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ALG II

Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


Mehere Monate zuviel ALG 2 erhalten! Was tun?

ALG II

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Alt 01.08.2005, 13:15   #1
stefanmeyer
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stefanmeyer
Standard Mehere Monate zuviel ALG 2 erhalten! Was tun?

Hallo,

meine Freundin hat vor Monaten einen ALG2 Antrag ausgefüllt. Sie ist alleinstehend mit 2 Kindern und gesetzlicher Krankenversicherung. Nun hat das Arbeitsamt einen Fehler in der Berechnung gemacht und Ihr ca. 800 € über Monate verteilt zuviel gezahlt. Dieser Irrtum und der zuviel gezahlte Betrag stammt durch die Eingabe, daß Sie eine private Krankenkasse hat. Das Arbeitsamt sieht Ihren Fehler ein, fordert aber trotzdem den Betrag zurück. Muß dieser Betrag wirklich zurückgezahlt werden? Für Sie ist dieser Betrag ein erhebliches Problem.
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Alt 01.08.2005, 13:29   #2
Janchen
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... ja, sie muss dies zurück zahlen, jedoch nicht mehr wie 30 % monatlich vom Regelsatz. (nennen wir es mal ein kleines zinsloses Darlehn) Sollten die es in voller Summe auf einmal zurück verlangen, Widerspruch und Klage einreichen.
 
Alt 01.08.2005, 13:59   #3
stefanmeyer
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Danke!!!!!
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Alt 01.08.2005, 15:45   #4
Koelschejong
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Ich sehe diese absolute Pflicht zur Rückzahlung nicht. Nach § 45 SGB X ist zunächst einmal das Vertrauen geschützt. Ich gehe davon aus, dass für einen Laien nicht problemlos erkennbar war, dass die bewilligte Leistung zu hoch war. Weiterhin gehe ich davon aus, dass Deine Freundin auch die zu viel erhaltenen Gelder im Vertrauen auf die Richtigkeit des Bescheids ausgegeben hat, falls nicht, wären ja die genannten 800 Euro kein Problem.

Mein Rat: Warte zunächst einmal in aller Ruhe ab, welchen Rückforderungsbescheid die ARGE schickt. Darin muss sie eine Rechtsgrundlage für ihre Rückforderung nennen und es würde mich nicht im geringsten wundern, wenn dann von der "Einsicht in den eigenen Fehler" keine Rede mehr ist, sondern man Deiner Freundin grobe Fahrlässigkeit vorwirft - denn dann kann sie sich nicht mehr auf das vorgenannte Vertrauen berufen.
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Alt 01.08.2005, 15:55   #5
Janchen
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... jo, und wenn sie dem folgen würde, kommen Betrug und arglistige Täuschung noch dazu. Also immer schön locker bleiben und die Rückzahlung mit veranlassen - wo aber der Rückzahlungssatz in Höhe begranzt ist. :!:
 
Alt 01.08.2005, 16:04   #6
stefanmeyer
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stefanmeyer
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Interessanter Ansatz..."Nach § 45 SGB X ist zunächst einmal das Vertrauen geschützt. Ich gehe davon aus, dass für einen Laien nicht problemlos erkennbar war, dass die bewilligte Leistung zu hoch war."...
Grobe Fahrlässigkeit von der Seite meiner Freundin ist ausgeschlossen. Ich hatte schon mit dem Gedanken gespielt eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die zuständige Mitarbeiterin im Arbeitsamt zu führen. Die Krankenkasse hatte zwischenzeitlich immer wieder meiner Freundin Mahnungen zugeschickt. Darauf hin hat Sie immer wieder das Arbeitsamt davon in Kenntnis gesetzt, daß die Beiträge fehlen. Das die Beiträge dummer Weise im ALG 2 Geld intergriert waren, konnte man schwer erkennen. Selbst das Arbeitsamt konnte das schwer erkennen. Hätte man vielleicht schon 3 Monate vorher das Missgeschick erkennen oder?
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Alt 01.08.2005, 16:33   #7
Janchen
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... ahaaaaaaa - also hat die BA die Kassenbeiträge an deine Freundin ausgezahlt statt an die Krankenkasse ja ???
 
Alt 01.08.2005, 16:57   #8
stefanmeyer
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stefanmeyer
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Richtig, daraus resultiert die Summe, die jetzt zurückgezahlt werden soll. Sie hat Geld bekommen, obwohl es ihr nicht zugestanden hat. Warum hat Sie es ausgezahlt bekommen? Weil die zuständige Person im Arbeitsamt die Krankenversicherung falsch eingegeben hat. Bei Privatversicherung wird Geld ausgezahlt. Bei gesetzlich wird direkt an den Versicherer bezahlt. Als die ersten Mahnungen der Krankenversicherung reinkamen, meldete Sie sich beim Arbeitsamt. Selbst das Arbeitsamt brauchte mehere Monate, bis es bemerkt wurde, daß die Eingabe des Arbeitsamtes falsch war. Bis zum heutigen Tage war die ganze Situation unklar. Erst jetzt wurde Licht in das ganze gebracht. Und jetzt... muß meine Freundin alles zurückzahlen. Es gibt vielleicht die Meinung, daß es ja unrecht war das Geld zu erhalten. Problem ist nur, daß das Geld ausgegeben wurde. Was bei ALG 2 Empfänger ganz normal ist. Schließlich wird man bei 2 Kindern nicht reich. Doch wäre der Zustand nicht durch den Fehler des Arbeitsamtes entstanden. Wenn zu wenig ALG 2 bekommt und nicht in einer bestimmten Frist widerruft, hat man Pech gehabt. Warum hat das Arbeitsamt keine Fristen?
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Alt 01.08.2005, 17:06   #9
Janchen
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Zitat:
Als die ersten Mahnungen der Krankenversicherung reinkamen, meldete Sie sich beim Arbeitsamt. Selbst das Arbeitsamt brauchte mehere Monate, bis es bemerkt wurde, daß die Eingabe des Arbeitsamtes falsch war. Bis zum heutigen Tage war die ganze Situation unklar. Erst jetzt wurde Licht in das ganze gebracht. Und jetzt... muß meine Freundin alles zurückzahlen. Es gibt vielleicht die Meinung, daß es ja unrecht war das Geld zu erhalten. Problem ist nur, daß das Geld ausgegeben wurde.
... das Problem ist der letzte Satz. Was steht im Bescheid drinn (privat oder pflichtversichert?)? Wie hat sie es gemeldet - mündlich oder schriftlich? Ist sie nun im Krankenversicherungsschutz oder immer noch nicht ???
 
Alt 01.08.2005, 17:12   #10
Kater
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Kater
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hier ein Gerichtsurteil zu der Frage der Rückzahlung:

Zitat:
Wenn das Arbeitsamt Fehler macht - Gerichtsurteil v. 24.06.04

"Ein Arbeitsloser muss seinen Bescheid von der AA nicht auf die Richtigkeit überprüfen. Dies entschied das bay. Landessozialgericht in München. Ein Zimmermädchen darf demnach 4000 Euro behalten, die ihr zu viel an Arbeitslosenhilfe bezahlt wurden. Das Urteil ist nach Angaben des Gerichts von Donnerstag (24.06.) rechtskräftig (Az: L 8 AL 18/03)

Die arbeitslose Frau hatte Arbeitslosenhilfe beantragt und dabei auch das Einkommen ihres Lebensgefährten korrekt angegeben. Im Bewilligungsbescheid übersah die AA diese anzurechnenden Einkünfte jedoch
und zahlte mehr als 4000 Euro zu viel, ehe der Fehler bemerkt wurde. Die Behörde verlangte das Geld zurück.

Das Gericht entschied, dass die AA keine überzogenen Anforderungen an die Mitwirkungspflichten eines Arbeitslosen stellen könne. Habe dieser bei Antragstellung alle erforderlichen Angaben wahrheitsgemäß gemacht, sei er lediglich verpflichtet, den Bewilligungsbescheid inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen. Die Behörde können nicht erwarten, das ein Arbeitsloser mit Hilfe genereller Erläuterungen in einem Merkblatt Fehler in seinem Bescheid aufspüre.!"

(So lautete die Pressenotiz in der SZ)
Kater ist offline  
Alt 01.08.2005, 17:24   #11
stefanmeyer
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stefanmeyer
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Antwort an Janchen: Also in Ihrem Anmeldefomular hat sie pflichtversichert angegeben. Arbeitsamt hat sie privat eingetippt. Sie ist krankenversichert, weil das Arbeitsamt dazu verpflichtet ist, die Krankenversicherung zu zahlen. Seit kurzem bekommt Sie wieder weniger Geld, da Sie die Krankenkassenbezüge nun direkt abführen. So sollte es von Anfang an sein.

Antwort an Kater: Vielen Dank. Sehr interessant. Wie komme ich an diese Akte(Gerichtsurteil)? Kann man die beantragen? Ich würde gerne ein Schreiben an das Arbeitsamt mit der Kopie der Akte bzw. des Gerichtsurteil verfassen.
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Alt 01.08.2005, 17:29   #12
bschlimme
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Zitat:
Wie komme ich an diese Akte(Gerichtsurteil)?
hier ist das Urteil, kopiere es dir einfach


Leistungsempfänger muss seinen Bescheid nicht kontrollieren
1678
Die Bundesagentur für Arbeit (Arbeitsamt) kann von einem Leistungsempfänger nicht verlangen, seinen Leistungsbescheid anhand eines bereits bei Antragstellung ausgehändigten Merkblattes darauf zu kontrollieren, ob ihm zuviel bezahlt wird.
Es bedurfte zweier sozialgerichtlicher Instanzen, um der Agentur klar zu machen, dass sie keine überspannten Anforderungen an die Mitwirkungspflichten eines Arbeitslosen stellen kann. Hat er bei Antragstellung alle erforderlichen Angaben wahrheitsgemäß gemacht, ist er lediglich verpflichtet, den Bewilligungsbescheid inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen.
Er ist aber gundsätzlich nicht gehalten, dessen Inhalt auf seine Richtigkeit zu überprüfen. Die Behörde kann von ihm nicht erwarten, aus den generellen Erläuterungen in einem Merkblatt über die Arbeitslosenhilfe und ihre Berechnung, Fehler – es sei denn sie seien auffällig oder unübersehbar - in seinem Bewilligungsbescheid aufzuspüren. Urteil des Bayerischen Landessozialgerichts vom 30.04.2004, Az.: L 8 AL 18/03

http://www.dbsh.de/redsys/soztop/artikel/urteile.shtml
 
Alt 01.08.2005, 17:48   #13
stefanmeyer
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Vielen Dank an alle! Ich denke mal, das ich ein Schreiben an das Arbeitsamt verfassen werde und mich dabei auf das Gerichtsurteil (Az: L 8 AL 18/03) berufen werde. Vorher werde ich mit meiner Freundin noch kontrollieren, in wieweit man den Fehler hätte entdecken können. Ich denke mal, daß wir gute Aussichten haben. Im schlimmsten Fall müsste eine Ratenvereinbarung getroffen werden. Sollte meine Freundin jedoch keinen Fehler beim Erstantrag gemacht haben, hat das Arbeitsamt schlechte Aussichten.
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Alt 01.08.2005, 17:53   #14
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Zitat:
Ich denke mal, das ich ein Schreiben an das Arbeitsamt verfassen werde und mich dabei auf das Gerichtsurteil (Az: L 8 AL 18/03) berufen werde.
Genau das würde ich an deiner Stelle noch nicht machen :D
 
Alt 01.08.2005, 18:03   #15
Janchen
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Zitat:
Im schlimmsten Fall müsste eine Ratenvereinbarung getroffen werden.
... dies hatte ich schon beantwortet und nun schiebe ich noch den § 43 SGB II nach, welcher das o.g. Urteil nur als Ergänzung macht und nur verwendet werden sollte, wenn es Ärger gibt bei der Rückzahlung !!!
 
Alt 01.08.2005, 18:41   #16
stefanmeyer
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Warum soll ich kein Schreiben verfassen und Ihnen das Gerichtsurteil vor die Nase halten? Soll wir lieber einen eigenen Prozess führen????? Oder soll ich gar nichts machen?
stefanmeyer ist offline  
Alt 01.08.2005, 18:51   #17
Janchen
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Wo steht, dass du keines machen sollst? Du sollst nur nicht das Urteil denen unter die Nase halten, wenn sie schon selber eingesehen haben, dass sie einen Fehler gemacht haben. Klärt die Rückzahlung und macht nicht noch mehr Ärger, als schon eingetreten ist. Wichtig ist, dass sie wieder krankenversichert ist.
 
Alt 01.08.2005, 19:08   #18
bschlimme
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Ich würde das Urteil als stille Reserve behalten. Die Trumpfkarte kann doch man immer noch einspielen :P

Also, nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen
 
Alt 02.08.2005, 09:37   #19
Koelschejong
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Da schlagen die Meinungswellen ja heftig gegeneinander - kabbeliges Wasser also.
Betrug und arglistige Täuschung werden genannt? Beide setzen Vorsatz (nicht nur Fahrlässigkeit) voraus, aber wie sagt es schon Goethe so schön: Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zu rechten Zeit sich ein.

Der ebenfalls zitierte § 43 SGB II setzt grobe Fahrlässigkeit etc. voraus. Nüchtern analysiert haben wir hier anscheinend folgende Situation:
1. Antrag auf ALG II wird korrekt gestellt, mit Angabe "pflichtversichert"
2. ARGE berechnet falsch und erteilt Bescheid mit Auszahlung für Privatversicherung
3. Hilfeempfänger erkennt dies nicht sofort, (hier kann dann durchaus das bayrische Urteil hilfreich sein) ich weiß nicht, wie das im Bescheid genau aussieht, aber übermäßig übersichtlich sind die ja nun wirklich nicht.
4. Nach einer bisher ungenannten Zeit meckert die Krankenversicherung.
Ab diesem Zeitpunkt muss man davon ausgehen, dass dem Hilfeempfänger auf jeden Fall auffallen musste, das da irgend etwas nicht stimmt. Die ARGE wird kontaktiert und um Prüfung gebeten.
5. Auch die ARGE findet anscheinend den Fehler nicht sofort, d.h. aber doch, selbst die ARGE sagt dem Hilfempfänger zu diesem Zeitpunkt noch nicht - "pass auf, Du bekommst derzeit zu viel Geld"
6. Der Hilfeempfänger geht unverändert davon aus, das der im Bescheid genannte Betrag richtig ist, das allenfalls von der ARGE keine Kranken-
kasse gezahlt wurde.
7. Wenn dieser Ablauf so stimmt und insbesondere bewiesen werden kann (oder zumindest glaubhaft gemacht werden kann), dass die ARGE nochmals geprüft hatte (Pkt 5) und den Fehler ebenfalls nicht sofort erkannt hat, dann ist es sicherlich sehr gewagt, dem Hilfeempfänger hier irgend eine Form von Verschulden vorzuwerfen.
8. Wenn kein Verschulden, dann aber Vertrauensschutz nach § 45 SGB X also keine Rückzahlung, sondern Bescheidänderung für die Zukunft.

Nochmals mein Rat:
Rückzahlungsbescheid der ARGE abwarten um zu sehen, wie die argumentieren. Dann Widerspruch und ggf. aufschiebende Wirkung beantragen.
Ich habe derzeit einen sehr ähnlichen Fall. Bei mir stützt man den Rückzahlungsanspruch auf einmal auf § 48 SGB X - das setzt aber eine nach Bescheiddatum eingetretene Änderung in den Verhältnissen voraus, die definitiv nicht vorliegt. Wenn die ARGE as aber macht, dann kann sie nicht nachträglich sagen - na gut, wenn nicht § 48 SGB X dann doch zumindest § 45 SGB X - diese Umdeutung ist nach der Rechtsprechung des BSG ausgeschlossen. Also der ARGE erst mal die Chance einräumen den Rückzahlungsbescheid fehlerhaft zu begründen und dann Widerspruch - denn es gibt Fehler, aus denen kommen die nicht mehr so ohne Weiteres raus.
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Alt 02.08.2005, 09:54   #20
Janchen
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Zitat:
Also der ARGE erst mal die Chance einräumen den Rückzahlungsbescheid fehlerhaft zu begründen und dann Widerspruch - denn es gibt Fehler, aus denen kommen die nicht mehr so ohne Weiteres raus.
... aber sie mit der Zahlung - oder wie ??? Ich bezeichne dies hier mal als juristischer "Nonsens" gespickt mit Wort und §§ "Eierei", wo das Ergebnis der Rückzahlung das gleiche sein wird - ob nun mit § 45, § 48 oder § 43 des SGB. Sicher kann man hier dieses in die Länge ziehen und noch diesen oder jenen §§ aus dem Hut zaubern, aber zuviel und damit zu Unrecht bezogene Leistungen sind nun mal zurück zu zahlen, egal wer den Fehler wann wo und wie mal machte.

"Denkt immer an das Echo aus dem Walde" !!!
 
Alt 02.08.2005, 11:33   #21
Koelschejong
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Tja wenn man der Meinung ist, dass die ARGE`n tun und lassen können, was sie wollen, dann muss man allerding zurückzahlen. Aber es ist keineswegs so, dass grundsätzlich zu Unrecht erhaltene Gelder immer zurückzuzahlen sind. Es kommt sehr wohl darauf an, wer den Fehler gemacht hat und wem die Überzahlung zuzurechnen ist und wenn Janchen das bestreitet, dann irrt Janchen.
Und auch das Echo aus dem Walde sollte einen nicht allzu sehr schrecken, bei meinem, durchaus ähnlich gelagerten Fall, sah das Echo so aus, dass ich zu einem Gespräch auf meinen Widerspruch geladen wurde und mir nahegelegt wurde, diesen zurückzuziehen und die ARGE würde Ihrerseits auf die Rückzahlung verzichten und eine Bescheidänderung für die Zukunft vornehmen - und genau so geschah es, rund € 600,-- mussten nicht zurückgezahlt werden. Dies ist sicherlich ein Einzelfall und kann nicht verallgemeinert werden, aber wenn ich von vorneherein sage, zu viel erhaltenes Geld muss in jedem Falle zurückgezahlt werden, dann ist das vorschnell.
Natürlich kann das Echo auch ganz, ganz anders aussehen und man sich viel Ärger einhandeln - das will ich nicht bestreiten - entscheiden muss jeder selbst und gleich von juristischem Nonsens zu reden, wenn man mal auf den Gesetztestext verweist - ich weiß nicht. Mein alter Professor Flume (Bürgerliches Recht - Uni Bonn) pflegte uns Studenten immer zu sagen "Ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert die Rechtsfindung" - und ich hab bisher nicht feststellen können, dass der Mann Unrecht hatte.
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Alt 02.08.2005, 19:26   #22
Lillybelle
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Ich habe im Herbst 2004 wegen einer Gesetzesänderung die Aufforderung erhalten meine bisherige Lohnsteuerklasse 2 in 1 zu ändern, da dies nun alle Alleinerz. machen müssen, die mit einem "Partner" oder LG zusammenleben, -sie brauchen nicht mal verheiratet zu sein.

Das Arbeitsamt, von dem ich seinerzeit noch ALHI bezog war so dreist deshalb für das volle Jahr zuviel gezahltes ALHI zurückzufordern, denn grandioserweise haben sie das Gesetz RÜCKWIRKEND geltend erlassen und bei Klasse 1 erhält man ja weniger als bei 2, da ALHI noch einkommensabhängig,- also auch steuerklassenabhängig war.

Ich habe selbstverständlich widersprochen, da ich ja wohl kaum im Januar meine Klasse hätte bereits ändern können, da dies Gesetz da noch nicht erlassen war, sondern erst eben im Herbst. Ausserdem kann ich nicht hellsehen.

Dem Widerspruch wurde umfassend stattgegeben nach 2 Monaten un das inzwischen einbehaltene Geld zurückgezahlt.
Ich möchte nicht wissen, wie viele Leute resigniert haben und deren Kohle das Amt einfach behalten hat.
 
Alt 01.11.2005, 12:14   #23
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Zitat von bschlimme
Ich würde das Urteil als stille Reserve behalten. Die Trumpfkarte kann doch man immer noch einspielen :P

Also, nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen


Auf welcher Grundlage soll das Urteil eines anderen Gerichts, dem ein anderer individueller Fall zugrunde liegt, zur "stillen Reserve" oder "Trumpfkarte" werden ?


Zitiere das Bundessozialgericht:


Nach der Legaldefinition des § 45 Abs 2 Satz 3 Nr 3 SGB X ist grobe Fahrlässigkeit gegeben, wenn die Klägerin als Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat. Die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt, wer schon einfachste, ganz naheliegende Überlegungen nicht anstellt und daher nicht beachtet, was im gegebenen Fall jedem einleuchten muss (BSG SozR 4100 § 152 Nr 3, SozR 4100 § 71 Nr 2). Dabei ist das Maß der Fahrlässigkeit insbesondere nach der persönlichen Urteils- und Kritikfähigkeit, dem Einsichtsvermögen des Beteiligten sowie den besonderen Umständen des Falles zu beurteilen

BSG SozR 5870 § 13 Nr 2
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Alt 01.11.2005, 12:24   #24
Lillybelle
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Gerichtsurteile basieren auf Gesetzen, dei für Alle gelten . Die der unteren Instanzen sind nicht bindend für andere Fälle, aber richtungsweisend.
Da derzeit die Hartz 4- Bescheide nicht mal von Fachkundigen oftmals verstanden werden,- dies zeigt auch die Vielzahl der Falschberechnungen,- kann wohl kaum davon ausgegangen werden, dass der Unkundige ein neues Gesetz versteht und solche Bescheide interpretieren kann. - Zumal immer neue Anordnungen und Änderungen stattfinden derzeit, da an dem schlechten Handwerkszeug nachgebessert wird.
Im Düsseldorfer Forum für die Sozialamtssachbearbeiter zeigt sich, dass es auch dort große Unsicherheiten gibt.

Der Hilfempfänger hat den Bescheid inhaltlich zur Kenntnis zu nehmen, nicht die Berechnung zu prüfen, da man allgemein davon ausgehen sollte und kann, dass eine Behörde (lol) richtig rechnen kann.
 
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