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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 19.01.2011, 12:42   #1
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Sphyrinx
Standard Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Hallo,

diese Frage wurde mir noch nie zufriedenstellend beantwortet und ich hoffe sehr, hier jdn zu finden, der mir meine Fragen beantworten kann - gerne mit Hinweisen auf die Info-Quelle:

Erstattung der Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug - darunter fallen zB: Kosten v. Zeitungsanzeigen, Besichtigungskosten, Umzug an sich - sind scheinbar eine ERMESSENS-Entscheidung.
Bei Aufforderung durch Behörde scheint dieses zwar reduziert aber wohl nicht auf Null reduziert zu sein...

Kann die Behörde jdn darauf verweisen, er habe e. Guthaben auf dem Konto - vielleicht mühsam Monat für Monat vom Hartz4 abgespart oder aus Zeiten vor Hartz - und er müsse die (restlos) für eben diesen geforderten Umzug aufbrauchen???

Oder ist der Kontostand im Rahmen der Ermessenserwägung völlig unerheblich???

Ich habe im Net mehrfach gesucht, auch Urteile zum Thema gefunden - aber nie wird Vermögen, Kontostand überhaupt erwähnt.

Ich wäre EXTREM dankbar, wenn mir hier jemand eine zuverlässige Antwort - möglichst micht Quelle geben könnte!!!
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Alt 19.01.2011, 13:26   #2
gast_
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gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Das haben wir hier schon so oft beantwortet! Wenn die ARGE zum Umzug auffordert, hat sie auch zu zahlen, was notwendig ist.

Alle Anträge formlos stellen und gegen Empfangsbestätigung abgeben!

Benutz mal die Forensuche...Wohnungsbeschaffungskosten, Kaution, Umzugskosten, Umzugshelfer, Maklerkosten usw als Suchworte eingeben
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Alt 19.01.2011, 13:31   #3
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Hallo,
Arbeitslosengeld II - ALG II / Hartz IV
Hartz4 Umzug - was wird wie unterstützt? | Hartz 4 - Tipps und Auswege

Schonvermögen / Freibetrag


Im Gegensatz zum Arbeitslosengeld I werden bei der Bewilligung von ALG II Vermögensbestandteile des Antragsstellers (Sparbuch,Wertpapiere oder ggf. auch ) angerechnet und einbezogen. Davon ausgenommen sind Freibeträge bei der Vermögensanrechnung ("Schonvermögen"). Dazu zählen: Um eine Altersvorsorge zu gewährleisten, bleibt ein Vermögen von 750 Euro pro Lebensjahr (vorher 250 Euro) anrechnungsfrei. Hierbei geht es aber nur um das Schonvermögen für die private Altersvorsorge und nicht um allgemeines Vermögen. Außerdem sollen Arbeitslose künftig ihre private Altersvorsorge nicht mehr aufbrauchen.

Bei dem allgemeinen Vermögen richtet sich die Höhe des Freibetrages nach dem Alter des Arbeitslosen und dessen Partner. Der Freibetrag für "Erspartes" beträgt 150 Euro pro Lebensjahr.

Kontostand

Arbeitslosengeld II - ALG II / Hartz IV
Eventuell hat ein anderer User noch ein paar Links.
Gruss
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 19.01.2011, 13:42   #4
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Sphyrinx
Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Hallo Seepferdchen u. Co.,

die Bestimmungen zum Schonvermögen kenne ich - einigermaßen...

Ihr meint also, dieses Schonvermögen wird von der ARGE verschont - muss also nicht zum Umzug verwendet werden (bei Aufforderung durch ARGE)???
Nochmals - ist das so???

Ja, zu den Details zum Umfang müsste ich mich dann auch nochmal schlau machen...
Bzgl. Makler u. Kaution wird's meiner Erinnerung nach kompliziert...
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Alt 19.01.2011, 13:43   #5
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Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Zitat von Sphyrinx Beitrag anzeigen
H

Ihr meint also, dieses Schonvermögen wird von der ARGE verschont - muss also nicht zum Umzug verwendet werden (bei Aufforderung durch ARGE)???
Nochmals - ist das so???

Ja
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Alt 19.01.2011, 13:45   #6
gast_
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Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Zitat von Sphyrinx Beitrag anzeigen
Bzgl. Makler u. Kaution wird's meiner Erinnerung nach kompliziert...
Nein.

Maklerkosten müssen übernommen werden, wenn man nach einer gewissen Zeit Suche nichts findet (das mit dem Amt klären) - Kaution muß als rückzahlbares Darlehen (nach dem ALG II Bezug) gewährt werden.
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Alt 19.01.2011, 13:59   #7
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Sphyrinx
Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Hallo Kiwi,

kann man bzgl der Kaution nicht doch darauf verwiesen werden, erst sein Konto zu plündern.

Du schreibst "muss" ist es nicht auch eine Ermessensentscheidung?

Vielleicht werden bei Urteilen bzgl Umzügen und Kaution nie Vermögensfragen erwähnt, weil sie unerheblich sind...
Aber bevor ich Widerspruch u. Klage erhebe, wüßte ich es gerne sicher...

Habt ihr keine Quellen, Entscheidungen für Eure Ansichten???

Es ist schon heftig, dass die ARGE niemanden freiwillig über seine Ansprüche aufklärt... Ob es nicht deren Pflicht ist, unaufgefordert über sämtl. Ansprüche aufzuklären.
So bin ich zB ursprg. davon ausgegangen, Umzugskosten umfassten nur den Umzug. Die ARGE hätte mich nicht von sich aus aufgeklärt, was alles darunter fällt...
So ein Verhalten ist bei Behörden im Allg. doch nicht üblich...
Also, rufe ich e. GKV an, helfen die mir immer freiwillig weiter, geben ungefragt Auskunft und Tipps...

Wieso ist das bei der ARGE anders? Man kann nur zu dem Schluss kommen, dass man "Dreck" für die zu sein scheint...
Es ist ja keine Unwissenheit - es ist böser Vorsatz...

LG
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Alt 19.01.2011, 14:05   #8
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Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Schau mal § 22 SGB II

Zitat:
Die Zusicherung soll erteilt werden, wenn der Umzug durch den kommunalen Träger veranlasst oder aus anderen Gründen notwendig ist und wenn ohne die Zusicherung eine Unterkunft in einem angemessenen Zeitraum nicht gefunden werden kann. Eine Mietkaution soll als Darlehen erbracht werden.
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Alt 19.01.2011, 14:07   #9
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Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Ja, wer sich nicht selbst informiert wird belogen und betrogen...
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Alt 19.01.2011, 14:13   #10
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Sphyrinx
Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Hi Kiwi,

mir ist nicht klar, was Du mir mit dem Gesetzestext sagen willst...

Davon, dass dort "soll" steht, bin ich ausgegangen.

Der Gesetzestext hilft hier eben gerade nicht weiter.
Es geht darum, wie die ARGE bzw. Gerichte diesen Ermessensspielraum füllen...

Also, ob in der Praxis u.a. das Vermögen e. Rolle spielt...

Könnte die Aufforderung zum Umzug den Ermessensspielraum auf Null reduzieren - so dass der Umzug incl. Kaution - stets zu zahlen sind???

LG
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Alt 19.01.2011, 14:17   #11
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Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Zitat von Sphyrinx Beitrag anzeigen
Hi Kiwi,

mir ist nicht klar, was Du mir mit dem Gesetzestext sagen willst...

Davon, dass dort "soll" steht, bin ich ausgegangen.

Der Gesetzestext hilft hier eben gerade nicht weiter.
Es geht darum, wie die ARGE bzw. Gerichte diesen Ermessensspielraum füllen...

Also, ob in der Praxis u.a. das Vermögen e. Rolle spielt...

Könnte die Aufforderung zum Umzug den Ermessensspielraum auf Null reduzieren - so dass der Umzug incl. Kaution - stets zu zahlen sind???

LG
Kann= muß nicht

Soll= muß

Was du erspart hast, mußt du nicht ausgeben...
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Alt 19.01.2011, 14:44   #12
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Sphyrinx
Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Hallo Kiwi,

ach so meinst Du das...

So ganz richtig ist das nicht:

VerwaltungsR:
wird die Behörde durch eine Norm zu einem bestimmten Verhalten verpflichtet, spricht man von einer Muß-Vorschrift. Soweit die Behörde berechtigt ist, über ihr Verhalten nach Ermessen zu entscheiden, liegt eine Kann-Vorschrift vor. Ordnet eine Norm (wie zB § 17 I 2 BImSchG) an, dass die Behörde etwas tun, oder unterlassen soll, handelt es sich um eine Soll-Vorschrift.
Beachten Sie: Soll-Vorschirften sind ebenso verbindlich wie Muß-Vorschriften, erlauben jedoch Ausnahmen in aptypischen Fällen (BVerwGE 90, 88/93 m. w. N.).

Ermessen wird durch den Gesetzgeber eingeräumt und muß sich daher aus den jeweils einschlägigen Rechtsnormen ergeben. Gesetzestechnisch erfolgt dies regelmäßig durch die Verwendung von Ausdrücken wie „kann“, „darf “, „ist befugt“, etc.
Das Gegenteil einer Ermessensentscheidung ist eine gebundene Entscheidung. Der Gesetzgeber verwendet dann Ausdrücke wie „muß“, „ist (zu erteilen)“, „darf nicht (versagt werden)“, etc. Bei Erfüllung des Tatbestandes bleibt der Behörde keine Wahl, sie hat die gesetzliche Vorgabe umzusetzen.
Dazwischen stehen Soll-Bestimmungen. Mit diesen will der Gesetzgeber für den Regelfall eine gebundene Entscheidung herbeiführen. Nur im Ausnahmefall, nämlich bei einer atypischen Fallgestaltung oder besonderen Umständen, ist der Behörde ein Ermessen eingeräumt.
Das Ermessen kann zum einen individuell in jedem Einzelfall ausgeübt werden oder aber auch generell durch Verwaltungsrichtlinien.

(Möglich ist, daß trotz eines von einer Vorschrift eingeräumten Ermessens im Ausnahmefall eine sog. „Ermessensreduzierung auf Null“ eintritt und in Wirklichkeit keine Wahlmöglichkeit besteht, weil aufgrund der Reduzierung nur eine Rechtsfolge rechtmäßig ist.)

Ich gebe Dir aber Recht, dass "soll" besser ist als "kann".
Vermögen auf dem Konto scheint mir kein atypischer Fall zu sein, der der ARGE einen Ermessensspielraum eröffnen könnte...

Insofern hat es mir doch was gebracht, mir die Definitionen anzuschauen!

Ich fühle mich jetzt doch etwas mehr auf der sicheren Seite.

Bzgl. der Kaution bin ich weiterhin unsicher... Wegen deren Funktion u. weil man die ja zurückbekommt...

LG
Sphyrinx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2011, 17:21   #13
Rounddancer
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Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Es gibt eine ausdrückliche Dienstanweisung für die Argen, nach der bedeutet "soll" im Gesetz praktisch immer "muß".

In der Tat gilt: Was die Behörde veranlaßt, muß sie auch bezahlen,- jedenfalls das, was unbedingt nötig ist.
Aber: Man muß der Behörde immer drei Angebote von Umzugsfirmen vorlegen.

Und: Bei Darlehn, die die Argen wegen einer Wohnungskaution gewähren, versuchen sie immer wieder, dem Hilfsempfänger während des Leistungsbezugs tilgen zu lassen. Doch zumindestens das LSG Stuttgart geht davon aus, daß Darlehn, wie wegen einer Wohnungs-Miet-Kaution gewährt wurden. tilgungsfrei gestellt werden, so lange der Hilfsempfänger ALG II bezieht.
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Alt 19.01.2011, 17:37   #14
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Sphyrinx
Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Hallo Rounddancer,

ja, das mit der Darlehens-Tilgung aus den Hartz-Bezügen ist mir bekannt...
Heftig!

Wenn es Dich interessiert, kann ich nachschauen, ob ich noch andere Urteile dazu habe...

----------

Bzgl. der Kaution - kann man die darlehensweise auch ungeachtet seines Kontostandes bekommen?
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Alt 19.01.2011, 18:16   #15
Battista Montini
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Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Zitat:
Aufrechnung bzw. Einbehaltung von Tilgungsraten für die Rückzahlung von Mietkautionsdarlehen ist nicht zulässig

Wer als Empfänger von Arbeitslosengeld II in eine Wohnung angemessener Größe umzieht und für die neue Wohnung Kaution zahlen muss, erhält die Geldleistungen für eine Mietkaution in der Regel als Darlehen. Dieses Darlehen darf nicht mit den Grundsicherungsleistungen aufgerechnet werden, d.h., es bleibt zins- und tilgungsfrei.

Eine Rechtsgrundlage für die Aufrechnung von Darlehensraten mit laufenden Leistungen nach dem SGB II findet sich nur in § 23 Abs. 1 Satz 3 SGB II und in § 51 Abs. 1 des Sozialgesetzbuches – Allgemeiner Teil (SGB I).
Die Voraussetzungen dieser Vorschriften sind bei der Mietkaution indes nicht erfüllt.
Nach § 23 Abs. 1 Satz 3 SGB II wird das Darlehen, das zur Deckung eines von den Regelleistungen umfassten und nach den Umständen unabweisbaren Bedarfs zur Sicherung des Lebensunterhalts gewährt worden ist, durch monatliche Aufrechnung in Höhe von bis zu 10 vom Hundert der an den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und die mit ihm in Bedarfsgemeinschaft lebenden Angehörigen jeweils zu zahlenden Regelleistung getilgt.
Das Kautionsdarlehen ist aber kein Darlehen nach § 23 Abs. 1 SGB II. Es ist vielmehr ein Darlehen nach § 22 Abs. 3 Satz 3 SGB II.

Wer als ALG II Empfänger von der ARGE - im Rahmen eines Umzuges - ein Darlehn für die Mietkaution erhält, muss dieses solange nicht zurück zahlen, wie er sich weiter im Leistungsbezug befindet. Vielmehr ist ein Mietkautionsdarlehn grundsätzlich zins- und tilgungsfrei zu gewähren.
Für den in der Praxis üblichen, ratenweisen Einbehalt des Darlehns von den laufenden Leistungen, gibt es keine Rechtsgrundlage. Ein Einbehalt in Höhe von bis zu 10% der Regelleistung nach § 23 SGB II scheitert daran, dass es sich bei der Mietkaution nicht um eine von der Regelleistung umfasste Leistung handelt. Auch eine Aufrechnung nach § 43 SGB II kommt nicht in Frage, weil die dafür maßgeblichen Voraussetzungen nicht erfüllt sind.
Einzig denkbare Anspruchsgrundlage könnte demnach § 51 SGB I sein. In Verbindung mit § 54 SGB I scheitert aber auch diese Anspruchsgrundlage an der Unpfändbarkeit der laufenden Leistungen.
Auch eine möglicherweise zuvor zwischen dem Leistungsträger und Leistungsempfänger getroffene Rückzahlungsvereinbarung ist für den Leistungsträger mangels Rechtsgrundlage nicht einforderbar.

Die Aufrechnung bzw. Einbehaltung von Tilgungsraten für die Rückzahlung von Mietkautionsdarlehen entbehrt einer gesetzlichen Grundlage und stellt auch bei vertraglicher Vereinbarung – insbesondere unter Angabe einer unzutreffenden Rechtsgrundlage – regelmäßig eine unzulässige Rechtsausübung seitens der so verfahrenden Grundsicherungsträger dar. Eine ergänzende Vertragsauslegung führt zu dem Ergebnis, dass den betroffenen ALG II-EmpfängerInnen, die mit ihrem Einverständnis in die Einbehaltung von Tilgungsraten entsprechend dem Rechtsgedanken des § 46 Abs. 1 SGB I einen teilweisen Verzicht auf ihr ALG II erklärt haben, das in dieser Vorschrift vorgesehene Recht auf jederzeitigen Widerruf mit Wirkung für die Zukunft zusteht. Sollte der Grundsicherungsträger den Widerruf nicht beachten, ist die ungekürzte Auszahlung des ALG II im Wege der einstweiligen Anordnung gem. § 86 b Abs. 2 S. 2 SGG durchzusetzen.
.
__

Aus Gründen der Geheimhaltung befindet sich meine Signatur auf der Rückseite dieses Beitrages.
Battista Montini ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2011, 18:20   #16
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Standard AW: Erstattung von Umzugskosten bei Aufforderung zum Umzug

Das Sozialgericht Hildesheim hält in seinem Beschluss vom 22.01.2009 - S 43 AS 4/09 ER die ratenweise Einbehaltung von Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende zur Abzahlung eines vom Leistungsträger nach dem SGB II gewährten Mietkautionsdarlehens für rechtswidrig...
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