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Start > > -> Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 27.05.2011, 23:23   #1
Karma
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Standard Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Sofort nach Erhalt hat ein Bekannter von mir den Bescheid über Krankengeldeinkommen, nachweislich im Jobcenter abgegeben.
Nun soll er das komplette Einkommen von KG von 15.04 bis 31.05.2011 zurückzahlen, weil er angeblich verspätet diesen Bescheid abgegeben hat, und ihm wird eine Aufrechnung von monatlich 30% des regelsatzes angedroht.Zuvor soll er sich allerdings mit seiner Unterschrift mit der Aufrechnung einverstanden erklären!?
Meines Erachtens darf das Jobcenter nur 10% des Regelsatzes als Aufrechnungssumme verlangen, denn meinen Bekannten trifft keine Schuld, das Jobcenter hat bei der zügigen Berechnung mal wieder geschlafen.
Er hatte geringes Erwerbseinkommen, aufstockende Leistungen und ab mitte April eben Krankengeld, welches immer rückwirkend 14 tägig gezahlt wird.
Kennt sich jemand aus?

Gruß Karma
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Alt 28.05.2011, 08:04   #2
Karma
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Karma Karma
Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Ja schlafen die Profis noch alle?

Wer weiß hier bescheid?

Gruß Karma
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Alt 28.05.2011, 08:13   #3
Schraubenwelle
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Schraubenwelle Schraubenwelle
Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Moin Karma , so richtig kenne ich mich da auch nicht aus ..aber bei mir Klingeln schon wieder alle Alarmglocken wenn er Unterschreiben soll das er mit der Aufrechnung einverstanden ist.
Da Stinkt doch wieder was zum Himmel.
Warte ein bisschen werden sich sicherlich noch ein paar andere dazu äußern.
__

Mit dem betreten der Arge verlässt man das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland
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Alt 28.05.2011, 08:42   #4
gerda52
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Zitat von Karma Beitrag anzeigen
Sofort nach Erhalt hat ein Bekannter von mir den Bescheid über Krankengeldeinkommen, nachweislich im Jobcenter abgegeben.
Nun soll er das komplette Einkommen von KG von 15.04 bis 31.05.2011 zurückzahlen, weil er angeblich verspätet diesen Bescheid abgegeben hat, und ihm wird eine Aufrechnung von monatlich 30% des regelsatzes angedroht.Zuvor soll er sich allerdings mit seiner Unterschrift mit der Aufrechnung einverstanden erklären!?
Meines Erachtens darf das Jobcenter nur 10% des Regelsatzes als Aufrechnungssumme verlangen, denn meinen Bekannten trifft keine Schuld, das Jobcenter hat bei der zügigen Berechnung mal wieder geschlafen.
Er hatte geringes Erwerbseinkommen, aufstockende Leistungen und ab mitte April eben Krankengeld, welches immer rückwirkend 14 tägig gezahlt wird.
Kennt sich jemand aus?

Gruß Karma
Wenn Deinem Bekannten keine Schuld und auch keine Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann, darf überhaupt nicht aufgerechnet werden.

http://www.tacheles-sozialhilfe.de/a...weise/hw43.pdf

Bei Krankengeld bin ich mir aber nicht sicher, ob als zeitnahe Bekanntgabe das Einreichen des Bescheid über die Leistung ausreicht.

M.E. ist zum Zeitpunkt der Antragstellung die Änderungsanzeige bereits fällig, denn ..

wie ALG I ist Krankengeld nur eine Lohnersatzleistzung. Das heißt, die Freibeträge für Erwerbstätige fallen bei der Berechnung flach.

Wieviel Zeit lag zwischen Antrag und Bescheid?
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Alt 28.05.2011, 09:03   #5
sumse
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Wenn Deinem Bekannten keine Schuld und auch keine Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann, darf überhaupt nicht aufgerechnet werden

das ist falsch
die behörde darf aufrechnen
seit den 1.01.11 wurde dasgeändert

die können sofort aufrechnen
die klausel die im gesetz stand wer grob fahrlässig oder falsche angaben gemacht hat fällt weg

§ 43 SGB II der wurde geändert zu gunsten der behörde zu lasten des betroffenen

man kann nun veruschen das stunden zu lassen oder von sich auch eine ratenzahlung anbietet sonnst kann die behörde sofort 30% vom regelsatz einbehalten
ausser du kommst dadurch in einer notlage
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Alt 28.05.2011, 09:05   #6
sumse
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
Wenn Deinem Bekannten keine Schuld und auch keine Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann, darf überhaupt nicht aufgerechnet werden.

http://www.tacheles-sozialhilfe.de/a...weise/hw43.pdf

Bei Krankengeld bin ich mir aber nicht sicher, ob als zeitnahe Bekanntgabe das Einreichen des Bescheid über die Leistung ausreicht.

M.E. ist zum Zeitpunkt der Antragstellung die Änderungsanzeige bereits fällig, denn ..

wie ALG I ist Krankengeld nur eine Lohnersatzleistzung. Das heißt, die Freibeträge für Erwerbstätige fallen bei der Berechnung flach.

Wieviel Zeit lag zwischen Antrag und Bescheid?

Fassung vom 30.12.2004:

bissel veraltet und hat keine gültigkeit mehr^^
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Alt 28.05.2011, 09:39   #7
gerda52
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
Wenn Deinem Bekannten keine Schuld und auch keine Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann, darf überhaupt nicht aufgerechnet werden

das ist falsch
die behörde darf aufrechnen
seit den 1.01.11 wurde dasgeändert

die können sofort aufrechnen
die klausel die im gesetz stand wer grob fahrlässig oder falsche angaben gemacht hat fällt weg

§ 43 SGB II der wurde geändert zu gunsten der behörde zu lasten des betroffenen

man kann nun veruschen das stunden zu lassen oder von sich auch eine ratenzahlung anbietet sonnst kann die behörde sofort 30% vom regelsatz einbehalten
ausser du kommst dadurch in einer notlage
Danke für den Hinweis. ; ) Vor dem Verlinken hatte ich das Dokument kurz überflogen und mich voll auf Aktualität verlassen. Die Fassung ist, wie ich gerade feststellte, jedoch noch von 2004.

Deshalb schiebe ich an dieser Stelle mal die druckfrische vom 20. d.M. nach und meine Aussage zum "Ob" nehme ich natürlich jetzt zurück.

http://www.arbeitsagentur.de/zentral...ufrechnung.pdf
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Alt 28.05.2011, 11:42   #8
biddy
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Dann wäre es hier m.E. ein Erstattungsanspruch nach § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 und somit dürften nur 10 % der maßgebenden Regelleistung monatlich zurückgefordert werden (siehe Tabelle in den FH zu § 43).
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Alt 28.05.2011, 12:45   #9
gerda52
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Dann wäre es hier m.E. ein Erstattungsanspruch nach § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 und somit dürften nur 10 % der maßgebenden Regelleistung monatlich zurückgefordert werden (siehe Tabelle in den FH zu § 43).
Davon dürfte auch Karma ausgegangen sein, als sie den Sachverhalt schilderte.

§ 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 scheidet klar aus, das JC versucht aber wohl einen Grund nach Nr. 4 zu konstruieren.

Welche Argumente könnten dagegen sprechen?
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gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 13:08   #10
biddy
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
Davon dürfte auch Karma ausgegangen sein, als sie den Sachverhalt schilderte.
Ich hatte es nach den Thread-Postings so verstanden, dass 30 % allgemein als rechtens angesehen werden - meiner Meinung nach (neben Karmas) eben nicht.

Zitat:
§ 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 scheidet klar aus, das JC versucht aber wohl einen Grund nach Nr. 4 zu konstruieren.
Ich hab auch nicht gesagt, dass Nr. 2 m. E. gilt, denn meiner Meinung nach kann nur Nr. 3 Anwendung finden, da Karma dem Jobcenter sofort mitgeteilt hat, dass Krankengeld zusteht, womit 10 % und nicht 30 % monatl. Aufrechnung möglich wären.

Zitat:
Welche Argumente könnten dagegen sprechen?
Dass Nr. 4 hier nicht gelten kann?
Karma hat doch die Sorgfalt nicht verletzt usw. (siehe Gesetzesext zu Nr. 4), weil der Krankengeld-Bescheid sofort nach dessen Erhalt an das Jobcenter weitergereicht wurde.

Überseh' ich jetzt was oder wie?
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biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 15:27   #11
gerda52
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Ich hatte es nach den Thread-Postings so verstanden, dass 30 % allgemein als rechtens angesehen werden - meiner Meinung nach (neben Karmas) eben nicht.

Meine Sicht der Dinge ist, dass die % Frage wegen dem Drumherum um die alte DA nur etwas in den Hintergrund geriet. Das bedeutet jedoch noch keine Anerkennung.

Ich hab auch nicht gesagt, dass Nr. 2 m. E. gilt,

Das weiß ich. ; )

denn meiner Meinung nach kann nur Nr. 3 Anwendung finden, da Karma dem Jobcenter sofort mitgeteilt hat, dass Krankengeld zusteht, womit 10 % und nicht 30 % monatl. Aufrechnung möglich wären.

Siehe unten

Dass Nr. 4 hier nicht gelten kann?
Karma hat doch die Sorgfalt nicht verletzt usw. (siehe Gesetzesext zu Nr. 4), weil der Krankengeld-Bescheid sofort nach dessen Erhalt an das Jobcenter weitergereicht wurde.

Überseh' ich jetzt was oder wie?
In meiner 1. AW im Thema hatte ich schon darauf hingewiesen, dass das Einreichen des Bescheids vll. eben nicht als sofortige Anzeige gewertet werden könnte.

Eine (Status)Änderung ist ja bereits a) mit Auslaufen des Entgeltfortzahlungsanspruchs und natürlich b) mit dem Antrag auf Krankengeld eingetreten. Daraus muss sich zwar noch nicht zwangsläufig eine Überzahlung im lfd. Monat (hier April) ergeben aber die Neuberechnung unter Berücksichtigung des tatsächl. Zuflusses kommt eh erst immer im 2. oder 3. Akt.

Aus diesem Grund fragte ich auch nach der Zeitspanne zwischen Antragstellung und Bescheid. Die Antwort darauf steht bisher noch aus.
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Alt 28.05.2011, 21:30   #12
gerda52
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Zum besseren Verständnis der Überlegung schiebe ich den vollständigen Wortlaut vom § 60 SGB I noch nach.

Zitat:
§ 60 Angabe von Tatsachen.

(1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat

1. alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers der Erteilung der erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen,

2. Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen,

3. Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen.

Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat.

(2) Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben Vordrucke vorgesehen sind, sollen diese benutzt werden.

Quelle
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Alt 28.05.2011, 23:50   #13
Karma
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Karma Karma
Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Mein Bekannter war bereits 6 Wochen AU, dann erhielt er am 12.05 den ersten Bescheid und die Berechnung des kalendertäglichen KG ab 15.04.11. Den Bescheid der KK hat er am 14.05.11 sofort und persönlich (mit Zeugen) bei seinem Jobcenter abgegeben, genauso unverzüglich wie auch die AU- Bescheinigungen.
Die Anhörung über zuviel gezahltes ALG II und einen Änderungsbescheid rückwirkend für April/11 und Mai/11 erhielt er am 24.05.11.

Warum soll er eine Einverständniserklärung unterschreiben, dass das Jobcenter aufrechnen darf/kann, wenn es eh Gesetz ist und er sich gegen eine Aufrechnung nicht wehren kann???
Hier stinkt es doch gewaltig
Gruß Karma
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Alt 29.05.2011, 00:45   #14
Erolena
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Deshalb wäre interessant zu wissen, welche Rechtsgrundlage im Schreiben des Jobcenters steht. Also genau welchen Paragraphen, Abs, Nr. sie benannt haben, auf dessen Grundlage sie die Aufrechnung "anbieten" :(
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Alt 29.05.2011, 06:50   #15
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Zitat von Karma Beitrag anzeigen
Mein Bekannter war bereits 6 Wochen AU, dann erhielt er am 12.05 den ersten Bescheid und die Berechnung des kalendertäglichen KG ab 15.04.11. Den Bescheid der KK hat er am 14.05.11 sofort und persönlich (mit Zeugen) bei seinem Jobcenter abgegeben, genauso unverzüglich wie auch die AU- Bescheinigungen.

Du weichst der Beantwortung meiner konkreten Frage nach dem Datum der Antragsstellung aus, warum?

Die AU ist nicht ausreichend, wenn es darum geht, leistungsrelevante Änderungen wie den Anspruch auf KG anzuzeigen.
2. Frage: Wann genau gabs den 1. Zufluss 'Krankengeld'?

Die Anhörung über zuviel gezahltes ALG II und einen Änderungsbescheid rückwirkend für April/11 und Mai/11 erhielt er am 24.05.11.

Warum soll er eine Einverständniserklärung unterschreiben, dass das Jobcenter aufrechnen darf/kann, wenn es eh Gesetz ist und er sich gegen eine Aufrechnung nicht wehren kann???
Hier stinkt es doch gewaltig
Gruß Karma
Ich kann mir vorstellen, dass es durchaus noch Gründe geben kann, den % Satz runterzuhandeln, ohne das dadurch die Rechtsgrundlage für Aufhebung- und Rückzahlungsbescheid geändert wird, z.B. bereits bestehende Rückzahlungsverpflichtungen.
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gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2011, 20:42   #16
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Karma Karma
Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

@Gerda52
"erhebliche Änderung zu spät angezeigt haben" (falsch)
Nach § 43 SGB II in Höhe von 30 v.H. der für sie maßgebenen Regelleistung monatlich aufzurechnen.
Es besteht z.Zt. eine Rückzahlung (Darlehen) von 10,- € monatlich.

Gruß Karma
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Alt 30.05.2011, 08:52   #17
biddy
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Meine Vermutung:

Das Jobcenter hat nach dem "alten", bis einschl. 31.03.2011 gültigen § 43 SGB II entschieden (und dabei musste man gleich mal "mit Kanonen schießen", um überhaupt aufrechnen zu können). Seit dem 1. April gilt aber der neue § 43 SGB II, der eben auch die Möglichkeit bietet, mit 10 % der maßgebl. Regelleistung aufzurechnen (gab's beim alten ja nicht). Da bekannt ist, wie *ironie-on* "zeitnah" die JC neue Gesetzgebungen umsetzen, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass ... hier noch alte Textbausteine und altes SGB II herangezogen wurden

Hier mal alter und neuer § 43 im Vergleich:

*klick* Fassung § 43 SGB II bis 01.04.2011 (geändert durch Artikel 2 G. v. 24.03.2011 BGBl. I S. 453)
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Alt 30.05.2011, 09:19   #18
Karma
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Standard AW: Aufrechnung bei laufendem ALG II Bezug

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Meine Vermutung:

Das Jobcenter hat nach dem "alten", bis einschl. 31.03.2011 gültigen § 43 SGB II entschieden (und dabei musste man gleich mal "mit Kanonen schießen", um überhaupt aufrechnen zu können). Seit dem 1. April gilt aber der neue § 43 SGB II, der eben auch die Möglichkeit bietet, mit 10 % der maßgebl. Regelleistung aufzurechnen (gab's beim alten ja nicht). Da bekannt ist, wie *ironie-on* "zeitnah" die JC neue Gesetzgebungen umsetzen, könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass ... hier noch alte Textbausteine und altes SGB II herangezogen wurden

Hier mal alter und neuer § 43 im Vergleich:

*klick* Fassung § 43 SGB II bis 01.04.2011 (geändert durch Artikel 2 G. v. 24.03.2011 BGBl. I S. 453)
Danke biddy,
genauso habe ich es auch verstanden:
10% Aufrechnung bei Nicht- Verschulden, rechtszeitige Abgabe der Unterlagen.
Bleibt immer noch die Frage: Warum soll er für eine Aufrechnung sein Einverständnis geben??
Wahrscheinlich war hier mal wieder eine Kompetenzlose vom Jobcenter am arbeiten.

Gruß Karma
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