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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 03.01.2010, 13:39   #1
lotto51
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lotto51
Standard ALG 2 - Konten der Eltern

Hallo zusammen

Wenn man einen antrag auf alg 2 stellt, wie verhält es sich mit den konten der eltern, wenn der alg 2 antragsteller ( Sohn) über eine vollmacht der konten verfügt.

1. Muss man das angeben im antrag ?

2. Kann die arge das heraus finden das man eine vollmacht besitzt, es sind ja nicht die konten des antragstellers ?

3. Wie verhält man sich in so einer sache überhaupt, ( die vollmacht wurde erteilt, weil beide elternteile nicht mehr mobil sind, und der antragsteller ( sohn ) die anfallenden dinge für die eltern erledigt) ?

Danke im voraus für klare antworten in der sache.

Gruß lotto
lotto51 ist offline  
Alt 03.01.2010, 14:44   #2
Linchen0307
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Linchen0307 Linchen0307 Linchen0307
Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

Zitat von lotto51 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen

Wenn man einen antrag auf alg 2 stellt, wie verhält es sich mit den konten der eltern, wenn der alg 2 antragsteller ( Sohn) über eine vollmacht der konten verfügt.
Ich gehe mal davon aus, das du auf Grund des Alters der Eltern eine Vollmacht für deren Konten hast?!

1. Muss man das angeben im antrag ?
Angeben muss man dies wahrscheinlich, wenn zu von dem Konto auch für dich und deine persönlichen Belange Zugriff hast?!

2. Kann die arge das heraus finden das man eine vollmacht besitzt, es sind ja nicht die konten des antragstellers ?
Ob dies herraus zu finden ist, entzieht sich meiner Kenntnis!

3. Wie verhält man sich in so einer sache überhaupt, ( die vollmacht wurde erteilt, weil beide elternteile nicht mehr mobil sind, und der antragsteller ( sohn ) die anfallenden dinge für die eltern erledigt) ?
Wenn überhaupt angeben, dann bitte mit dem Vermerk deiner Eltern, das du auf das Konto nur für die Eltern Zugriff hast!

Danke im voraus für klare antworten in der sache.

Gruß lotto
Es werden sich aber sicher noch andere dazu melden, die da mehr Ahnung haben.
Linchen0307 ist offline  
Alt 03.01.2010, 14:52   #3
Paolo_Pinkel
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Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

1. Im Formular VM ist die Rede von "Konten bzw. Geldanlagen verfügen Sie oder in der Bedarfsgemeinschaft lebende Personen?" Die Frage ist, ob du eine BG mit deinen Eltern bildest? Bist du u25 oder ü25. Um welche Vollmacht handelt es sich? Generalvollmacht?

2. Der turnusmäßige Datenabgleich wird bestimmt so manches möglich machen.

3. Hast du das schriftlich? Z.B. von einem Amtsgericht, daß du auf Grund der Situation als Vormund/Betreuer bestellt bist? Das würde der ARGE ggf. Wind aus den Segeln nehmen.
__

"Hartz-IV ist die arbeitsmarktpolitische Endlösung der Erwerbslosenfrage." - Ich -
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>>> Antrag

Paolo_Pinkel ist offline  
Alt 03.01.2010, 14:55   #4
Rapid Eye Movement
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Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

Nein, muss man generell nicht angeben, da es für die Leistungsprüfung/Gewährung keinerlei Bedeutung hat.

Eigenes Einkommen und eigenes Vermögen sind relevant, nicht aber das Einkommen und Vermögen von Dritten, mit denen keine Bedarfsgemeinschaft besteht.

Eine tatsächliche oder theoretische Zugriffsmöglihkeit ändert ja nichts an den Eigentumsverhältnissen.
 
Alt 03.01.2010, 15:19   #5
Rounddancer
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Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

Also ich habe beim Erstantrag auf ALG II einfach hingeschrieben, daß ich die diversen Konten meiner Eltern und dazu ehrenamtlich die Kasse eines Vereins verwalte.
Und da das letztere eine Bar-Kasse ist, hab ich auch deren damals aktuellen Bestand angegeben.
Bei der Antragsannahme nahm die SB das zur Kenntnis,- und gut wars.
Rounddancer ist offline  
Alt 03.01.2010, 16:03   #6
catwoman666666
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catwoman666666 catwoman666666 catwoman666666 catwoman666666
Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

mittels Datenabgleich können auch Konten ermittelt werden, für die der Antragsteller eine Vollmacht hat
__

catwoman
catwoman666666 ist offline  
Alt 03.01.2010, 16:09   #7
ricarda
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ricarda
Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

Zitat von catwoman666666 Beitrag anzeigen
mittels Datenabgleich können auch Konten ermittelt werden, für die der Antragsteller eine Vollmacht hat
und wann diese Konten innerhalb der letzten 10 Jahre gefüllt wurden.
ricarda ist offline  
Alt 03.01.2010, 16:35   #8
Koelschejong
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Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

Im Rahmen des Datenabgleichs werden die Daten überprüft, die dem Bundeszentralamt für Steuern übermittelt werden. Dazu zählen nicht die für ein Konto erteilten Vollmachten, ebenso keine Kontobewegungen. Es werden die Kontodaten (Inhaber, Adresse Bank), Zinsen und Freistellungsaufträge gemeldet.

Zitat:
§ 45d Abs. 1 EStG
(1) Wer nach § 44 Abs. 1 dieses Gesetzes und § 7 des Investmentsteuergesetzes zum Steuerabzug verpflichtet ist oder auf Grund von Sammelanträgen nach § 45b Abs. 1 und 2 die Erstattung von Kapitalertragsteuer beantragt, hat dem Bundeszentralamt für Steuern bis zum 31. Mai des Jahres, das auf das Jahr folgt, in dem die Kapitalerträge den Gläubigern zufließen, folgende Daten zu übermitteln:
1. Vor- und Zunamen sowie das Geburtsdatum der Person - gegebenenfalls auch des Ehegatten -, die den Freistellungsauftrag erteilt hat (Auftraggeber),

2. Anschrift des Auftraggebers,

3. bei den Kapitalerträgen, für die ein Freistellungsauftrag erteilt worden ist,

a) die Kapitalerträge, bei denen vom Steuerabzug Abstand genommen worden ist oder bei denen auf Grund des Freistellungsauftrags gemäß § 44b Absatz 6 Satz 4 oder gemäß § 7 Absatz 5 Satz 1 des Investmentsteuergesetzes Kapitalertragsteuer erstattet wurde,

b) die Kapitalerträge, bei denen die Erstattung von Kapitalertragsteuer beim Bundeszentralamt für Steuern beantragt worden ist,

c) (aufgehoben)

d) (aufgehoben)

4. Namen und Anschrift des Empfängers des Freistellungsauftrags.
__

Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut.(Lord Acton)
Koelschejong ist offline  
Alt 03.01.2010, 17:36   #9
Rapid Eye Movement
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Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

Zitat von ricarda Beitrag anzeigen
und wann diese Konten innerhalb der letzten 10 Jahre gefüllt wurden.
Hör endlich auf dieses Forum gezielt mit Falschinformationen zu überschwemmen!

Die Arge hat generell keinerlei Rechtsmöglichkeit Konten von Nichtleistungsempfängern/Dritten zu überprüfen. Und auch bei Hilfeempängern können weder Kontenstände noch Umsätze eingesehen werden.
 
Alt 03.01.2010, 17:42   #10
lotto51
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lotto51
Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

Danke erst mal für die vielen antworten.

Leider kann ich daraus nicht erkennen ( der eine sagt so,der andere so) was jetzt richtig oder falsch ist.

Ich habe keine bedarfsgemeinschaft mit meinen eltern. Die herrschaften sind beide 85 jahre alt. Die vollmacht wurde auf wunsch der eltern gemacht, wenn mal eine überweisung getätigt werden muss, oder wenn sie geld brauchen hole ich ihnen das, was natürlich einen zugriff auf geld ermöglicht. Da könnte man natürlich wer weiß was denken, ist aber nicht so.

Auch habe ich von beiden konten eine kontokarte, sonst würde man ja nichts machen können.

Die kontokarten sind auf meinen namen ausgestellt, aber natürlich mit den kontonummern der eltern versehen.

So, wenn ihr noch etwas zum thema sagen könnt dann immer her damit.

Gruß lotto
lotto51 ist offline  
Alt 03.01.2010, 17:49   #11
Rapid Eye Movement
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Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

Zitat von lotto51 Beitrag anzeigen
So, wenn ihr noch etwas zum thema sagen könnt dann immer her damit.
Es ist wohl alles gesagt. Nun wirst Du unter Anwendung des gesunden Menschenverstandes für Dich entscheiden müssen, welche Aussagen schlüssig sind und welche nicht.
 
Alt 03.01.2010, 18:35   #12
ricarda
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ricarda
Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

Die jeweilige Behörde führt einen Datenabgleich aus. D. h. dass u.a. beim Bundeszentralamt für Steuern abgeglichen wird, ob, wo und in welcher Höhe der Sozialleistungsempfänger einen Freistellungsauftrag erteilt hat bzw. ob und wo gezahlte Kapitalertragssteuern erstattet werden sollen.

Man kann etwa aus den Zinserträgen die im Abgleich enthalten sind auf die Höhe der Einlage schließen.

Die Behörde wird dann die Ergebnisse mit den Angaben des Leistungsempfängers vergleichen und bei Abweichungen um Aufklärung bitten. Das bedeutet, dass der automatische Abgleich verdachtsunabhängig erfolgt und sich daraus Verdachtsmomente ergeben können, aufgrund dessen die Behörde weitere Nachforschungen anstellen kann.

Insofern ist die Aussage

Zitat:
Und auch bei Hilfeempängern können weder Kontenstände noch Umsätze eingesehen werden
problematisch denn wie geschildert ist das im Ergebnis unerheblich.

Da Vollmachten genauso bei den Kreditinstituten hinterlegt sind wie originäre Zeichnungsberechtigungen und es sich bei dem Datenabgleich um einen automatisierten und verdachtsunabhängigen DV-technischen Routinevorgang handelt würde ich auch davon ausgehen dass Vollmachtsinhaber mit gescannt werden, gebe aber zu es nicht genau zu wissen.

Hier im Forum ist die Problematik unter

http://www.elo-forum.org/alg-ii/3087...en-alg-ii.html

schonmal diskutiert worden.
ricarda ist offline  
Alt 03.01.2010, 18:49   #13
Koelschejong
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Klare Antwort - Vollmachten müssen nicht angegeben werden. Du hast der ARGE eigenes Vermögen zu nennen. Das Geld Deiner Eltern ist nicht Dein eigenes Vermögen.
__

Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut.(Lord Acton)
Koelschejong ist offline  
Alt 03.01.2010, 18:59   #14
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Zitat von lotto51 Beitrag anzeigen
Danke erst mal für die vielen antworten.

Leider kann ich daraus nicht erkennen ( der eine sagt so,der andere so) was jetzt richtig oder falsch ist.

Ich habe keine bedarfsgemeinschaft mit meinen eltern. Die herrschaften sind beide 85 jahre alt. Die vollmacht wurde auf wunsch der eltern gemacht, wenn mal eine überweisung getätigt werden muss, oder wenn sie geld brauchen hole ich ihnen das, was natürlich einen zugriff auf geld ermöglicht. Da könnte man natürlich wer weiß was denken, ist aber nicht so.

Auch habe ich von beiden konten eine kontokarte, sonst würde man ja nichts machen können.

Die kontokarten sind auf meinen namen ausgestellt, aber natürlich mit den kontonummern der eltern versehen.

So, wenn ihr noch etwas zum thema sagen könnt dann immer her damit.

Gruß lotto
Hallo Lotto,
die Vollmachten für Drittkonten sind bei Antragstellung nicht anzugeben. Im Antrag wird ausdrücklich nur nach eigenen Konten gefragt, also nach eigenem Vermogen etc.
Die Vollmachtskonten sind aber auf die Eltern ausgestellt und gehen die ARGE deshalb nichts an, sofern keine BG besteht.
Dazu gibt es bereits laufende Rechtssprechung.
Die Konten und auch das dort bebuchte Geld gehören nicht dem Antragsteller und deshalb darf er auch nichts für seine Zwecke abzwacken. Er verwaltet sozusagen treuhänderisch.

Die ARGE ist auch nicht berechtigt, einen Datenabgleich bei den Eltern vorzunehmen, da sie keine Leistungsempfänger sind.
HajoDF ist offline  
Alt 03.01.2010, 21:05   #15
lotto51
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lotto51
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Danke an alle für die zahlreichen antworten

Wenn es zum alg 2 antrag kommt, weiß ich was zu tun ist.

Gruß lotto
lotto51 ist offline  
Alt 04.01.2010, 01:17   #16
Rapid Eye Movement
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Zitat von ricarda Beitrag anzeigen
Die jeweilige Behörde führt einen Datenabgleich aus. D. h. dass u.a. beim Bundeszentralamt für Steuern abgeglichen wird, ob, wo und in welcher Höhe der Sozialleistungsempfänger einen Freistellungsauftrag erteilt hat bzw. ob und wo gezahlte Kapitalertragssteuern erstattet werden sollen.

Man kann etwa aus den Zinserträgen die im Abgleich enthalten sind auf die Höhe der Einlage schließen.
Wieder mal halbgar. Nach der unsinnigen Behauptung, man könne/dürfe feststellen "wann diese Konten (von Dritten) innerhalb der letzten 10 Jahre gefüllt wurden" nun die nächste Nebelkerze. Dein einziges Interesse scheint zu sein, Betroffene mit deinen Beiträgen verunsichern zu wollen.
  1. Der Datenabgleich durch die Arge umfasst selbstverständlich nicht die Konten von Nichtleistungsempfängern. Würde dies geschehen, wäre es glatter Rechtsbruch und ein Fall für den Staatsanwalt.
  2. Girokonten haben in den allermeisten Fällen keine Kapitalerträge, sodass erst gar keine Freistellungsaufträge erteilt werden (müssen).
  3. Freistellungsaufträge und Kapitalertragssteuer lassen schwerlich Rückschlüsse auf die Höhe einer Vermögensanlage zu. Abgesehen davon, dass die Erträge aus verschiedenen Kapitalanlagen nur teilweise der KESt unterliegen, werden von Geldinstituten abgeführte Steuern nur pro Abrechnungszeitraum gemeldet, meist das Geschäfts- bzw. Kalenderjahr. Ob nun beispielsweise für einen Tag 100.000 € zu einer Rendite von x %, oder für 1 Jahr 1.000 € (die ja im Bereich des Schonvermögens lägen) zu einer Rendite von y % angelegt waren, ist nicht zu erkennen. Genausowenig wie die Kontobewegungen und Salden.
Ungeachtet dessen, ist der angehende Hilfeempfänger ohnehin verpflichtet, eigenes Einkommen und eigenes Vermögen wahrheitsgemäß anzugeben. Aber eben nur das.
 
Alt 04.01.2010, 10:06   #17
ricarda
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ricarda
Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

Ich will selbstverständlich nicht unterstellen daß der konkrete Anfrager damit in Zusammenhang zu bringen ist.

Aber grundsätzlich muß sich die Allgemeinheit und damit der Gesetzgeber gegen Umgehungstatbestände der Art wehren daß vor ALGII Bezug nochmal schnell Geld zu Oma oder Papa verschoben wird und man faktisch weiter durch vollständige Vollmacht Kontoinhaber ist.

Im Bafög -Verfahren wird der Kontenabgleich deswegen auch durchgeführt.

Und dort bezog sich das Gericht in einem Fall der Geldanlage auf Sparbuch auf die neuere zivilrechtliche Rechtsprechung des BGH (FamRZ 2005, 510), wonach nicht entscheidend ist, auf welchen Namen das Sparbuchkonto geführt wird. Vielmehr kommt es darauf an, wer konkret Besitzer (also Inhaber der tatsächlichen Verfügungsgewalt) des Sparbuchs ist.

Man sieht also das Thema ist komplex und mit 1:0 wohlwollender Sozialgeld-Beraterei kommt man dann auch nicht weiter.
ricarda ist offline  
Alt 04.01.2010, 11:25   #18
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Standard AW: ALG 2 - Konten der Eltern

Zitat von ricarda Beitrag anzeigen
Ich will selbstverständlich nicht unterstellen daß der konkrete Anfrager damit in Zusammenhang zu bringen ist.

Aber grundsätzlich muß sich die Allgemeinheit und damit der Gesetzgeber gegen Umgehungstatbestände der Art wehren daß vor ALGII Bezug nochmal schnell Geld zu Oma oder Papa verschoben wird und man faktisch weiter durch vollständige Vollmacht Kontoinhaber ist.

Im Bafög -Verfahren wird der Kontenabgleich deswegen auch durchgeführt.

Und dort bezog sich das Gericht in einem Fall der Geldanlage auf Sparbuch auf die neuere zivilrechtliche Rechtsprechung des BGH (FamRZ 2005, 510), wonach nicht entscheidend ist, auf welchen Namen das Sparbuchkonto geführt wird. Vielmehr kommt es darauf an, wer konkret Besitzer (also Inhaber der tatsächlichen Verfügungsgewalt) des Sparbuchs ist.

Man sieht also das Thema ist komplex und mit 1:0 wohlwollender Sozialgeld-Beraterei kommt man dann auch nicht weiter.
Und beim Kontenabgleich des BAföG werden Opa, Oma, Tanten mit abgeglichen - das ist und bleibt Unfug. Auch der Vergleich hinkt ungeheuer, beim BAföG sind die Eltern zunächst mal zahlungspflichtig und müssen ihre Einkommenverhältnisse ofenlegen. Von daher ist hier dann auch ein Datenabgleich möglich und zulässig. Beim ALG II sieht es aber völlig anders aus. Wenn ein einzelner, allein wohnender ALG II Empfänger einen Antrag stellt, dann gibt es absolut keine Handhabe (außer bei U25), hier irgendwas in der Verwandtschaft abzugleichen. Auch ein Hinweis auf BGH führt zu nichts - der Bevollmächtigte hat eben nicht die tatsächliche Verfügungsgewalt, er handelt bestenfalls treuhänderisch, das ist in der Rechtsprechung auch anerkannt. Die Kontovollmacht ändert absolut nichts an den Eigentumsverhältnissen, sie hat Bedeutung praktisch nur im Verhältnis zur Bank, die hat nämlich Aufträge des Bevollmächtigten im Rahmen der Vollmacht zu honorieren.
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Koelschejong ist offline  
Alt 04.01.2010, 14:25   #19
Rapid Eye Movement
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Zitat von ricarda Beitrag anzeigen
Aber grundsätzlich muß sich die Allgemeinheit und damit der Gesetzgeber gegen Umgehungstatbestände der Art wehren daß vor ALGII Bezug nochmal schnell Geld zu Oma oder Papa verschoben wird und man faktisch weiter durch vollständige Vollmacht Kontoinhaber ist.
Der Satz zeigt deine ganze perverse Geisteshaltung. Millionen Erwerbslose unter Generalverdacht stellen. Müssen ja schließlich alles potentielle Verbrecher sein, besonders die, die sich nach einem Jahr in der sozialen Hängematte des ALG I immer noch hartnäckig weigern zu arbeiten. Und dann frecherweise noch ALG II beantragen.
 
Alt 04.01.2010, 18:18   #20
catwoman666666
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Gespeichert werden Kontonummer, Eröffnungs- und Auflösungsdatum sowie Namen (Nachname und alle Vornamen), Geburtsdatum des Kontoinhabers, Namen (Nachname und alle Vornamen) eines oder mehrerer evtl. abweichenden wirtschaftlich Berechtigten (hier auch die Adresse) sowie Namen (Nachname und alle Vornamen) und Geburtsdatum von Verfügungsberechtigten des Kontos. Wertpapierdepots werden wie Konten gemeldet. Änderungen der Kontoinformationen sind täglich für den Abruf bereit zu stellen.

Quelle
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catwoman
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Alt 07.01.2010, 22:33   #21
Andrea123
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Andrea123
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Zitat von Rounddancer Beitrag anzeigen
Also ich habe beim Erstantrag auf ALG II einfach hingeschrieben, daß ich die diversen Konten meiner Eltern und dazu ehrenamtlich die Kasse eines Vereins verwalte.
Und da das letztere eine Bar-Kasse ist, hab ich auch deren damals aktuellen Bestand angegeben.
Bei der Antragsannahme nahm die SB das zur Kenntnis,- und gut wars.

hallo Rounddancer,
darfst du der Arge, den aktuellen Kassenstand über deine ehrenamtliche Tätigkeit sagen ( Schweigepflicht), dass geht die doch garnichts an oder??, das hat auch mit der Berechnung deiner ALG II bezüge, nicht damit zutun.
Da bist du doch letztlich deinem Verein zur Verschwiegenheit verpflichtet.
LG von Andrea
__

:icon_evil:
Nicht das Volk muss Angst vor der Regierung haben, sondern die Regierung muss Angst vor dem Volk haben !!! :icon_klatsch:
Andrea123 ist offline  
Alt 08.01.2010, 00:34   #22
Rounddancer
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Ich darf alles.
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