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Start > > -> Wie verfahren bei Überzahlung,oder steht mir ein Monat Überb

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 13.07.2006, 17:11   #1
Olli
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Registriert seit: 13.07.2006
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Olli Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Wie verfahren bei Überzahlung,oder steht mir ein Monat Überb

Hallo, folgendes:
Ich habe zum 02.05.06 einen Vollzeitjob angenommen,das erste Gehalt war am 31.05.06 auf dem Konto. Das Amt wurde frühzeitig auf die Arbeitsaufnahme hingewiesen aber und für den laufenden Monat Mai kam auch noch die Zahlung vom Amt! Diese Zahlung für Mai, seitens des Amtes ,soll nun zurückgezahlt werden + Kranken/ Sozialversicherungsbeitrag! Nun ist es aber so das ich im laufenden Monat Mai ohne die Leistung des Amtes weder die Miete noch das Benzin und die Lebensmittel hätte zahlen können,was ich als Bedürftigkeit ansehe,zumindestens bis das erste Gehalt eintrifft. Gibt es da nun so eine Art Überbrückung bis zum ersten Eintreffen des Gehaltes oder muß, tatsächlich der Betrag zurückgezahlt werden ?! Wie formuliere ich in dieser Angelegenheit einen Widerspruch, bzw auf was oder welchen § kann ich mich in dieser Angelegenheit berufen ?! Wenn der Betrag nun doch zurückgezahlt werden muß, was ist denn da eine zumatbare Rate?!Ich bin mal gerade 2 Monate aus dem Alg 2 Bezug raus und das Konto bzw die gesamte finanzielle Situation sieht so schlecht aus ,das bei Zahlung des gesamten Betrages ich finhanziell Bankrott bin und den Weg zur Arbeit bzw die Wohnung nicht baus eigener Tasche finanzieren kann...sozusagen ein übler Kreis

wäre nett wenn jemand etwas helfendes wüsste

Danke im voraus Olli
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Alt 13.07.2006, 17:13   #2
Andi_->Emailproblem
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Andi_
Standard Re: Wie verfahren bei Überzahlung,oder steht mir ein Monat Ü

Zitat von Olli
Hallo, folgendes:
Ich habe zum 02.05.06 einen Vollzeitjob angenommen,das erste Gehalt war am 31.05.06 auf dem Konto. Das Amt wurde frühzeitig auf die Arbeitsaufnahme hingewiesen aber und für den laufenden Monat Mai kam auch noch die Zahlung vom Amt! Diese Zahlung für Mai, seitens des Amtes ,soll nun zurückgezahlt werden + Kranken/ Sozialversicherungsbeitrag! Nun ist es aber so das ich im laufenden Monat Mai ohne die Leistung des Amtes weder die Miete noch das Benzin und die Lebensmittel hätte zahlen können,was ich als Bedürftigkeit ansehe,zumindestens bis das erste Gehalt eintrifft. Gibt es da nun so eine Art Überbrückung bis zum ersten Eintreffen des Gehaltes oder muß, tatsächlich der Betrag zurückgezahlt werden ?! Wie formuliere ich in dieser Angelegenheit einen Widerspruch, bzw auf was oder welchen § kann ich mich in dieser Angelegenheit berufen ?! Wenn der Betrag nun doch zurückgezahlt werden muß, was ist denn da eine zumatbare Rate?!Ich bin mal gerade 2 Monate aus dem Alg 2 Bezug raus und das Konto bzw die gesamte finanzielle Situation sieht so schlecht aus ,das bei Zahlung des gesamten Betrages ich finhanziell Bankrott bin und den Weg zur Arbeit bzw die Wohnung nicht baus eigener Tasche finanzieren kann...sozusagen ein übler Kreis

wäre nett wenn jemand etwas helfendes wüsste

Danke im voraus Olli
Das Problem ist der Zufluss. Wäre dein erstes Gehalt am 1.6. eingegangen, hättest du zurecht im Mai ALG2 bezogen. So ist dein Gehalt aber schon am 31.5. eingegangen und deshalb kann die ARGE nun einen Tag ALG2 Zahlungen zurückfordern. Das sollte aber doch kein Problem für dich sein, oder? :pfeiff:
__

Dies ist meine private Meinung konform Artikel 5 GG.
Andi_ ist offline  
Alt 13.07.2006, 17:20   #3
Olli
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Olli Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Hallo, nein das wäre in der tat nicht das Problem, aber es soll laut Bescheid der ganze Monat Mai zurückgezahlt werden !! Und da weiß ich eben nicht ob mir der Monat Mai, als eigentlich Gehaltslose Zeit bis zum 31.05.06, von der Leistung her zusteht oder zurückgezahlt werden muß ?!

Gruß und Danke Olli
Olli ist offline  
Alt 13.07.2006, 17:24   #4
Arco
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Arco
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Zitat:
Das Problem ist der Zufluss. Wäre dein erstes Gehalt am 1.6. eingegangen, hättest du zurecht im Mai ALG2 bezogen. So ist dein Gehalt aber schon am 31.5. eingegangen und deshalb kann die ARGE nun einen Tag ALG2 Zahlungen zurückfordern. Das sollte aber doch kein Problem für dich sein, oder?
.... wie soll ich die Antwort jetzt verstehen ? ?

er muß für den Mai nur 1 Tag zuviel geleistete Zahlung Alg2 zurückzahlen :hmm: oder stehe ich hier auf den Schlauch ? ?

Ich sehe das eher das wenn man es genau nehmen würde (ohne jetzt die Summen zu vergleichen) das er dann höchstens für den 1.5. einen "Restanspruch" hätte :twisted:

allerdings gehe ich mal davon aus das er seit dem 1. Mai wieder in LOHN und BROT war - der 1. Mai war doch ein Feiertag und ......
Arco ist offline  
Alt 13.07.2006, 17:27   #5
Arco
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Zitat von Olli
Hallo, nein das wäre in der tat nicht das Problem, aber es soll laut Bescheid der ganze Monat Mai zurückgezahlt werden !! Und da weiß ich eben nicht ob mir der Monat Mai, als eigentlich Gehaltslose Zeit bis zum 31.05.06, von der Leistung her zusteht oder zurückgezahlt werden muß ?!

Gruß und Danke Olli
Olli ..... du warst im Mai nicht gehaltslos, sondern du mußtest quasi den Mai "umsonst" arbeiten bevor du im Nachhinein dein Geld bekommst ! !

Also leider hat da die Arge nicht unrecht wie sie handelt :pfeiff: :pfeiff:
Arco ist offline  
Alt 13.07.2006, 17:30   #6
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Andi_
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Zitat von Olli
Hallo, nein das wäre in der tat nicht das Problem, aber es soll laut Bescheid der ganze Monat Mai zurückgezahlt werden !! Und da weiß ich eben nicht ob mir der Monat Mai, als eigentlich Gehaltslose Zeit bis zum 31.05.06, von der Leistung her zusteht oder zurückgezahlt werden muß ?!

Gruß und Danke Olli
Nimm's gelassen, lege Widerspruch ein mit dem Hinweis, dass du die Zahlung für Mai bis zum 30. Mai aufgebraucht hast und -trotzdem- gerne bereit bist, den Überhang (31.5.) zu erstatten. Sollte der Bescheid negativ ausfallen, nimm einen auf Sozialrecht spezialisierten Anwalt und klage gegen den Widerspruchsbescheid. Du kannst nicht verlieren :pfeiff:
__

Dies ist meine private Meinung konform Artikel 5 GG.
Andi_ ist offline  
Alt 13.07.2006, 17:36   #7
Arco
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Arco
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hääääääääääääääh ..... dann bin ich mal gespannt was da rauskommt.

(nicht alle Urteile passen für alle Fälle - da ich annehme auf welches Urteil du anspielst)
Arco ist offline  
Alt 13.07.2006, 17:36   #8
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Andi_
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@Arco

Sagen wir es mal so, selbst wenn er verliert fallen für ihn keine Unsummen für den zinslosen Kredit an :twisted:

Aber wie gesagt kann er nach aktueller Rechtssprechung nicht verlieren. Das ALG2 für Mai wurde von ihm wie vorgesehen bis 30. Mai aufgebraucht. Erst zum 31. Mai war er nicht mehr bedürftig und konnte sein Einkommen aus eigener Arbeit bestreiten :pfeiff:
__

Dies ist meine private Meinung konform Artikel 5 GG.
Andi_ ist offline  
Alt 13.07.2006, 18:39   #9
Barney
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Olli, jetzt wird es ein bißchen kompliziert:

Du kannst es natürlich so versuchen, was die Andi_ geraten hat. Was steht überhaupt in dem Bescheid, der die Leistung zurückfordert?

Es ist doch sicherlich so, dass du im Vertrauen auf die Richtigkeit der Zahlung das Geld ausgegeben hast.

Zitat:
SGB X § 45 Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes

(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte
erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit 1. er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2. der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich
oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder 3. er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.
Sollte dies nicht der Fall sein, so bestünde evtl. noch die Möglichkeit, die Zahlung in ein Darlehen umzuwandeln. Da aber Anträge immer vor Eintritt in das Ereignis gestellt werden müssen, müßte hier noch vorher ein § zur Anwendung kommen, der nich wieder in den Stand versetzt, als läge das Ereignis noch vor dir:

Zitat:
SGB X § 27 Wiedereinsetzung in den vorigen Stand
(1) War jemand ohne Verschulden verhindert, eine gesetzliche Frist einzuhalten, ist ihm auf Antrag Wiedereinsetzung in den vorigen Stand zu gewähren. Das Verschulden eines Vertreters ist dem Vertretenen zuzurechnen.
(2) Der Antrag ist innerhalb von zwei Wochen nach Wegfall des Hindernisses zu stellen. Die Tatsachen zur Begründung des Antrages sind bei der Antragstellung oder im Verfahren über den Antrag glaubhaft zu machen. Innerhalb der Antragsfrist ist die versäumte Handlung nachzuholen. Ist dies geschehen, kann Wiedereinsetzung auch ohne
Antrag gewährt werden. ...

(4) Über den Antrag auf Wiedereinsetzung entscheidet die Behörde, die über die versäumte Handlung zu befinden hat.
(5) Die Wiedereinsetzung ist unzulässig, wenn sich aus einer Rechtsvorschrift ergibt, dass sie ausgeschlossen ist.
Du beantragst die Zahlung als Beihilfe zur Eingliederung in ein Arbeitsverhältnis umzuwandeln. Das ist eine Kann-Leistung und nur als Kredit zu gewähren, der in 10 gleichen Monatsraten zurückzuzahlen ist.

Zitat:
SGB X § 43 Umdeutung eines fehlerhaften Verwaltungsaktes
(1) Ein fehlerhafter Verwaltungsakt kann in einen anderen Verwaltungsakt umgedeutet werden, wenn er auf das gleiche Ziel gerichtet ist, von der erlassenden Behörde in der geschehenen Verfahrensweise und Form rechtmäßig hätte erlassen werden können und wenn die Voraussetzungen für dessen Erlass erfüllt sind.
(2) Absatz 1 gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt, in den der fehlerhafte
Verwaltungsakt umzudeuten wäre, der erkennbaren Absicht der erlassenden Behörde widerspräche oder seine Rechtsfolgen für den Betroffenen ungünstiger wären als die des fehlerhaften Verwaltungsaktes. Eine Umdeutung ist ferner unzulässig, wenn der fehlerhafte Verwaltungsakt nicht zurückgenommen werden dürfte.
(3) Eine Entscheidung, die nur als gesetzlich gebundene Entscheidung ergehen kann, kann nicht in eine Ermessensentscheidung umgedeutet werden.
Oder steht vielleicht doch in dem Aufhebungsbescheid, dass du die Rückzahlung freiwillig leisten sollst? Sowas gibt es auch. Versuchen müssen sie es. :laber:

Oder du gehst zu einem Sozialanwalt und läßt es von ihm machen. :pfeiff:
 
Alt 13.07.2006, 19:00   #10
Arco
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Arco
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... :pfeiff: ich halte mich da jetzt raus und sage/schreibe mal nicht was ich gerade so denke ;) :mrgreen:

(Aber sehr interressant was man da so alles machen könnte :hihi: )
Arco ist offline  
Alt 13.07.2006, 19:30   #11
Barney
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Beiträge: n/a
Standard

Zitat von Arco
... :pfeiff: ich halte mich da jetzt raus und sage/schreibe mal nicht was ich gerade so denke ;) :mrgreen:

(Aber sehr interressant was man da so alles machen könnte :hihi: )
Und man kann noch mehr machen, nämlich die Beantwortung der Kleinen Anfrage von Katja Kipping lesen:

http://www.elo-forum.org/forum/files...-1r_ck_396.pdf

:mrgreen:
 
Alt 13.07.2006, 19:43   #12
Arco
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Arco
Standard

@ Barney

... ich habe gelesen und nun würde ich gerne wissen wie ich das auf die Frage von Olli einordnen soll ? ?
Arco ist offline  
Alt 13.07.2006, 20:48   #13
Peter-Hermann
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Peter-Hermann Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Überzahlung

Hallo Olli,

ich plage mich derzeit auch mit einer Überzahlung - allerdings einer anderen Art - herum.

Zu deiner Frage will ich versuchen, eine plausible Antwort zu geben.

Wie du schon richtig angemerkt hast, ALG II wird als Vorausleistung für den kommenden Monat gezahlt, sozusagen vorschüssig.

Dein Gehalt wurde für den vergangenen Monat gezahlt, damit nachschüssig.

Nun hast du aber in einem Monat 2 Zahlungen auf deinem Konto verbucht, was die ARGE bewegt, ALG II zurückzufordern. Sie dürfte damit im Recht sein. vorsichtig ausgedrückt. Das Problem dabei ist natürlich der Zwischenraum zwischen den Zahlungen, denn dein Gehalt für Mai war erst am 31.05. auf dem Konto und konnte somit natürlich nicht in der Vergangenheit, sprich in der Zeit vom 02. - 30.05. ausgegeben werden.

Dafür hast du die Mittel der ARGE benötigt, was auch so in Ordnung ist.
Andererseits hast du nun für Mai 2 Einkommen erzielt. Für diese Fälle gibt es eine Regelung des SGB II in § 23 Abs. 4, die da heißt:
Darlehen bei zu erwartenden Einnahmen.

Ich würde dir empfehlen, bei deiner ARGE entsprechend vorstellig zu werden und einen entsprechenden Antrag stellen, d.h. Darlehen und eine Rückzahlung in kleinen Raten. Falls du schon einen Bescheid hast, Widerspruch einlegen und eine Darlehensgewährung mit entsprechender Tilgung beantragen. Die anderen Gründe natürlich auch nicht vergessen.

Falls die ARGE meckert, weise sie darauf hin, dass du sie rechtzeitig auf die Arbeitsaufnahme aufmerksam gemacht hast und dass die ARGE normalerweise von sich aus verpflichtet gewesen sei, eine entsprechende Beratung sowie Hinweise auf die Darlehensmöglichkeit zu erbringen!
(Was sie nach meiner Erfahrung nicht machen, Beratung und Hilfe ist gleich Null!))

Nachstehend habe ich dir die Durchführungsbestimmungen zu § 23 Abs. 4 SGB II eingestellt, hier kannst du noch einmal alles nachlesen.
Peter-Hermann ist offline  
Alt 14.07.2006, 16:31   #14
Cha
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Beiträge: 774
Cha Cha Cha Cha Cha
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Das berüchtigte Zuflussprinzip wird hier gerne und oft zitiert, aber ich habe den Eindruck, die Sache ist manchen hier etwas unklar.

Es besteht aus drei Grundsätzen, die sich schon zu Zeiten der Sozialhilfe in der Rechtsprechung gefestigt haben:

Erstens gilt, dass Einkommen, das im Bedarfszeitraum zufliesst, dem in diesem Zeitraum bestehenden Bedarf gegenüberzustellen ist.

Zweitens ist als Bedarfszeitraum grundsätzlich der jeweilige Kalendermonat festgelegt.

Drittens wird die Zuordnung nach der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes (BVerwG 5 C 68/03) festgelegt:
"Die Zuordnung eines Einkommenszuflusses zu einem bestimmten Bedarfszeitraum hängt grundsätzlich nicht davon ab, zu welchem Zeitpunkt innerhalb des Bedarfszeitraums das Einkommen zufließt."

Wenn also jemand fatalerweise bei einer Arbeitsaufnahme den ersten Lohn in den letzten Tagen des Monats erhält, wird dieser auf den Gesamtbedarf des Monats angerechnet.

Ich halte nach meiner persönlichen Einschätzung in solchen Fällen ein Widerspruchs- und Klageverfahren für sinnlos.

Noch ein kleiner Hinweis am Rande:
Wenn Leistungen bereits auszahlt wurden, ist ein nachgeschobener Darlehensantrag unnötig, es geht dann alleine um die Modalitäten der Rückzahlung.
Forderungen bei Überzahlungen werden grundsätzlich als Einmalbetrag in voller Höhe eingefordert.
Die Kassen, die diese Forderungen betreiben, können nicht erahnen oder hellsehen, ob Raten sinnvoll wären.
Alleine der Schuldner selbst kann abschätzen, welche Raten er leisten kann.
Sobald also die Zahlungsaufforderung eingeht, kann man der Kasse schriftlich seine Ratenzahlungen anbieten.
Nach meinen Erfahrungen werden vernünftige Raten anstandslos akzeptiert.
In den Schreiben mit der Zahlungsaufforderung sind Ansprechpartner angegeben, bei denen man sich beraten lassen kann.

Viele Grüsse

Cha
Cha ist offline  
Alt 14.07.2006, 16:35   #15
Arco
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Arco
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@ Cha :daumen:

.... mannoman, bin ja mal ohne eine Anmerkung zu machen mit dir einig :mrgreen: :mrgreen: ;)

Da bin ich aber mal auf andere Antworten gespannt :twisted: :twisted:
Arco ist offline  
Alt 14.07.2006, 20:03   #16
Linchen0307->Emailproblem
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Linchen0307 Linchen0307 Linchen0307
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so weit so gut..
was aber ist, wenn Hartz schon ein bis zwei Tage vor dem 1. gezahlt wird?
Nur mal so als Anmerkung, am 29. 5. wird Hartz gezahlt, am 30.6. kommt das erste Gehalt...
__

Hartzer Linchen
Zitat:
Wertestellung: abgewrackte Autos 2500 Euro

..................................Kinder 100 Euro
Bitte beachten
Linchen0307 ist offline  
Alt 14.07.2006, 20:13   #17
Arco
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Arco
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Zitat von Linchen0307
so weit so gut..
was aber ist, wenn Hartz schon ein bis zwei Tage vor dem 1. gezahlt wird?
Nur mal so als Anmerkung, am 29. 5. wird Hartz gezahlt, am 30.6. kommt das erste Gehalt...
.... uppppssssss - Linchen, die Frage ist nicht schlecht :daumen: :daumen:

da sollte man länger darüber nachdenken :pfeiff: :pfeiff:

Also nach dem Zuflußprinzip wäre das eine sehr sehr interressante Argumentation :icon_kinn: :icon_kinn:

Nur das Problem wäre warscheinlich das in der Regel Alg2 im VORAUS gezahlt werden muß und das normale Arbeitseinkommen im NACHHINEIN ! ! ..... und da beißt sich der Hund in den eigenen Sch../eh Rute.

Doch, man sollte nochmal darüber nachdenken .... :hihi: :hihi: ;)
Arco ist offline  
Alt 14.07.2006, 20:25   #18
Linchen0307->Emailproblem
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Linchen0307 Linchen0307 Linchen0307
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Arco...
im Voraus ist ok, aber heißt das nicht, die Hartz Kohle solle am 1. eines Monats zur Verfügung stehen?
Was aber wen der erste auf einen Dienstag fällt und die Hartz ohle trotzdem schon am Monat auf dem Konto erscheint ...
__

Hartzer Linchen
Zitat:
Wertestellung: abgewrackte Autos 2500 Euro

..................................Kinder 100 Euro
Bitte beachten
Linchen0307 ist offline  
Alt 14.07.2006, 20:32   #19
Arco
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... ja Linchen deine Anmerkung ist ja von der Logik sehr schön und auch nachvollziebar - nur jetzt kommt ja mein

aber .....

und hier kommt die nach meiner Meinung zutreffende Anmerkung von Cha in Betracht der folgend schrieb:

Zitat:
Erstens gilt, dass Einkommen, das im Bedarfszeitraum zufliesst, dem in diesem Zeitraum bestehenden Bedarf gegenüberzustellen ist.

Zweitens ist als Bedarfszeitraum grundsätzlich der jeweilige Kalendermonat festgelegt.

Drittens wird die Zuordnung nach der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichtes (BVerwG 5 C 68/03) festgelegt:
"Die Zuordnung eines Einkommenszuflusses zu einem bestimmten Bedarfszeitraum hängt grundsätzlich nicht davon ab, zu welchem Zeitpunkt innerhalb des Bedarfszeitraums das Einkommen zufließt."
und hier liegt der Knackpunkt die der Logik entgegenspricht.

Der Bedarfzeitraum ist in diesem Fall der Mai und das Alg2 kam wohl im April aber das ist nicht relevant. So und das erste Einkommen kam innerhalb des Bedarfszeitraum Mai in die Verfügungsgewalt und somit wird angerechnet. Leider :pfeiff: :pfeiff:
Arco ist offline  
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