Die ganze Angelegenheit ist auch eine "krumme Sache". Ich habe Mitte Dezember Antrag auf Fortzahlung der Leistung für die Zeit ab 01/07 gestellt. Maßgeblich dafür ist ja mein Gehalt von Januar bis Juni 2007. Dies habe ich mir auf der 2.2. Bescheinigung vom Arbeitgeber bestätigen lassen.
Als ich den Antrag samt allen erforderlichen Unterlagen eingereich hatte, kamen dann ständig Rückfragen von Mitte Dezember bis Mitte Januar wo ich nach vergangenen Gehaltsabrechnungen gefragt wurde. Obwohl ich diese teilweise vorgelegt hatte. Ich hab zwar in 12/06 Weihnachtsgeld bekommen, dies hat mir mein Arbeitgeber aber schon im Sept. 06 auf der 2.2. Bescheinigung in der Rubrik "einmalige Zahlungen" bestätigt. Dies dann nochmal anzuzeigen hab ich als überflüssig erachtet. Einmal bescheid sagen muss ja auch reichen.

Zudem besteht auch der Unterschied, dass bei arwen ja dreisterweise die 10 % von der lfd. Leistung einbehalten wurden.
Ich habe am Samstag den Bescheid über die Fortzahlung erhalten (allerdings wurde mir da vom Einkommen auch zuwenig abgesetzt, werde dagegen noch gesondert Widerspruch einlegen)
aber, dass speziell von der zustehenden Leistung ein Teil einbehalten wird, wg. einer von mir verschuldeten Überzahlung steht nicht im Bescheid.

Wäre die ARGE zu 100 % sicher, dass ich grob fahrlässig gehandelt bzw. absichtlich was verschwiegen oder falsch angegeben hätte, dann hätten sie ja einfach was einbehalten. Dies haben sie sich auch nicht getraut.

Habe 2 Sorgen:
a) hab schon viel in Foren gelesen, dass viele -obwohl sie unschuldig an Überzahlung waren- dennoch zurückzahlen mussten weil ihnen sonstwas angedroht und auch angedichtet wurde

b) überleg ich die Sache an einen Rechtsanwalt zu übergeben. Kann dieser Akteneinsicht erhalten? Ich hab nur Angst, dass die von der ARGE einfach Kopien meiner Lohnzettel aus der Akte nehmen um mir danach zu unterstellen, ich hätte sie nie eingereicht...

was meint ihr?
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Alt 31.01.2007, 21:39   #6
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jolle33
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ups..sorry..war noch nicht fertig.

Also nochmal ganz kurz. Samstag 27.01.07 hab ich den Bescheid über die Fortzahlung von 01/07 bis 06/07 erhalten.
Dort steht 1 Satz drin, dass eine Überzahlung entstanden ist und ich darüber gesondert Bescheid erhalte.

Dies kam heute mit der Post. Hätte ich die Voraussetzungen des § 45 SGB X erfüllt (also gedroht, getäuscht, verschwiegen usw.)
dann hätte man doch von meiner lfd. Leistung bis zu 30 % einbehalten und dies einfach im Fortzahlungbescheid bereits berücksichtigt.
So werde ich noch gefragt, weil die ARGE mir aus der Antwort sonst irgendeinen Strick drehen will. Es heißt "Einkommen lag nicht korrekt vor bzw. wurde nicht in de der korrekten Höhe angerechnet." Ich als Laie kann wohl kaum die richtige Höhe bestimmen. Wenn ich weiß die volle Leistung liegt bei etwas mehr als 1200 Euro (inkl. Miet- u. Heizkosten) und ich bekam ja auch nur einen Bruchteil der 1200 Euro...um die 400..also ein Drittel. Somit konnte ich wohl kaum einen Fehler erkennen.
Es wird noch auf das angeblich ausgehändigte Merkblatt für Arbeitssuchende hingewiesen.
Dieses hab ich nie erhalten. Ich hab es mir soeben hier via Internet als pdf datei angesehen. Wie wollen die mir von der ARGE belegen, dass sie mir dieses Heft ausgehändigt haben?
jolle33 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2007, 21:59   #7
Arwen
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Zitat:
Wie wollen die mir von der ARGE belegen, dass sie mir dieses Heft ausgehändigt haben?
Das kommt darauf an, wie Dein Fortzahlungsantrag aussah... wenn es ein aktuelles Exemplar war, also von 2007, dann schau mal unter VIII., Seite 2, kurz vor Deiner Unterschrift...
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...ortzahlung.pdf

ICH habe dieses Merkblatt übrigens auch nie erhalten.
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Alt 31.01.2007, 22:15   #8
Arwen
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Zitat:
Habe 2 Sorgen:
a) hab schon viel in Foren gelesen, dass viele -obwohl sie unschuldig an Überzahlung waren- dennoch zurückzahlen mussten weil ihnen sonstwas angedroht und auch angedichtet wurde
Wenn Du wie ich ein reines Gewissen hast und meinst, nichts zurückzahlen zu müssen, was soll da passieren? Pfändung des nichtpfändbaren Einkommens? Was mich ein bisschen stutzig macht ist, dass Du schreibst, dass Gehaltsabrechnungen der ArGe "teilweise" vorliegen, also nicht lückenlos? Wichtig ist, dass Du alle Einkommensnachweise zeitnah zukommen lässt, damit eben keine evtl. Überzahlung und damit Rückforderung zustande kommt. Sonst könnte man Dir natürlich hieraus einen Strick drehen:
Zitat:
Haben Sie allerdings selbst die “Überzahlung” verursacht, kann ALG II zurückgefordert werden. Das gilt nur in drei Fällen:
...
Wenn “der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte ... unvollständig gemacht hat”
Ich habe mich für die Zukunft mit meinem SB auf einen Mittelwert geeinigt, da mein Einkommen von Monat zu Monat unterschiedlich hoch ausfällt und reiche trotzdem monatlich noch den Online-Kontoauszug ein.

Gruß, Arwen
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Alt 31.01.2007, 22:16   #9
Cha
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Cha Cha Cha Cha Cha
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Das immer wieder gern (und ohne Quellenangabe) aufgeführte Zitat mit dem Hinweis auf den Vertrauensschutz des § 45 SGB X trifft den Sachverhalt nicht korrekt uns stiftet damit Verwirrung.

Auch die rechtzeitige und richtige Mitteilung von Änderungen des Einkommens schützt nicht vor einer Rückforderung.

Die Bewilligungen des SGB II sind - anders als bei der ehemaligen Sozialhilfe - Verwaltungsakte mit Dauerwirkung.
Aufhebungen beruhen daher fast immer auf § 48 SGB X (Aufhebung eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung bei Änderung der Verhältnisse).
Rücknahmen nach § 45 SGB X kommen nur noch selten vor.

Speziell bei Einkommensberechnungen gilt der verschuldensunabhängige Aufhebungstatbestand des § 48 Abs 1 Nr 3 SGB X :

"Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben.
Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit....nach Antragstellung oder Erlass des Verwaltungsaktes Einkommen oder Vermögen erzielt worden ist, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt haben würde...".

Die Frage nach dem Verschulden ist dabei nur wichtig für eine Anwendung der verschärften Aufrechnungsregelungen des § 43 SGB II oder für die Durchführung eines Bußgeld- oder Strafverfahrens.

Wenn kein Verschulden vorliegt, können zu viel gezahlte Beträge nur nach § 51 SGB I aufgerechnet werden.

Man kann die Regelungen selbst nachlesen und sich bei Unklarheit diese von der zuständigen Sachbearbeitung der auch einem Anwalt erklären lassen.

Ob man jedoch unabhängig von diesen Reglungen freiwillig niedrige Aufrechnungsraten anbieten möchte, muss man in eigener Verantwortung entscheiden.

Viele Grüsse

Cha
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Alt 31.01.2007, 22:16   #10
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jolle33
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ja gut..KÜNFTIGE...wenn ich ab 01/07 beantrage gilt das für die Zeit ab Januar 07 bis auf weiteres und nicht RÜCKWIRKEND..also nicht für die Zeit VOR Januar 07
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Alt 01.02.2007, 06:50   #11
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jolle33
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Hallo Arwen. Wenn ich mich selbst nicht ganz täusche hatte ich noch einen alten Vordruck auf Fortzahlung, da ich diesen ja bereits im Dezember zugeschickt bekam. Selbst wenn nicht, diese Erklärung gilt für KÜNFTIG.

Zum Thread von Cha:
§ 48 beschreibt eine Änderung, die nach Erlass des Bescheides eintritt.

Also ist der Umkehrschluss, dass die Änderung bei Antragstellung bzw. Bescheiderteilung noch nicht bekannt war.

In meinem Fall hat der Arbeitgeber angekreuzt, dass das mtl. Gehalt gleich bleibt. Die Einmalzahlungen, die in den kommenden 6 Monaten anfielen hat er ja bereits in der entsprechenden Spalte vermerkt.

Somit hab ich keine nachträgliche Änderung verschwiegen oder dergleichen. Alles was die ARGE wissen musste war aktenkundig.
jolle33 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.02.2007, 11:42   #12
Koelschejong
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Zitat von jolle33
Zum Thread von Cha:
§ 48 beschreibt eine Änderung, die nach Erlass des Bescheides eintritt.

Also ist der Umkehrschluss, dass die Änderung bei Antragstellung bzw. Bescheiderteilung noch nicht bekannt war.

In meinem Fall hat der Arbeitgeber angekreuzt, dass das mtl. Gehalt gleich bleibt. Die Einmalzahlungen, die in den kommenden 6 Monaten anfielen hat er ja bereits in der entsprechenden Spalte vermerkt.

Somit hab ich keine nachträgliche Änderung verschwiegen oder dergleichen. Alles was die ARGE wissen musste war aktenkundig.
Wenn dem so ist, dann ist § 48 eben nicht anwendbar, dann klappt es nur mit § 45 - und da hast Du gar nicht mal so schlechte Chancen, Vertrauensschutz geltend zu machen. Wenn Du alles zeitnah eingereicht hast und als Laie nicht in der Lage warst und bist, die ja alles andere als übersichtliche Einkommensanrechnung im Bescheid zu verstehen, dann steht die ARGE mit reichlich leeren Händen da - deshalb versuchen die ja auch, Dein Einverständnis zu erbetteln.
Koelschejong ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2007, 09:08   #13
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jolle33
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danke. Sehe ich auch so!

Hier mal ein Link, zu einem Fall, der noch etwas "krasser" ist als meiner.
Kurzfassung: in vorliegendem Fall hat Empfänger= Kläger Alg2 bezogen. Seine Frau hatte Einkommen (ähnliche Höhe wie bei mir)
Dies wurde aber nicht angerechnet. Alg2 Empfänger beruft sich auf § 45 SGBX. Da er ja alle Angaben gemacht hat und somit nicht böswillig gehandelt hat..nichts verschwiegen bzw. keine falschen Angaben gemacht hat.

In diesem Fall wir dem Kläger dem Kläger recht gegeben und die Richter werfen die Frage auf, ob der Berechnungsbogen im Details überhaupt zum Bestandteil des Bescheides gehört, den der Empfänger zu überprüfen hat. Insbesondere das blaugedruckte ist interessant.

Dieses Urteil macht mir Mut :twisted:
http://www.sozialticker.com/forum/ftopic5309.html

gruß jolle 8)
jolle33 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2007, 09:37   #14
Ludwigsburg
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Zitat von jolle33

Habe 2 Sorgen:
a) hab schon viel in Foren gelesen, dass viele -obwohl sie unschuldig an Überzahlung waren- dennoch zurückzahlen mussten weil ihnen sonstwas angedroht und auch angedichtet wurde

Davon darf man sich nicht einschüchtern lassen, wenn man recht hat.

b) überleg ich die Sache an einen Rechtsanwalt zu übergeben. Kann dieser Akteneinsicht erhalten?

Ja

Ich hab nur Angst, dass die von der ARGE einfach Kopien meiner Lohnzettel aus der Akte nehmen um mir danach zu unterstellen, ich hätte sie nie eingereicht...

Deshalb: alles persönlich abgeben gegen Empfangsbestätigung auf einer Kopie... ich schicke nichts per Post! Hat mir schon mal sehr geholfen, daß ich so eine Unterschrift hatte...

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Alt 02.02.2007, 10:08   #15
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jolle33
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danke für den Zuspruch Ludwigsburg.
Was das pers. abgeben von Unterlagen angeht, werd ich mir künftig merken.
Aber es ist schon tieftraurig, dass man sich im Schriftverkehr usw.
mit einer staatlichen Behörde so massiv absichern muss, weil man ansonsten fürchten muss, betrogen zu werden.
Aber gut...aus Schaden wird man klug.

Wie die Geschichte ausgeht kann ich hoffentlich bald im Forum
"erfolgreiche Gegenwehr" berichten.

Gruß jolle :)
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Alt 02.02.2007, 11:13   #16
Ludwigsburg
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Zitat von jolle33
Aber es ist schon tieftraurig, dass man sich im Schriftverkehr usw.
mit einer staatlichen Behörde so massiv absichern muss, weil man ansonsten fürchten muss, betrogen zu werden.
Wie die Geschichte ausgeht kann ich hoffentlich bald im Forum
"erfolgreiche Gegenwehr" berichten.

Gruß jolle :)
Da hast du vollkommen recht...
früher war das anders!

Aber man muß mit der Zeit gehen...ich bin sehr vorsichtig gewrden, und dabei hab ich sogar einen SB, dem ich eigentlich vertraue...
aber man weiß ja nie... der kann plötzlich weg sein, und dann?

Ich drück dir die Daumen...

Gruß aus Ludwigsburg
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