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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 29.05.2011, 13:55   #1
Arnold
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Standard Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Hallo,
letzten Donnerstag trafen in einem dicken Briefumschlag drei "gesammelte" Sanktionen (um jeweils 10%) bei mir gleichzeitig ein.

Es ging um Einladungen vom 14.03.11, 11.04.11 und 29.04.11. Zwar hatte ich meine damaligen Absagen begründet, aber wohl nicht ausreichend mit Belegen untermauert. In der Beratungsstelle empfahl man mir jeweils Einspruch einzulegen, und entsprechende Belege nachzureichen.

Laut Beratungsstelle gibt es zu diesem Thema, seit etwa einem halben Jahr, gesetzliche Änderungen und ständig neue Arbeitsanweisungen für die Arge.
Danach war mir immer noch nicht ganz klar, ob die Arge im Recht ist. Angebl. waren da früher die Fristen und Verjährungen von "unbegründeten Absagen" anders geregelt als heute.

Meine erste Frage: Führt ein Widerspruch mit Belegen zwangsläufig zum Sozialgericht?

Meine zweite Frage: Ist es wirklich zulässig, daß die Arge, diese, ihrer Meinung nach, unzureichend begründeten Absagen sammelt und mir dann alle drei Sanktionen gleichzeitig, an einem Tag in einem dicken Brief zustellt?

Hier sind die Schreiben als Anhang:

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
img021.jpg   img022.jpg   img023.jpg   img024.jpg   img025.jpg  
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Alt 29.05.2011, 15:06   #2
gelibeh
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Hallo, willkommen. Was waren das denn für Belege und hast Du die nachweislich abgegeben. Da kommt schon mal gerne was weg in der ARGE.

Zitat:
Führt ein Widerspruch mit Belegen zwangsläufig zum Sozialgericht?
Nur wenn sie dem Widerspruch nicht stattgeben musst Du zum Sozialgericht, die müssen Dir doch eine Anhörung geschickt haben.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 29.05.2011, 15:12   #3
Martin Behrsing
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Wenn ich das richti lesen, dann wurde dir für drei Meldeversäumnisse eine Sanktion in Höhe von 10% aufgedrückt. Also keine drei Sanktionen.

Wenn Du im Widerspruchsverfahren Sachen vorlegen kannst, die einen wichtigen Grund darstellen, müssen die Bescheide zurückgenommen werden.

Ansonsten musst du klagen.
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 29.05.2011, 15:33   #4
ela1953
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Wenn ich das richti lesen, dann wurde dir für drei Meldeversäumnisse eine Sanktion in Höhe von 10% aufgedrückt. Also keine drei Sanktionen.

Wenn Du im Widerspruchsverfahren Sachen vorlegen kannst, die einen wichtigen Grund darstellen, müssen die Bescheide zurückgenommen werden.

Ansonsten musst du klagen.

Er hat aber drei Briefe mit jeweils einer Absenkung von 10 % erhalten. Sind für mich aber auch 30%

Wäre es nur eine Sanktion wären doch alle drei Termine in einem Brief erwähnt worden als Begründung.
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Alt 29.05.2011, 15:36   #5
Martin Behrsing
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Zitat von ela1953 Beitrag anzeigen
Er hat aber drei Briefe mit jeweils einer Absenkung von 10 % erhalten. Sind für mich aber auch 30%

Wäre es nur eine Sanktion wären doch alle drei Termine in einem Brief erwähnt worden als Begründung.
Dort steht nun immer der selbe Betrag. Bei einer Absnekung von 30 % müsste dann auch der entsprechende Betrag stehen. Abgesehen davon, dass 3 Absenkungen an einem Tag eh nicht gehen.

Sollte dennoch tatsächlich um 30% gekürzt werden, können die 3 Bescheide sofort in einer einstweiligen Anordnung wegen Rechtswidrigkeit aufgehoben werden. Da kommt es dann auf alles andere nicht mehr an.
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Alt 29.05.2011, 15:40   #6
gast_
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Wenn ich das richti lesen, dann wurde dir für drei Meldeversäumnisse eine Sanktion in Höhe von 10% aufgedrückt. Also keine drei Sanktionen.
Ich verstehe das so, daß jeweils 10 % gekürzt werden sollen.
Zitat:
aus der Summe des Prozentsatzes...
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Alt 29.05.2011, 15:41   #7
Arnold
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Arnold Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Hallo,
vielen Dank für sie superschnellen Antworten. Es ging damals um Untersuchungstermine und Folgebehandlungen. Das muß ich jetzt alles noch mal heraussuchen bzw. von der Praxis bestätigen lassen. Ich dachte ja, es wäre alles erledigt.

In der Beratungsstelle ging man eher davon aus, da es sich um drei mal 10% Sanktionen handeln würde. Aber so ganz sicher war man sich nicht. Diese Form von "drei" Sanktionsschreiben habe man so noch nicht gesehen.

(Die jeweiligen Rückseiten und Rechtsbelehrungen habe ich nur einmal angehängt)
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Alt 29.05.2011, 15:44   #8
gast_
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Poste deine Absagen doch mal anonymisiert...
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Alt 29.05.2011, 15:46   #9
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Hm....mein Partner hat vor einigen Monaten ebenfalls drei Sanktionsschreiben an einem Tag bekommen (so ziemlich der gleiche Wortlaut) und wurde dann auch - ohne Anhörung - mit 30% sanktioniert.

Allerdings hatte er keinerlei Einladungen erhalten gehabt, was ich auch bestätigen kann (Briefkasten war leer). Bei der hiesigen Beratung für Erwebslose wurde ihm gesagt, er müsse beweisen, dass er keine Post vom Jc erhalten hat .

Na, ja. Ein Widerspruch hat gereicht, um die Sanktion kurze Zeit später aufzuheben.
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Alt 29.05.2011, 15:57   #10
Arnold
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Damals habe entsprechene Ausführungen einfach in das Absageformular geschrieben (hatte mir aber keine Kopie gemacht) und meine Atteste und Therapieverordnungen als Kopie beigefügt. Die muß ich dann nochmal beibringen.
Bisher gab es da auch nie Probleme.

Eigentlich müssen die in der Beratungsstelle doch genau wissen, ob es einmal oder dreimal 10% sind. Es wurde viel nachgeschlagen, auf ständige Gesetzesänderungen und geänderte Arbeitsanweisungen für die Arge hingewiesen.
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Alt 29.05.2011, 16:00   #11
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Zitat von Arnold Beitrag anzeigen

Eigentlich müssen die in der Beratungsstelle doch genau wissen, ob es einmal oder dreimal 10% sind. Es wurde viel nachgeschlagen, auf ständige Gesetzesänderungen und geänderte Arbeitsanweisungen für die Arge hingewiesen.
Das ist so ne Sache mit den Beratungsstellen. Es gibt solche und solche

Gab es denn überhaupt ein Anhörungsverfahren? Die ganze Schikane kommt mir nämlich gerade unglaublich bekannt vor....
__

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Alt 29.05.2011, 16:14   #12
gast_
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
Damals habe entsprechene Ausführungen einfach in das Absageformular geschrieben (hatte mir aber keine Kopie gemacht) und meine Atteste und Therapieverordnungen als Kopie beigefügt.

Akteneinsicht beantragen - und mitteilen, daß man erst danach Stellung nehmen kann.

Eine Empfangsbestätigung hast auch nicht?

Darauf weisen wir immer hin - man gibt nichts ohne ab!


Die muß ich dann nochmal beibringen.

Ja

Eigentlich müssen die in der Beratungsstelle doch genau wissen, ob es einmal oder dreimal 10% sind.

Wieso müssen die das?


Es wurde viel nachgeschlagen, auf ständige Gesetzesänderungen und geänderte Arbeitsanweisungen für die Arge hingewiesen.
Was genau wurde denn gesagt?

Algemein: Es stimmt- es ändert sich ja dauernd etwas...
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Alt 29.05.2011, 16:28   #13
Arnold
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Hatte ja schon oben geschrieben, daß man in der Beratungsstelle eher von dreimal 10% ausgeht. Aber ich hatte das Gefühl, daß man sich nicht richtig sicher war.
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Alt 29.05.2011, 16:30   #14
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Daher nochmal die Frage: Gab es zuvor ein (bzw. drei) Anhörungsverfahren? Ich werde das Gefühl nicht los, dass es sich um das selbe Jc handelt, wie bei meinem Partner.
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Alt 29.05.2011, 16:48   #15
Arnold
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Das Jobcenter ist nördlich von Hamburg (Schleswig-Holstein).
Ich fürchte, daß frühere Anschreiben nicht mehr aufzufinden sind. (War ja auch für mich erledigt).
Meine mich aber zu erinnern, daß die jeweilige "Folgeeinladungen" auch als Anhörung dienen sollten, die ich dann ja auch nicht wahrnehmen konnte.
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Alt 29.05.2011, 17:00   #16
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Okay. Dann ist es eindeutig ein anderes Jc......Eine Anhörung ist normalerweise grundsätzlich schriftlich abzuwickeln. So jedenfalls die Aussage "meines" Jc.

Darüber hinaus steht beim Anhörungsverfahren eindeutig "Anhörung nach § 24 SGB X" dabei.

Soweit ich informiert bin, ist eine Sanktion ohne Anhörungsverfahren nicht rechtskräftig (bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege). Oder hat sich das seit dem 01.04. geändert?

Ich würde auf jeden Fall Widersprüche schreiben und die Therapieverordnungen + Atteste per Kopie noch einmal beifügen. Und nicht vergessen, Dir den Empfang bescheinigen zu lassen.
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Alt 29.05.2011, 17:16   #17
Supi
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Zitat von Schreikrampf Beitrag anzeigen
Okay. Dann ist es eindeutig ein anderes Jc......Eine Anhörung ist normalerweise grundsätzlich schriftlich abzuwickeln. So jedenfalls die Aussage "meines" Jc.

Darüber hinaus steht beim Anhörungsverfahren eindeutig "Anhörung nach § 24 SGB X" dabei.

Soweit ich informiert bin, ist eine Sanktion ohne Anhörungsverfahren nicht rechtskräftig (bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege). Oder hat sich das seit dem 01.04. geändert?

Ich würde auf jeden Fall Widersprüche schreiben und die Therapieverordnungen + Atteste per Kopie noch einmal beifügen. Und nicht vergessen, Dir den Empfang bescheinigen zu lassen.
Das mit Sanktion ohne Anhörung würde mich auch mal interessieren. Ich hatte es so verstanden, dass die das nun ohne Anhörung dürfen
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Alt 29.05.2011, 17:31   #18
Martin Behrsing
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Eine Anhörung kann auch mündlich erfolgen.

Zitat von Schreikrampf Beitrag anzeigen
Okay. Dann ist es eindeutig ein anderes Jc......Eine Anhörung ist normalerweise grundsätzlich schriftlich abzuwickeln. So jedenfalls die Aussage "meines" Jc.

Darüber hinaus steht beim Anhörungsverfahren eindeutig "Anhörung nach § 24 SGB X" dabei.

Soweit ich informiert bin, ist eine Sanktion ohne Anhörungsverfahren nicht rechtskräftig (bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege). Oder hat sich das seit dem 01.04. geändert?

Ich würde auf jeden Fall Widersprüche schreiben und die Therapieverordnungen + Atteste per Kopie noch einmal beifügen. Und nicht vergessen, Dir den Empfang bescheinigen zu lassen.
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Alt 29.05.2011, 17:33   #19
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Eine Anhörung kann auch mündlich erfolgen.
Gut zu wissen. Da hat "mein" Jc wieder eigene Regeln erschaffen. Ist ja nicht das erste Mal
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Alt 29.05.2011, 17:50   #20
Supi
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Aber wie ist das muss eine Anhörung vor der Sanktion noch erfolgen oder hat sich da was geändert?
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Alt 29.05.2011, 18:11   #21
KAHMANN
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KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN
Cool AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Schön dass wieder so ausführlich über rechtmäßige Sanktionen in Höhe von 10% oder 30% mit Anhörung oder ohne diskutiert wird.

Da kommt also ein SB zur Arbeit ins JC und überlegt wo man denn noch was abkassieren kann.
Ach so Meldeversäumnisse, .. Da ist ja einer ... 3x Termin verpasst Hmm... Waren dass jetzt 10% oder hat der Teamleiter was von 30% Kürzung gesagt? Anhörung = schiebt nur auf ...
Ach was schick ich gleich mal 3 Briefe raus. fertig

So bekommt man 3 mal 10 % ..logisch oder
rechtmäßig rechtswidrig Hmm...
Schön dann rufst Du gleich mal beim Service an ob das so rechtens ist. "Tel. Tip vom Service Center schreib doch 3 Widersprüche."
Dann warte schön 3 Monate ...oder besser, rufe nach 13 Wochen wieder an wo denn die Widerspruchsbescheide bleiben.

Ihr Widerspruch ist zulässig in der Sache aber unbegründet!
Abgelehnt
Krankheit , Arzt Termin ...Kein wichtiger Grund
"Übrigens Irrtümer in der Beurteilung für einen wichtigen Grund gehen zu Ihren Lasten"!

Klage doch !
KAHMANN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2011, 18:41   #22
Martin Behrsing
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Zitat von Supi Beitrag anzeigen
Aber wie ist das muss eine Anhörung vor der Sanktion noch erfolgen oder hat sich da was geändert?
Laut Rechtsprechung des Bundessozialgericht muss eine Anhörung vorher erfolgen. BSG vom 09.11.2010 AZ: B 4 AS 37/09 R
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Alt 29.05.2011, 18:45   #23
Supi
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Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
Laut Rechtsprechung des Bundessozialgericht muss eine Anhörung vorher erfolgen. BSG vom 09.11.2010 AZ: B 4 AS 37/09 R

Danke, icj hatte schon befürchtet das dies gestrichen wurde. Irgendwo hier im Forum stand mal sowas , dass auch das geändert wurde dieses JAhr. Zum Glück ist dem nicht so
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Alt 29.05.2011, 19:08   #24
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Drei Sanktionen gleichzeitig an einem Tag:

Müssen Sanktionen nicht überhaupt auch ZEITNAH erfolgen? Und was heisst zeitnah?
Bei den vergangenen Terminen sind einige Wochen vergangen - das erscheint mir doch ziemlich lang - zumindest für Termin 1 im März!

Da der HE ja geschrieben hat, er habe sich per Atteste entschuldigt, auch zu den Anhörungen nicht konnte, vermute ich, der SB nimmt das nicht ernst.

Könnte man nicht einen einzigen Widerspruch gegen die gesamten 3 Schreiben machen und

"voraus schicken, es müsse sich um einen Fehler handeln, da ja Nachweis erbracht wurde, dass aufgrund von Untersuchungen und FOLGEBEHANDLUNGEN ein Erscheinen nicht möglich war ... außerdem müsse ein Verwaltungsakt immer begründet, klar und inhaltlich hinreichend bestimmt sein, für den Empfänger muss eindeutig erkennbar sein, was die Behörde von ihm verlangt.

Diese Anforderung sei in den Schreiben nicht erfüllt. Es ist nicht erkennbar, ob hier um 1 x 10 oder 3 x 10% des Regelsatzes sanktioniert werden soll. Davon abgesehen, dass Sanktionen verfassungswidrig sind - siehe Urteil Bundesverfassungsgericht
vom 09.02.2010, 1 BvL 1/09 - 1 BvL 3/09 - 1 BvL 4/09.

Auch muss die Rechtmäßigkeit einer 3-fach-Sanktionierung in dieser Form angezweifelt werden.
Es wird ersucht, diese Bescheide zu überprüfen und angesichts der rechtzeitig und dezidiert vorgelegten ärztlichen Bescheinigungen umgehend zurück zu nehmen und in einen vernünftigen Dialog mit dem HE zu treten und konkretisieren, inwiefern die Gründe des Fernbleibens hier Anlass zur "Kritik" und Sanktion geben...

??

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Alt 29.05.2011, 19:10   #25
Martin Behrsing
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Müssen Sanktionen nicht überhaupt auch ZEITNAH erfolgen? Und was heisst zeitnah?
Bei den vergangenen Terminen sind einige Wochen vergangen - das erscheint mir doch ziemlich lang - zumindest für Termin 1 im März!

Da der HE ja geschrieben hat, er habe sich per Atteste entschuldigt, auch zu den Anhörungen nicht konnte, vermute ich, der SB nimmt das nicht ernst.

Könnte man nicht einen einzigen Widerspruch gegen die gesamten 3 Schreiben machen und

"voraus schicken, es müsse sich um einen Fehler handeln, da ja Nachweis erbracht wurde, dass aufgrund von Untersuchungen und FOLGEBEHANDLUNGEN ein Erscheinen nicht möglich war ... außerdem müsse ein Verwaltungsakt immer begründet, klar und inhaltlich hinreichend bestimmt sein, für den Empfänger muss eindeutig erkennbar sein, was die Behörde von ihm verlangt.

Diese Anforderung sei in den Schreiben nicht erfüllt. Es ist nicht erkennbar, ob hier um 1 x 10 oder 3 x 10% des Regelsatzes sanktioniert werden soll. Davon abgesehen, dass Sanktionen verfassungswidrig sind - siehe Urteil Bundesverfassungsgericht
vom 09.02.2010, 1 BvL 1/09 - 1 BvL 3/09 - 1 BvL 4/09.

Auch muss die Rechtmäßigkeit einer 3-fach-Sanktionierung in dieser Form angezweifelt werden.
Es wird ersucht, diese Bescheide zu überprüfen und angesichts der rechtzeitig und dezidiert vorgelegten ärztlichen Bescheinigungen umgehend zurück zu nehmen und in einen vernünftigen Dialog mit dem HE zu treten und konkretisieren, inwiefern die Gründe des Fernbleibens hier Anlass zur "Kritik" und Sanktion geben...

??

das mit dem zeitnah ist nun vorbei. Sanktionen können auch 6 Monate später erlassen werden.
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