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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 01.01.2011, 19:13   #1
samus
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Standard Verfügbarkeit - Wertstellung

Ich habe Mitte August 2009 zum 1.09.09 einen Antrag auf ALG II gestellt. Bis Ende August bekam ich noch ALG I, und meine Frau ihren letzten Lohn inklusive Abfindung. Der Lohn inklusive der Abfindung ging am 31. August 2009 auf das (Guthaben) Konto ein.
Verfügbar war das Geld schon am 31. August. (Überweisungen, Barabhebung) Allerdings war die Wertstellung erst am 1. September 2009. Also rechnete die ARGE das Geld für den September an, so das ich da kein ALG II bekam.
Ein Widerspruch wurde abgelehnt, und ich reichte Klage beim Sozialgericht ein. Am 11. Januar wird die Sache verhandelt.
Wie groß seht ihr meine Chancen, das ich recht bekomme? Immerhin geht es um über 900 €.
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Alt 01.01.2011, 20:34   #2
gerda52
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Standard AW: Verfügbarkeit - Wertstellung

Zitat:
Verfügbar war das Geld schon am 31. August. (Überweisungen, Barabhebung) Allerdings war die Wertstellung erst am 1. September 2009.
Und da bist Du Dir ganz sicher?

Ich kenne es so, dass das Buchungsdatum schon mal vom Wertstellungsdatum abweichen kann, d.h. dann aber, der Tag der Wertstellung liegt vor dem Buchungsdatum!

Erkundige Dich am besten noch bei Deiner Bank oder lass Dir dort was Schriftliches
über den Vorgang dieser 'Wertstellung' ausstellen.
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Alt 01.01.2011, 21:07   #3
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Standard AW: Verfügbarkeit - Wertstellung

Bei einem Zufluss kann die Buchung bereits vor der Wertstellung erfolgen.

Bei Geldanhebungen dagegen erfolgt die Wertstellung teilweise vor der Buchung, Tag der Geldabhebung = Wertstellung.

Ich sehe wenig Aussichten für einen Erfolg vor dem Sozialgericht, erst die zinsfreie Verfügung also die Wertstellung über das ALG2 kann als wirklicher Zufluss zählen.

Aber vielleicht hast Du Glück und der Richter sieht es anders.
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Alt 01.01.2011, 21:52   #4
gerda52
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Standard AW: Verfügbarkeit - Wertstellung

Zitat:
Bei einem Zufluss kann die Buchung bereits vor der Wertstellung erfolgen.
Das wiederum kenne ich nur bei Scheckgutschriften. ; )

In dem Zusammenhang habe ich meine eigenen Auszüge aus dem fragl. Zeitraum gesichtet. Die eingehende Kohle wurde hier am 31.08. gebucht mit Wertstellung 30.08. (ein Sonntag) ! Dasselbe Spiel dann auch zum Monatsletzten im Juli 2009, Zahlungseingang Freitag den 31.07., Wertstellung wieder ein Tag davor.

Dass muss was mit Monatsultimo und zwar konkret dem 31. zu tun haben, dass der generell nicht als Wertstellungstag genommen wird, denn ...

am 31.07. habe ich auch eine Online-Überweisung getätigt (Uhrzeit 12:40), die ebenfalls mit Wertstellung 30.07. gebucht wurde.

In Monaten mit 30 Tagen kommt so ein Kuddelmuddel gar nicht erst vor.
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Alt 01.01.2011, 22:14   #5
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Standard AW: Verfügbarkeit - Wertstellung

Da die deutsche Zinsrechnung mit 30 Tagen rechnet, sollte es keine Wertstellung an einem 31. geben. Aber daran halten sich nicht alle Banken.
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Alt 01.01.2011, 22:29   #6
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Die Bank von samus scheint sich daran zu halten.

Bleibt vll. noch die Frage zu klären, in welchen Fällen die Wertstellung zurück- oder wie bei samus vorverlegt wird.
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Alt 01.01.2011, 22:43   #7
doggysfee78
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Ausrufezeichen AW: Verfügbarkeit - Wertstellung

Fordere alles Schwarz und Weiss von Deiner Bank und reiche dies in Form eines Überprüfungsantrages gemäss $44 bei Deiner Arge ein und Zeitgleich eine Widerspruchsklage mit Dokumention(Fotokopie) des Überprüfungsantrages andas Sozialgericht einreichen nur sooo habt Ihre vielleicht eine Chance darauf dies Erfolgreich zurückfordern zu können!
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Alt 01.01.2011, 22:56   #8
gerda52
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Ach doggysfee78, einen Überprüfungsantrag brauchts hier zur Zeit wirklich nicht!
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Alt 01.01.2011, 23:18   #9
Scarred Surface
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Standard AW: Verfügbarkeit - Wertstellung

Zitat von doggysfee78 Beitrag anzeigen
Fordere alles Schwarz und Weiss von Deiner Bank und reiche dies in Form eines Überprüfungsantrages gemäss $44 bei Deiner Arge ein und Zeitgleich eine Widerspruchsklage mit Dokumention(Fotokopie) des Überprüfungsantrages andas Sozialgericht einreichen ...
Bevor man auf ein Posting antwortet, sollte man es zuerst lesen und verstehen. Überprüfungsantrag ... so ein Unsinn! Der TE hat fristgerecht widersprochen und bereits Klage eingereicht.


In der Sache / im Hinblick auf die mündliche Verhandlung würde ich mit Forrest Gump sagen: das Leben ist wie eine Schachtel Pralinen, man weiss nie was man kriegt.

Natürlich ist einerseits die Wertstellung maßgeblich. Andererseits ist es reichlich unlogisch, dass man über einen Geldeingang bereits am 31. eines Monats verfügen kann, wenn er wertstellungsmäßig noch gar nicht vorhanden ist. Daraus könnte man schließen dürfen, dass der tatsächliche Zufluss eben doch schon am 31. August erfolgt ist und die Wertstellung insofern nur eine bankinterne Geschichte ist. Vielleicht sieht das der Richter ebenso.

Wie auch immer, viel Glück!
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Alt 02.01.2011, 02:24   #10
ArNoN
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Standard AW: Verfügbarkeit - Wertstellung

Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
Das wiederum kenne ich nur bei Scheckgutschriften. ; )
ja, ich auch.
Zitat:
Die eingehende Kohle wurde hier am 31.08. gebucht mit Wertstellung 30.08. (ein Sonntag) !
Wertstellung sonntags? Kann ich nu garnicht verstehen...
Zitat:
Dasselbe Spiel dann auch zum Monatsletzten im Juli 2009, Zahlungseingang Freitag den 31.07., Wertstellung wieder ein Tag davor.
das kann sein, wenn das Geld schon am Vortag 'einging', aber erst spaeter gebucht wurde - das ist ja auch ok.

Aber eine Buchung am 31. mit Werstellung am 1. scheint mir doch aeussert fragwuerdig - das wuerde ich mir von der Bank mal erklaeren lassen. zumal dann bei Abhebung am 31. ja auch Sollzinsen anfallen wuerden.
Zitat:
Dass muss was mit Monatsultimo und zwar konkret dem 31. zu tun haben, dass der generell nicht als Wertstellungstag genommen wird, denn ...
Zitat von Kalkulator Beitrag anzeigen
Da die deutsche Zinsrechnung mit 30 Tagen rechnet, sollte es keine Wertstellung an einem 31. geben. Aber daran halten sich nicht alle Banken.
was'n das bitte fuer eine Logik? Dann waere ja auch eine Ueberziehung vom 30. bis 1. nur ein Tag? Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen, gibt's dafuer evtl. 'ne (belastbare) Quelle?
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Alt 02.01.2011, 03:53   #11
samus
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Standard AW: Verfügbarkeit - Wertstellung

Für einen Anwalt wird es jetzt wohl schon zu spät sein. Da muss ich alleine durch.
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Alt 02.01.2011, 11:09   #12
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Samus, noch ist Polen nicht verloren.

Wenn ich am Samstag Geld am Automaten hole, dann erfolgt die Wertstellung am Samstag, die Buchung am Montag. Bin ich durch die Abhebung am Samstag im Minus, muss ich dafür ab Samstag und nicht erst ab dem Buchungstag am Montag Zinsen zahlen. Das versteht jeder.

Anders ist es bei deinem Zufluss, erst erfolgte die Buchung und die Anzeige des verfügbaren Geldbetrages, die Wertstellung aber erst im nächsten Monat. Die Folgen waren dir nicht bekannt.

Das ist sowas wie ein irreführendes Kreditangebot deiner Bank, man zeigt Dir einen Kontostand an, über den Du noch nicht zinsfrei verfügen kannst. Ist zwar nur für ein oder zwei Tage, die meisten bemerken dies nicht (bei den teilweise doch recht kleinen Geldzuflüssen kein Wunder) aber in deinem Falle hatte es doch spürbare Auswirkungen.

Nun könnte der Richter durchaus entscheiden, Dir war das alles nicht bewußt, du hast auf den Kontostand vertraut, Kontostand = Zufluss. Hättest du von der Bedeutung der späteren Wertstellung gewußt, hättest du den Antrag auf ALG2 sicher erst später gestellt.
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Alt 02.01.2011, 12:22   #13
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Standard AW: Verfügbarkeit - Wertstellung

Zitat:
Samus, noch ist Polen nicht verloren.


Zitat:
Wenn ich am Samstag Geld am Automaten hole, dann erfolgt die Wertstellung am Samstag, die Buchung am Montag. Bin ich durch die Abhebung am Samstag im Minus, muss ich dafür ab Samstag und nicht erst ab dem Buchungstag am Montag Zinsen zahlen. Das versteht jeder.
Soweit richtig, wenn ...

der Samstag als Abhebungstag nicht zufällig der 31. eines Monats ist. Denn dann würde ebenfalls mit dem 30. als Wertstellungstag am Montag gebucht!

Die Zinsberechnung soll uns trotzdem hier mal ausnahmsweise nicht interessieren.

Zitat:
Anders ist es bei deinem Zufluss, erst erfolgte die Buchung und die Anzeige des verfügbaren Geldbetrages, die Wertstellung aber erst im nächsten Monat. Die Folgen waren dir nicht bekannt.

Das ist sowas wie ein irreführendes Kreditangebot deiner Bank, man zeigt Dir einen Kontostand an, über den Du noch nicht zinsfrei verfügen kannst. Ist zwar nur für ein oder zwei Tage, die meisten bemerken dies nicht (bei den teilweise doch recht kleinen Geldzuflüssen kein Wunder) aber in deinem Falle hatte es doch spürbare Auswirkungen.

Nun könnte der Richter durchaus entscheiden, Dir war das alles nicht bewußt, du hast auf den Kontostand vertraut, Kontostand = Zufluss. Hättest du von der Bedeutung der späteren Wertstellung gewußt, hättest du den Antrag auf ALG2 sicher erst später gestellt.
Die Antragstellung würde ich bei der Bewertung ganz außen vor lassen. Diese erfolgte ja bereits Mitte August zum 1.9. und nicht etwa passgenau nach dem vermeintlichen Zuflusstag.

Und mit 'hätte und wäre' oder 'wenn und aber' kommt man bei Gericht ganz sicher nicht zum gewünschten Ziel, auch kann ich mir eine diesbezügl. Urteilsbegründung kaum vorstellen.

Die einzige Chance, die ich für den TE sehe, besteht in einer Bestätigung der Bank über den tatsächlichen Zuflusstag 31.08.2009 mit Erklärung zur Wertstellungspraxis.
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gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2011, 12:35   #14
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Zitat:
Die einzige Chance, die ich für den TE sehe, besteht in einer Bestätigung der Bank über den tatsächlichen Zuflusstag 31.08.2009 mit Erklärung zur Wertstellungspraxis.
Und welches ist der tatsächliche Zuflusstag? Ist es wirklich der 31.08 oder nicht doch der Tag der Wertstellung?

jur-abc: Kontoauszug irreführend: OLG Celle 3 U 38/04
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Alt 02.01.2011, 13:41   #15
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Zitat:
Und welches ist der tatsächliche Zuflusstag? Ist es wirklich der 31.08 oder nicht doch der Tag der Wertstellung?

jur-abc: Kontoauszug irreführend: OLG Celle 3 U 38/04
Danke für Deine Mühe, das Urteil ist in der Tat interessant. Nachfolgend kommt nun noch der Link zur Entscheidung des BGH in der Sache.

Urteil des BGH (I ZR 87/04 ) | Kontoauszge drfen nicht irrefhrend gestaltet werden - gefunden bei kostenlose-urteile.de

Da geht es also um die Gestaltung von Kontoauszügen hinsichtlich zinsfreier bzw. zinsrelevanter Verfügungen.

Für mich immer noch fraglich ist, ob der Aspekt 'zinsfreie Verfügung' in Bezug auf den Zuflusszeitpunkt gem. SGB II von Relevanz sein kann, wenn der 31. als Wertstellungstag banktechnisch generell ausgeschlossen ist.
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Alt 02.01.2011, 14:05   #16
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Zitat:
wenn der 31. als Wertstellungstag banktechnisch generell ausgeschlossen ist.
Wertstellung am 31. wird schon möglich sein, vorausgesetzt Buchungstag = Wertstellungstag?

Warten wir das Urteil ab. Samus wird hier hoffentlich drüber berichten.
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Alt 02.01.2011, 15:23   #17
ArNoN
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Zitat:
Wenn ich am Samstag Geld am Automaten hole, dann erfolgt die Wertstellung am Samstag, die Buchung am Montag. Bin ich durch die Abhebung am Samstag im Minus, muss ich dafür ab Samstag und nicht erst ab dem Buchungstag am Montag Zinsen zahlen. Das versteht jeder.
Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen
Soweit richtig, wenn ...

der Samstag als Abhebungstag nicht zufällig der 31. eines Monats ist. Denn dann würde ebenfalls mit dem 30. als Wertstellungstag am Montag gebucht!
aeh, das mag ich nicht glauben - mit welchem Recht bucht (wertstellungsmaessig) mir die Bank einen Tag frueher das Geld ab? Wenn ich ein Konto mit Guthabenverzinsung habe, wuerde ich ja um einen Tag besch*ssen, und im heutigen OT-Zeitalter sollte eine tagesgenaue Abrechnung kein Problem sein (ok, die max-3-Tage-Ueberweisungslaufzeit sind genauso unfair, lediglich ein Relikt aus den Zeiten wo Ueberweisungen noch per Kurier auf Papier oder spaeter auf Datenbaendern gefahren wurden)...
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Alt 02.01.2011, 15:37   #18
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Arnon, ich glaube Du hast da was falsch verstanden.

Wenn ich Samstag Geld abhebe, dann kann da noch nicht gebucht werden, weil nur werktags gebucht wird (noch), also wird rückwirkend die Wertstellung/Zinsberechnung vorgenommen.
Kalkulator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2011, 16:09   #19
pigbrother
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Zitat von Kalkulator Beitrag anzeigen
Arnon, ich glaube Du hast da was falsch verstanden.

Wenn ich Samstag Geld abhebe, dann kann da noch nicht gebucht werden, weil nur werktags gebucht wird (noch), also wird rückwirkend die Wertstellung/Zinsberechnung vorgenommen.
Diese Buchungen sind von Banken gewollt ...
es geht auch anders.

Schaut mal auf die heutigen Konten.
Da wurde zum Jahreswechsel am 31 Kontokosten abgezogen und zum 01 Zinsen verrechnet.

Aber auch z.B.:

Konto zum 15.06. Haben 155,--
Überweisung EIN 15.06. 250,- mit VALUTA 17.06.

wer jetzt gleich eine Überweisung oder Abhebung mit 300,-- macht zahlt Überziehung.
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Alt 02.01.2011, 16:19   #20
ArNoN
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Zitat von Kalkulator Beitrag anzeigen
Arnon, ich glaube Du hast da was falsch verstanden.

Wenn ich Samstag Geld abhebe, dann kann da noch nicht gebucht werden, weil nur werktags gebucht wird (noch), also wird rückwirkend die Wertstellung/Zinsberechnung vorgenommen.
das ist ja auch ok.

Ich hatte das aber so gelesen, wenn die Abhebung am 31. erfolgt, wird per 30. gebucht, weil der Bankmonat halt nur 30 Tage hat - und das kann ich nicht nachvollziehen...
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Alt 02.01.2011, 17:34   #21
gerda52
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Zitat von ArNon
Ich hatte das aber so gelesen, wenn die Abhebung am 31. erfolgt, wird per 30. gebucht, weil der Bankmonat halt nur 30 Tage hat - und das kann ich nicht nachvollziehen...
Nachvollziehen ? Mal schauen ....

Auch hierzu wieder ein Beispiel aus der 'Wirklichkeit':

Ich habe am Silvesternachmittag am Automat die benötigte Kohle für eine Woche gezogen, die Wertstellung erfolgte zum 30.12., der genaue Tag und die Uhrzeit der Automatbedienung sind als Betreff im Auszug angegeben, die Kontobewegung wurde per 3.1. gebucht.

Zum Rechnungsabschluss gibts die folgenden Angaben:

Zinsberechnung vom 30.09. bis 30.12.,
Buchungspostengeb. vom 1.10. bis 31.12.
Kontoführungsgeb. vom 1.10. bis 31.12.

Der Abschlußsaldo wird dort per 31.12. angegeben, wobei die Belastung für Zinsen und Kontoführung lt. Auszug per 30.12. (Buchungs- und Wertstellungstag) erfolgte.

Wenn der 31. bei der Zinsberechnung immer außen vor bleibt, ist das ganze eine Nullsummenrechnung und damit auch wieder nachvollziehbar.
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gerda52 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2011, 20:01   #22
kleindieter
 
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kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter
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Was sagt Bank zum Thema? Kennen die keinen 31.? System 30/365? Dann kennen die aber den 30. Februar.

Wurde am 30. Geld abgehoben? Fielen für den 31. Zinsen an?


Ich würde mal ernsthaft mit Bank reden. Ist vielleicht nur ein Fehler im Textbaustein.
Die schriftliche Auskunft der Bank dürfte die beste Chance sein
kleindieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2011, 12:10   #23
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Heute war die Verhandlung vor dem Sozialgericht Regensburg.

Der Richter hat ganz klar festgestellt, dass das Geld dann dem Konto als zugeflossen gilt, wenn es Wert gestellt ist. In meinem Fall also am 01.09.2009
Meine Klage war also leider erfolglos.
samus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2011, 15:00   #24
pigbrother
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pigbrother pigbrother pigbrother pigbrother pigbrother pigbrother
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Schade für Dich .....

aber von der Logik auch eindeutig.
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Alt 11.01.2011, 17:51   #25
prinz edmund->Emailproblem
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prinz edmund
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Ich würde dagegen Rechtsmittel einlegen, soweit möglich.

Wertstellung = Valuta sind nur maßgebend für die Zinsberechnung der Banken. Das steht in jedem Lehrbuch für Bankazubis.

Wenn das Geld am 31. gebucht war und dementsprechend für dich verfügbar, dann war das logischerweise auch der Zuflusszeitpunkt. Denn allein darum geht es: Wann du über eingegangene Gelder real verfügen kannst.
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
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