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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 15.10.2009, 22:10   #1
rmp->Emailproblem
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rmp
Standard ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

hallo liebe mitglieder

Ich habe eine frage und weiss nicht weiter.
Meine Schwester hat ALG 2 beantragt,und ab Mai auch bekommen.
Sie war zu dem Zeitpunkt auch schwanger,sie hat Babyausstattung beantragt und die ARGE hat am 11.5.09 400 Euro für
die Babyerstausstattung überwiesen.
Leider gab es Komplikationen,das Baby war schon ein paar Tage tot im Bauch gelegen und die Ärzte mussten eine künstliche Schwangerschaft einleiten.
Das war am 04.06.
Danach ist sie in die Türkei gereist.(Am 25.06)
und sich von der ARGE auch abgemeldet.
Nun hat sie vor 1 woche einen Brief bekommen.Da sie das Geld für die Babyausstattung nicht mehr brauche, fordern sie die 400 euro zurück.
Und auch das überwiesene ALG 2 für Juni und Juli.
Meine Frage ist nun ob sie das Geld zurückfordern können.

1.Das ALG 2 für Juni und Juli.
2.Das Geld für die Babyerstausstattung.

Ich meine, es war ja nicht ihre Schuld oder Absicht,das es so gekommen ist.
Und sie hatte ja das Recht auf das Geld fürs Baby oder nicht?
Kann das im Nachhinein trotzdem erlöschen?

Ich würde mich auf Antworten freuen,denn ich weiss nicht wie ich auf den Brief reagieren soll.


Liebe Grüsse


RMP
rmp ist offline  
Alt 15.10.2009, 22:24   #2
Mario Nette
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Sind die Babysachen schon gekauft gewesen?

Mario Nette
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Ca' canny!

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Mario Nette ist offline  
Alt 15.10.2009, 22:32   #3
rmp->Emailproblem
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rmp
Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Teilweise.ein paar anziehsachen waren gekauft.
Spielt das eine rolle ob das geld schon ausgegeben ist?
rmp ist offline  
Alt 16.10.2009, 09:13   #4
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hergau hergau hergau hergau hergau
Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Zitat von rmp Beitrag anzeigen
Teilweise.ein paar anziehsachen waren gekauft.
Spielt das eine rolle ob das geld schon ausgegeben ist?
Die gekauften Sachen der Arge geben.
hergau ist offline  
Alt 16.10.2009, 09:23   #5
Martin Behrsing
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Zitat von rmp Beitrag anzeigen
Teilweise.ein paar anziehsachen waren gekauft.
Spielt das eine rolle ob das geld schon ausgegeben ist?
ja. Wenn die Sachen schon gekauft waren, braucht sie nicht zurück zugeben. Ansonsten sollte sie sich schleunigst darum kümmern, dass sie etwas mit der ARGE verinbart, da es sonst ein Verfahren wegen Betrug geben kann. Denn das Geld wurde dann zweckemfremdet.
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Martin Behrsing ist offline  
Alt 16.10.2009, 09:44   #6
Mario Nette
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Martin, wieso "zweckentfremdet"? Der Zweck war, Babyerstausstattung zu kaufen, weil nachweislich ein Baby zur Welt kommen sollte. Die Verwendung wurde teilweise gemacht. Das restliche Geld wurde zu dem Zeitpunkt des Unglücks noch nicht für Babyerstausstattung verwendet - sie's, weil man das Kind erst sehen/ausmessen wollte oder warum auch immer. Wer weiß denn, ob das restliche Geld nicht momentan im Sparschwein steckt?

Ich stimme mit dir aber darin überein, dass man hier unbedingt mit der ARGE etwas vereinbaren muss. Schriftlich!

Mario Nette
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Alt 16.10.2009, 09:48   #7
Martin Behrsing
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Martin Behrsing Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Zitat von Mario Nette Beitrag anzeigen
Martin, wieso "zweckentfremdet"? Der Zweck war, Babyerstausstattung zu kaufen, weil nachweislich ein Baby zur Welt kommen sollte. Die Verwendung wurde teilweise gemacht. Das restliche Geld wurde zu dem Zeitpunkt des Unglücks noch nicht für Babyerstausstattung verwendet - sie's, weil man das Kind erst sehen/ausmessen wollte oder warum auch immer. Wer weiß denn, ob das restliche Geld nicht momentan im Sparschwein steckt?

Ich stimme mit dir aber darin überein, dass man hier unbedingt mit der ARGE etwas vereinbaren muss. Schriftlich!

Mario Nette
so meine ich das auch. Wäre nur blöd, wenn das Geld nicht mehr vorhanden ist, was nicht ausgegeben wurde
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Martin

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Alt 16.10.2009, 17:48   #8
michaelulbricht
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Es gibt Leute die sind der Meinung ich wäre abgebrueht, aber soetwas?

Als Sachbearbeiter wuerde ich nach so einer Geschichte nicht ein Wort ueber eine Babyausstattung verlieren wenn das Kind tot ist.
Auch eine 2 Monatige Abwesenheit sollte auf jedes verständniss treffen.

Tut mir leid aber als "Vater" hätte ich ihm jedes einzelne Teil quer gegeben.

Es hört sich blöd an aber bei so einer Geschichte wuerde ich empfehlen das sich das Mädel mit einer Eingabe an den Bundespräsidenten wendet.Ich glaube das ist eine richtig bittere Geschichte.
michaelulbricht ist offline  
Alt 16.10.2009, 18:06   #9
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goweidlich
Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Hallo

Da war noch die Frage offen

""Und auch das überwiesene ALG 2 für Juni und Juli.
Meine Frage ist nun ob sie das Geld zurückfordern können....""

Nun dazu,
da sie sich am 25. Juni abgemeldet hatte, steht ihr bis zum 25. Juni, auf alle Fälle, das ALG2 Geld noch zu.
Nach der Abmeldung, hat sie dann keinen Anspruch mehr darauf und muss Monat Juli sowie die 5 Tage für Juni zurück zahlen.

gruß
goweidlich
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"Das Arbeitslosengeld II stellt einen Angriff auf den sozialen Frieden dar!"
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goweidlich ist offline  
Alt 16.10.2009, 19:18   #10
HajoDF
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Seit wann interessiert sich die ARGE für moralische Fragen oder seelische Probleme oder menschliche Schicksalsschläge?
Ich fürchte, dass die Sonderleistung zurückbezahlt werden muss.
HajoDF ist offline  
Alt 16.10.2009, 21:53   #11
VerBisUser
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VerBisUser
Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Nur dann, wenn die Beihilfen nicht zweckgerichtet ausgegeben wurden. Belege bei der ARGE einreichen - was nicht zweckgerichtet ausgegeben wurde oder zurückbehalten wurde, wird zu erstatten sein.
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"Freiheit ist immer auch Freiheit des anders Denkenden."
Rosa Luxemburg


Wachsamkeit ist Grundlage für die Kritik der reinen Vernunft.

Verschont mich bitte vor Pauschalverurteilungen.
Alle "ARGE-Mitarbeiter" sind inkompetent und unmenschlich ist genau so falsch wie die Behauptung: Alle Elo´s sind arbeitsscheue Schmarotzer.
VerBisUser ist offline  
Alt 17.10.2009, 13:50   #12
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rmp
Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

"Nur dann, wenn die Beihilfen nicht zweckgerichtet ausgegeben wurden."

hallo verBisUser,was meinst du damit?


Das Geld ist das meiste ja schon für Babysachen ausgegeben wurden,also zweckgerichtet.
Reicht es nun wenn ich die Belege der ARGE zeige?
Obwohl ich habe die ja auch nicht,und meine Schwester sagt,sie hat das meiste schon weggeschmissen.
Kann die ARGE das Geld trotzdem verlangen?
Wenns nach meinem Verstand geht eigentlich nicht,das Geld stand ihr zu dem Zeitpunkt ja zu.

Hi Goweidlich,danke für die Antwort.Das für Juli ist klar,ich hätte aber gedacht,das sie auch den Juni komplett zurückzahlen muss.


Zu Martin wollte ich sagen,das in diesem Fall "Zweckentfremdung"
wohl ganz daneben ist.Wieso sollte es denn zweckentfremdet sein,wenn die Babysachen fürs Baby gekauft worden sind?
Und Betrug seh ich darin auch nicht.Warum auch? War ja keine Absicht.
rmp ist offline  
Alt 17.10.2009, 14:42   #13
gerda52
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Zitat von VerBisUser
Nur dann, wenn die Beihilfen nicht zweckgerichtet ausgegeben wurden. Belege bei der ARGE einreichen - was nicht zweckgerichtet ausgegeben wurde oder zurückbehalten wurde, wird zu erstatten sein.
Wenn für Erstausstattung pauschal ein Betrag überwiesen wird, besteht m.E. keinerlei Nachweis- und damit Rechenschaftspflicht. Mich interessiert jetzt auch mal die gesetzl. Grundlage, nach der da zurückgefordert wird.
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gerda52 ist offline  
Alt 17.10.2009, 14:56   #14
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rmp
Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Die Grundlage wäre dem Brief nach:

Zitat:
"Der Ihnen zuerkannte Anspruch ist zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen "
nach Paragraph 48 Abs.1 Satz 2 Nr.4 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - SGB X
rmp ist offline  
Alt 17.10.2009, 15:21   #15
WillyV
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

In § 23 Abs. 3 SGB II, hier Satz 1 Nr. 2, ist derartiges nicht geregelt.

Anders § 24a Satz 4 SGB II.

Eine Aufhebung nach §§ 45, 48 SGB X fällt aus.

Und die Rückforderung gem. § 40 i.V.m. § 50 SGB X greift auch nicht.

Hier fällt mir nur ein: Hautse, hautse, hautse auf die Schnauze (Hertha BC).
 
Alt 17.10.2009, 15:42   #16
gerda52
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Zitat:
§ 48
Aufhebung eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung bei Änderung der Verhältnisse(1) Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben. Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit

1. die Änderung zugunsten des Betroffenen erfolgt,
2. der Betroffene einer durch Rechtsvorschrift vorgeschriebenen Pflicht zur Mitteilung wesentlicher für ihn nachteiliger Änderungen der Verhältnisse vorsätzlich oder grob fahrlässig nicht nachgekommen ist,
3. nach Antragstellung oder Erlass des Verwaltungsaktes Einkommen oder Vermögen erzielt worden ist, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt haben würde, oder
4. der Betroffene wusste oder nicht wusste, weil er die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat, dass der sich aus dem Verwaltungsakt ergebende Anspruch kraft Gesetzes zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist.

Als Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse gilt in Fällen, in denen Einkommen oder Vermögen auf einen zurückliegenden Zeitraum auf Grund der besonderen Teile dieses Gesetzbuches anzurechnen ist, der Beginn des Anrechnungszeitraumes.

(2) Der Verwaltungsakt ist im Einzelfall mit Wirkung für die Zukunft auch dann aufzuheben, wenn der zuständige oberste Gerichtshof des Bundes in ständiger Rechtsprechung nachträglich das Recht anders auslegt als die Behörde bei Erlass des Verwaltungsaktes und sich dieses zugunsten des Berechtigten auswirkt; § 44 bleibt unberührt.

(3) Kann ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt nach § 45 nicht zurückgenommen werden und ist eine Änderung nach Absatz 1 oder 2 zugunsten des Betroffenen eingetreten, darf die neu festzustellende Leistung nicht über den Betrag hinausgehen, wie er sich der Höhe nach ohne Berücksichtigung der Bestandskraft ergibt. Satz 1 gilt entsprechend, soweit einem rechtmäßigen begünstigenden Verwaltungsakt ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt zugrunde liegt, der nach § 45 nicht zurückgenommen werden kann.

(4) § 44 Abs. 3 und 4, § 45 Abs. 3 Satz 3 bis 5 und Abs. 4 Satz 2 gelten entsprechend. § 45 Abs. 4 Satz 2 gilt nicht im Fall des Absatzes 1 Satz 2 Nr. 1.

Quelle
Zur Definition Verwaltungsakt mit Dauerwirkung:

Zitat:
Verwaltungsakte sind als Dauerverwaltungsakte zu qualifizieren, wenn sie längerfristige Rechtsverhältnisse begründen oder verändern, ihnen also eine Wirkung zukommt, die sich nicht durch eine einmalige Vollziehung oder Rechtsgestaltung verbraucht.

Quelle
Der § 48 SGB X mag auf die Rückforderderung des überzahlten ALG II zutreffen aber nicht auf die einmalige Beihilfe. Das zumindest ist mein 1. Eindruck, wer weiß mehr?
__

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gerda52 ist offline  
Alt 17.10.2009, 16:36   #17
WillyV
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Möglich wäre auch § 47 SGB X - Widerruf eines rechtmäßigen begünstigenden Verwaltungsaktes.

Es haben sich Veränderungen ergeben. Dem gegenüber steht aber das schützenswerte Vertrauen.

Widerruf

War die Bewilligung der Grundsicherung hingegen rechtmäßig, kommt ein Widerruf in Betracht, wenn der Hilfeempfänger die Leistung zweckwidrig verwendet (§ 47 Absatz 2 Satz 1 Nummer 1 SGB X). Hinsichtlich der Rückzahlung bei schützenswertem Vertrauen des Empfängers gilt das unter a) gesagte (§§ 47 Absatz 2 Satz 5, 45 Absatz 4 Satz 2 SGB X).

Ist die Bewilligung zunächst rechtmäßig, tritt aber eine Veränderung in den wirtschaftlichen Verhältnissen während des Leistungsbezugs ein, muss der Ausgangsbescheid mit Wirkung des Eintritts der Veränderung widerrufen werden und ab diesem Zeitpunkt erbrachte Leistungen sind zu erstatten (§§ 48 Absatz 1, 50 SGB X, § 330 Absatz 3 SGB III i.V.m. § 40 Absatz 1 Nummer 1 SGB II, die zu erstattende Leistung soll mit der Aufhebung des Verwaltungsaktes verbunden werden, der Anspruch verjährt vier Jahre nach Erlass des Rückforderungsbescheides § 50 Absatz 2-4 SGB X).


Schließlich und endlich geht es ja vor allem um die Moral, um die Menschlichkeit.

Sind die argen ARGEN, die Mitarbeiter/Innen bar jedweder humanistischer Regung.

Hier im Forum oder bei Tacheles, ich weiß es nicht mehr, wurde bereits schon mal ein solcher Fall diskutiert. Er war, glaube ich, an die Öffentlichkeit gelangt.
 
Alt 17.10.2009, 16:48   #18
gerda52
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Zitat:
Ist die Bewilligung zunächst rechtmäßig, tritt aber eine Veränderung in den wirtschaftlichen Verhältnissen während des Leistungsbezugs ein, muss der Ausgangsbescheid mit Wirkung des Eintritts der Veränderung widerrufen werden und ab diesem Zeitpunkt erbrachte Leistungen sind zu erstatten (§§ 48 Absatz 1, 50 SGB X, § 330 Absatz 3 SGB III i.V.m. § 40 Absatz 1 Nummer 1 SGB II, die zu erstattende Leistung soll mit der Aufhebung des Verwaltungsaktes verbunden werden, der Anspruch verjährt vier Jahre nach Erlass des Rückforderungsbescheides § 50 Absatz 2-4 SGB X).
In den wirtschaftl. Verhältnissen sind aber keine Veränderungen eingetreten! Das wäre vll. der Fall, wenn ein Lottogewinn oder ähnliches die Hilfe zum Zeitpunkt der Bewilligung überflüssig macht. Der Begriff "Zweckentfremdung" ist nach m.M. hier vollkommen fehl am Platz.
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gerda52 ist offline  
Alt 17.10.2009, 17:10   #19
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Idee AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Hallo rmp,..

da hier etwas zurück gefordert wird, muss in dem Bescheid dazu auch die Rechtsgrundlage stehen, auf die sich die Behörde hier beruft. Der Tod des Kindes ist schlimm und sehr bedauerlich, nur Spekulationen helfen hier nicht wirklich weiter,.. Lg sam1
sam1 ist offline  
Alt 17.10.2009, 17:29   #20
gerda52
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

@ sam1

Lies mal hier.

Tipp: Erst lesen, dann denken und posten.





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gerda52 ist offline  
Alt 18.10.2009, 00:30   #21
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Zitat von HajoDF Beitrag anzeigen
Seit wann interessiert sich die ARGE für moralische Fragen oder seelische Probleme oder menschliche Schicksalsschläge?
Ich fürchte, dass die Sonderleistung zurückbezahlt werden muss.


Siehe Posting von Martin!
Nur mal eins, auch arge Mitarbeiter sind Mutter oder Vater.
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Alt 18.10.2009, 10:54   #22
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sam1
Idee AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Gerda52,..
Zitat:
Tipp: Erst lesen, dann denken und posten.
Das habe ich getan,

In der Fragestellung von rmp ging es;

a) um eine bewilligte Erstausstattung von 400 € Geldleistung / Rückzahlung und
b) um eine gezahlte Geldleistung Alg, auch Rückforderung,

Beides sind zwei verschiedenen Leistungen, zu zwei verschiedenen Sachverhalten.

Zu a) es geht hier nicht um den moralischen Aspekt von der Behörde, sondern ob die Rückforderung berechtigt ist ! Daher meine Anfrage an rmp was ist die Rechtliche Grundlage in der Aussage durch den Träger.

Zu b) hat eine Überzahlung stattgefunden durch den Träger kann der Träger dies einfordern vom Empfänger durch Zurückzahlung.

Sachlichkeit ist angebracht in allen Fragen zu diesen sensiblen Themen, denn im Umkehrschluss ist die Situation für den Betroffenen bereits Ernst genug. Bloße Vermutungen, Spekulationen helfen nicht weiter. Sollte ein sachliche Diskussion nicht gewünscht sein, einfach schreiben dann halte ich mich zurück, habe da kein Problem mit. Lg sam1
sam1 ist offline  
Alt 18.10.2009, 11:19   #23
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rmp
Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Hallo Sam1

Eine sachliche Diskussion ist hier von mir gewünscht.
Ich möchte schliesslich wissen,ob meine Schwester die Beihilfe (400 Euro) für die Babyerstausstattung zurückzahlen muss.
Wie schon gesagt,das Arbeitsamt begründet ihre Forderung mit dem
"Paragraph 48 Abs.1 Satz 2 Nr.4 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - SGB X "
Desweiteren sagt sie das 400 euro am 11.05.09 erhalten wurden,das diese aber nicht mehr benötigt wurden.

Zu dem ALG 2 sagt sie das ab 26.06 auf unbestimmte Zeit in die Türkei gereist wurde,und da die Leistungen für Juni und Juli bereits gezahlt worden waren,diese zurückzuerstatten sind.
rmp ist offline  
Alt 18.10.2009, 11:46   #24
Demim->Emailproblem
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Demim Demim Demim
Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Wenn keine Ortsabwesenheit genehmigt wurde, kommt sie wohl nicht um die Rückzahlung für Juni/Juli drumherum.

Der Teil der Beihilfe, der bereits nachweislich ausgegeben wurde, muss meiner Meinung nach nicht zurückgezahlt werden. War der Brief denn ein Bescheid? Dann auf jeden Fall Widerspruch einlegen, es dürfte von denen die falsche Rechtsgrundlage genannt worden sein, aber das wird ein Anwalt wohl besser wissen.
Demim ist offline  
Alt 18.10.2009, 13:02   #25
gerda52
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Standard AW: ARGE fordert Babyerstausstattung zurück

Wird wirklich die gesamte Leistung für Juni zurückverlangt und lediglich mit der Ortsabwesenheit ab Ende Juni begründet?

Am besten ist es, Du stellst die beiden Rückforderungsbescheide mal anonymisiert hier ein.

@ sam1

An sachlichen Diskussionen bin ich immer interessiert.

Zitat:
Das habe ich getan,

In der Fragestellung von rmp ging es;

a) um eine bewilligte Erstausstattung von 400 € Geldleistung / Rückzahlung und
b) um eine gezahlte Geldleistung Alg, auch Rückforderung,

Beides sind zwei verschiedenen Leistungen, zu zwei verschiedenen Sachverhalten.

Zu a) es geht hier nicht um den moralischen Aspekt von der Behörde, sondern ob die Rückforderung berechtigt ist ! Daher meine Anfrage an rmp was ist die Rechtliche Grundlage in der Aussage durch den Träger.

Zu b) hat eine Überzahlung stattgefunden durch den Träger kann der Träger dies einfordern vom Empfänger durch Zurückzahlung.

Sachlichkeit ist angebracht in allen Fragen zu diesen sensiblen Themen, denn im Umkehrschluss ist die Situation für den Betroffenen bereits Ernst genug. Bloße Vermutungen, Spekulationen helfen nicht weiter.
So ist es, Deine Beurteilung zu a) und b) kann ich voll unterstreichen. ; )
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gerda52 ist offline  
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