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Start > > -> Hinhaltetaktik der AG - bin bald am Ende

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 19.07.2005, 11:53   #1
Munster->Emailproblem
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Registriert seit: 19.07.2005
Beiträge: 27
Munster
Standard Hinhaltetaktik der AG - bin bald am Ende

Hallo zusammen,

kurz zu mir: ich bin 33 Jahre und bewohne den 1. Stock des Hauses meiner Eltern (angemesssene Wohnungsgröße). Der Erste Stock ist räumlich und durch Treppe und Tür vom EG getrennt.

Im April mußte ich Antrag auf ALG2 stellen, habe seit diesem Zeitpunkt KEINEN Cent erhalten, Krankenkasse ruft ständig an etc. und HEUTE (!) bekam ich die 1. "Antwort" vom zuständigen Sachbearbeiter, diese sieht wie folgt aus:

------------------------------------------------------------------------- ----------

"Sehr geehrter Herr xxx,

das Kreissozialamt yyy beabsichtigt Ihren Antrag auf ALG2 abzulehnen.

B e g r ü n d u n g:

Nach § 9 Abs. 5 zweites Sozialgesetzbuch (SGB II) wird vermutet, daß Hilfebedürftige, die in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten leben, von diesen Leistungen erhalten, um Ihren Bedarf zu decken ... Sie sind mit Ihren Eltern verwandt und bilden mit ihnen eine Haushaltsgemeinschaft. Es handelt sich hierbei nicht um eine Überprüfung der Unterhaltspflicht nach dem BGB, sondern um die Prüfung der voraussetzungen des Sozialgesetzbuch II.
Wenn von Ihren Eltern nicht erwartet werden kann, daß sie Ihnen Leistungen gewähren, weisen Sie uns dies mit entsprechenden Belegen (Rentenbescheide etc etc) nach.

Wir geben Ihnen hiermit Gelegenheit sich zu o.a. Sachverhalt bis spätestens 31.07.2005 SCHRIFTLICH zu äußern.

Um weiterhin über den oben genannten Antrag entscheiden zu können, bitten wir um Vorlage der folgenden Unterlagen/Nachweise:

- Anmeldung oder Meldebestätigung aller im Haushalt befindlichen Personen (gebührenfrei für amtliche Zwecke)
- Bitte teilen Sie uns mit, wie Sie derzeit krankenversichert sind und lassen uns darüber einen Nachweis vorkommen. Stellen Sie ggf. einen Antrag auf "freiwillige Krankenversicherung"
- Mitteillung, für was die Abhebung von xxx € am 15.03.2005 verwendet wurde.
- Mitteilung, für was die Abhebung von yyy € am 24.04.2005 verwendet wurde

Ihnen wird bereits zum jetzigen Zeitpunkt mitgeteilt, daß Unterkunftskosten nicht anerkannt werden können, da Sie seit Januar 2005 weder die angeblich zu entrichtenden 195 € an Ihre Eltern überweisen, noch bar zahlen. Im Übrigen müssen Ihre Eltern diese Einnahme aus Vermietung bei Ihrer Steuererklärung angeben. Hierauf weisen wir Sie ausdrücklich hin.

Als Bedarf könnten wir maximal die Regelleistung voin 276,00 € zzgl. des befristeten Zuschlages nach § 24 SGB II anerkennen.

Sollten wir bis zu o.g. Zeitpunkt von Ihnen keine Nachricht erhalten haben, können wir Ihren umseitig genannten Antrag wegen fehlender Mitwirkung nach §§ 60 in Verbindung § 66 Erstes Sozialgesetzbuch (SGB I) ablehnen"


------------------------------------------------------------------------- ---------

Bin gerade am Boden zerstört. Nicht nur, daß ich den Antrag auf ALG II erst einen Monat später NACH letzter Überweisung ALG I stellen konnte (Fehler der AG, Widerspruch, stattgegeben), sondern nun soll ich hier womöglich weitere 3 Monate warten müssen????

Meinen ALG II - Antrag habe ich sauber ausgefüllt und ordentlich bearbeitet abgegeben. Als Anlage liegt u.a. Mietvertrag zwischen mir und meinen Eltern bei, sowie eine Erklärung, daß ich das 25. Lebensjahr vollendet habe und 2 abgeschlossenen Berufsausbildungen besitze. Miete zahle ich bar! Dies bestätigen mir meine Eltern auch schriftlich. Zusätzlich haben mir meine Eltern auch bereits schriftlich bestätigt, daß ich keinerlei Leistungen/Unterstützung von Ihnen erhalte, diese Bestätigung liegt dem Kreissozialamt vor!!

Ich kann es einfach nicht fassen, daß ich über 3 Monate warten muß, nur um dann so ein 2-Seitiges Briefchen zu erhalten und sieht für mich einfach nach Hinhaltetaktik aus.

Wie würdet Ihr hier vorgehen?? Ich werde auf alle Fälle Widerspruch einlegen, bin mir aber (noch?) nicht wirklich schlüssig, was ich schreiben soll. Die Abhebungen vom Konto dienten zum einen dem Lebensunterhalt und zum anderen einer Rückzahlung eines privaten Kredites.

Auch ist mir nicht wirklich klar, warum in diesem Schreiben die böswillige Unterstellung fällt, daß ich mietfrei wohnen würde...!!!! GRRRRRRR!

Wäre hier für Hilfe und Tips sehr dankbar.

Ich werde kämpfen, und wenn ich untergehen sollte dann mit FLIEGENDEN Fahnen. :dampf:

LG

Munster
Munster ist offline  
Alt 19.07.2005, 12:19   #2
Murmel
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Beiträge: n/a
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Hi Munster

Du solltest eine Bedarfsgemeinschaft schriftlich widerlegen und peröhnlich gegen Quittung aufn AA einreichen.
Jede Menge Formulare als Muster gibt es hier :
http://www.elo-forum.org/ws.htm

Was die Mietzahlung an deinen Eltern betrifft, muss dieser Vorgang durch Barabhebung des Betrages nachweisbar sein oder eine entsprechende Überweisungsquittung. Wenn nicht, sieht es etwas schlecht aus, dann heißt es tatsächlich kostenloses wohnen.

Warum solltst du den Verwendungszweck der Barabhebungen von deinen Konto nachweisen? das dürfte rechtlich eigentlich nicht zulässig sein, sofern es keine Unsummen sind. (Mietzahlung... :P und Verpfegungskosten ?????? :hihi: )

Versichert bist du erst ab Antragsbewilligung.

Gruß
Murmel
 
Alt 19.07.2005, 12:33   #3
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Registriert seit: 18.06.2005
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Beiträge: 127
Gozelo
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Hallo Munster,

die Sachlage scheint verworren. Du solltest Deine Angelegenheit hier ins ELO-Center einstellen. Dort wird Dir von unseren Experten wirkungsvoll geholfen. Die Hilfestellung ist von außen nicht einsehbar.

Was mir zu der Sachlage einfällt:
1. Ich nehme mal an, dass Du die Widerlegung der Unterhaltsvermutung nach SGBII §9(5)
http://www.elo-forum.org/antrag/wihg.pdf
abgegeben hast. Das Kreissozialamt muss das berücksichtigen, darauf kannst Du bestehen. Also wäre eine gerichtliche "Einstweilige Anordnung" zu überlegen. Du kannst Dir das Formular für den Beratungsschein beim Anwalt und die Prozesskostenhilfe aus dem Downloadbereich auf der Portalseite herunterladen.

2. Was die Abhebungen von Deinem Konto angeht, so würde ich mal behaupten, dass es das Sozialamt vielleicht was angeht, welche Kontoeingänge Du hast, aber weniger welche Beträge Du abhebst.

Zitat:
Die Kenntnis darüber, wie Empfängerinnen oder Empfänger von Sozialleistungen ihr "Einkommen" verwenden und - dokumentiert durch die Soll-Posten im Kontoauszug - in einzelnen Beträgen per Überweisung ausgeben, ist demgegenüber bei laufendem Hilfebezug in der Regel zur Aufgabenerfüllung des Sozialleistungsträgers nicht erforderlich. Personen, die Sozialleistungen beziehen, sind nicht verpflichtet, ihr Ausgabeverhalten offen zu legen und durch Vorlage der Soll-Buchungen nachzuweisen, für
welche Ausgaben die Unterstützung verwendet wird (vgl. § 31 SGB I). Aus diesem Grunde kann hinsichtlich dieser Tatsachen auch nicht nach § 60 Abs. 1 Nr. 3 SGB I die Vorlage entsprechender Beweisurkunden verlangt werden. In besonderen Einzelfällen kann eine Offenlegung auch der Soll-Posten erforderlich sein, insbesondere bei hohen Abbuchungen
oder konkretem Missbrauchsverdacht.

Quelle: Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit Nordrhein-Westfalen
Grundsätze zum Datenschutz bei der Gewährung von Leistungen der
Grundsicherung für Arbeitsuchende in der ARGE
(Stand: 9. Mai 2005; Version 1.2)
Zitat:
Ihnen wird bereits zum jetzigen Zeitpunkt mitgeteilt, daß Unterkunftskosten nicht anerkannt werden können, da Sie seit Januar 2005 weder die angeblich zu entrichtenden 195 € an Ihre Eltern überweisen, noch bar zahlen. Im Übrigen müssen Ihre Eltern diese Einnahme aus Vermietung bei Ihrer Steuererklärung angeben. Hierauf weisen wir Sie ausdrücklich hin.
Da könnte es in der Tat ein Problem geben. Du musst natürlich die Mietzahlungen an Deine Eltern nachweisen, am besten per Kontoabbuchung. Deine Eltern müssen diese Einnahmen in der Steuererklärung angeben.

Was die Krankenkasse angeht, so bist Du noch vier Wochen nach Beendigung der Mitgliedschaft weiterversichert. Sollten die schon vorbei sein, bist Du nicht versichert. Zur Sicherheit folgende Info: Wer sich nicht spätestens drei Monate nach Ablauf einer Krankenversicherung wieder versichert, hat keinen Anspruch mehr auf Aufnahme in die gesetzliche Krankenversicherung (bis zu erneuter Arbeitsaufnahme)

Wie gesagt, das weitere Vorgehen würde ich im ELO-Center besprechen.

Viel Glück + liebe Grüße
gozelo

P.S.: Du wirst nicht untergehen und schon gar nicht mit "Fliegenden Fahnen" :P
Gozelo ist offline  
Alt 19.07.2005, 12:56   #4
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Munster
Standard schonmal vielen lieben Dank...

Hallo nochmals,

schonmal vielen lieben Dank.

Wo/Wie finde ich denn den Weg zum ELO-center?? Finde weder hier noch auf der Portal-Seite was :cry:

Zum Thema Krankenversicherung: wenn ich das richtig sehe, dann hänge ich also damit in der Luft, sprich bin nicht mehr versichert?? Na Prostmahlzeit - freiwillig versichern kann ich mir nicht leisten...wie auch? Habe 3 Monate keinen Cent mehr gesehen :dampf: Somit bin ich dann eben gezwungen, z.B. mein Auto nicht mehr zu benutzen :cry: da hier ein Unfallrisiko natürlich um ein Vielfaches höher ist.

@murmel: Es geht um die Haushaltsgemeinschaft, nicht um Bedarfsgemeinschaft, wenn ich das Schreiben richtig deute. Und hier werde ich versuchen, im Widerspruch dies (erneut) klar zu stellen.

Nochmals 1000 Dank für die schnellen Antworten :daumen:

LG

Munster
Munster ist offline  
Alt 19.07.2005, 13:03   #5
Murmel
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.. auf der Startseite, hier

http://www.elo-forum.org/forum/forum29.html

Gruß
Murmel
 
Alt 19.07.2005, 14:07   #6
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Munster
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Hallo Murmel,

auch hierfür nochmal vielen 1000 Dank :daumen:

LG

Munster
Munster ist offline  
Alt 20.07.2005, 17:37   #7
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Munster
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und ich schon wieder...

Danke für die zahlreiche und freundliche Hilfe hier erstmal - echt absolute Spitzenklasse.

Zu meiner aktuellen Lage: Heute mit der Krankenkasse telefoniert und schriftliche Erklärung losgeschickt. Gemäß Aussage der SB von der Krankenkasse bin ich noch(?) Mitglied und Sie will mir eine Mitgliedsbescheinigung zusenden - ist doch schonmal was :D

Allerdings erfuhr ich dann den nächsten "Hammer": gemäß Daten der Krankenkasse erhalte ich seit Mai 2005 ALG 2 :lol: Ihr könnt mir glauben, daß ich da nicht schlecht gestaunt habe. Habe der SB dann telefonisch meinen Fall geschildert und als Aussage kam dann nur "jaja...das merken wir auch, daß in allen ARGEN momentan das Chaos herrscht". Habe der Dame wie gesagt nun alles noch schriftlich geschildert, auch mit dem Hinweis, daß ich auf Wunsch sämtliche von mir gemachten Angaben schriftlich nachweisen/belegen kann.

Ich wollte hier noch fragen, ob der Eilantrag, den es hier im Download-Bereich gibt, auch für Antrag auf ALG2 verwendbar wäre? Wie gesagt...seit 21. April (Tag der Antragstellung) habe ich NULL Leistungen, geschweige denn einen Bescheid erhalten, sondern nur die weiter oben aufgeführte "Anhörung". Wenn ich jetzt noch meine Mietrückstände überweise, was ich in den nächsten Tagen machen MUSS, habe ich noch gute 100€ auf dem Konto und KEIN Barvermögen

:cry:

LG

Munster
Munster ist offline  
Alt 20.07.2005, 23:14   #8
Murmel
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Hi Munster

langsam wirds ja.
mach doch einen "Antrag auf zahlung eines Vorschusses".
Ich hatte es auch gemacht und sofort einen Scheck in benötigter Höhe erhalten.

die Vorlagen gibt es hier:

http://www.elo-forum.org/an.htm

Viel Erfolg
Murmel
 
Alt 03.08.2005, 11:36   #9
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Munster
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Hallo zusammen,

es geht nun weiter :dampf: :

Habe heute erneut Post von meiner Brieffreundin (SB beim Landratsamt) erhalten, nachdem ich vor kurzem erneut meinen Fall schriftlich geschildert habe, das Formular aus dem Download-Bereich unterschrieben von mir und meinen Eltern (Widerlegung der Unterstützungsvermutung) beigelegt habe, habe Antrag auf Vorschuß gestellt (aber natürlich NICHTS erhalten) etc.

Im neuen Schreiben heißt es nun, daß mein Antrag auf ALG2 KOMPLETT abgelehnt würde, wenn meine Eltern nicht Ihre Einkommen bzw. Vermögen angeben :dampf: Zitat: "Sollten Soe diese Möglichkeit der Widerlegung der Vermutung nach §9 Abs. 5 SGB II nicht nutzen, werden wir den Antrag ablehnen"

UND DAS ALLES NUR, WEIL ICH IM HAUS MEINER ELTERN LEBE UND DORT ZUR MIETE WOHNE???!!! GRRR...

Ferner ist zu lesen, daß, wenn ich NICHT im gleichen Haushalt leben würde, ein Bauplan des Hauses benötigt würde, aus welchem hervorgeht, daß es sich um ein Haus mit Einliegerwohnung, Zweifamilienhaus handelt und GETRENNTE Müllbescheide vorliegen müßten und die Wohnung vollständig abgetrennt sein müßte (mit eigenem Eingang, eigenem Bad, eigener Küche etc.)

Und wieder kriege ich hier ein Frist (nun bis zum 16. August) gesetzt.

Jetzt stellen sich für mich folgende Fragen:

- ist nun der Antrag aus dem Download-Bereich ausreichend oder nicht?
- MÜSSEN meine Eltern nun wirklich Ihre Vermögens- / Einkommensverhältnisse offenlegen, damit ich Chance auf Unterstützung habe?
- macht ein Auszug nun noch Sinn? (ich merke nämlich langsam aber sicher, daß meine Eltern mit der Problematik überbelastet sind) - davon ab, weiß ich natürlich (momentan?) nicht, wie ich nen Um-/Auszug überhaupt noch finanzieren soll

Ich weiß nun wirklich (erstmal?) nicht mehr wie es weitergehen soll, und zu allem Überfluß habe ich heute auch noch eine Absage auf eine Bewerbung (hatte hier sogar Vorstellungsgespräch vor ca. 2 Wochen) erhalten :cry:

LG

Munster
Munster ist offline  
Alt 03.08.2005, 11:56   #10
Lillybelle
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Nein müssen sie nicht, weil deine Eltern nur Mitglieder Hausgemeinschaft sind, und nicht Bedarfsgemenschaft.- genuaso wie als wenn es eine WG wäre. Ihr habt ja nicht mal eine gemeinsame Wohnung.
Auch sind sie dir nach BGB nicht mal unterhaltsverpflichtet, da du über 25 bist. und sicher eine Ausbildung hast?
Leider sitzt das Amt aber am längeren HEBEL: Du solltest unverzüglich beim zust. Sozialgericht eine einstweilige Anordnung/ Klage zu protokoll geben.
Sie vermuten, dass deine Eltern dich doch unterstützen- beweisen können sie es nicht und versuchen nun Beweise zu kriegen, die du ihnen freilich geben kannst,- aber nicht dazu verpflichtet bist.
Wenn du zu lange wartest, wirst du dir die Frage anhören müssen, wovon du denn ohne ALG2 so lange gelebt hättest, wenn sie dich NICHT unterstützen- deshalb- sofort zum Gericht. mein Tipp.
 
Alt 03.08.2005, 12:15   #11
Einstein
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Ich kann dir auch nur raten dies anwaltlich über das SG zu klären, denn du bist klar in die §§ 9 (5) SGB II Spirale gekommen. Hier wird ständig gefordert und gefordert ohne das für dich ein Ende zu erkennen ist und du wieder in den Bezug kommst.

Solltest du natürlich von zu Hause ausziehen dann ist die Unterhaltsvermutung eh hinfällig und du stehst wieder im Bezug , genauso wie in dem Moment wo dir der Wohnraum gekündigt wird und du dich beim Einwohnermeldeamt als ofW ( ohne festen Wohnsitz) meldest. Auch dann muss man dir wieder ALG II und KV gewähren.


Wie gesagt, hier ist wirklich ein Anwalt angesagt der diese verzwickte Situation analysiert und auch auflöst.
 
Alt 03.08.2005, 13:27   #12
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Munster
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Vielen Dank für die schnellen Antworten - wüßte echt nicht, was ich OHNE Euch und das Forum hier machen würde :daumen:

Ich habe nun Kontakt zu einem Rechtsanwalt (spezialisiert auf Sozialrecht) aufgenommen und einen Termin auf kommenden Freitag vereinbart.

Ich werde Euch auf dem Laufenden halten, da mein Fall bestimmt auch für andere Leser hier interessant sein dürfte.

LG

Munster
Munster ist offline  
Alt 03.08.2005, 13:30   #13
Einstein
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Ja super ... über Feedback freuen wir uns immer!!!
 
Alt 03.08.2005, 16:08   #14
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mbc
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Hmm

Sorry, will den Thread nicht mißbrauchen, aber ich stelle mal einige Vergleiche zu meinem Fall, denn so wie ich das meine dürfest du keine reale Chance haben.

1. kurz zu mir: ich bin 33 Jahre und bewohne den 1. Stock des Hauses meiner Eltern (angemesssene Wohnungsgröße). Der Erste Stock ist räumlich und durch Treppe und Tür vom EG getrennt.

Ich war bei Antragsstellung 24 wohnte angemessen in der Wohnung meiner Eltern. Diese ist zwar nicht komplett räumlich getrennt, allerdings wohne ich mit meinen Eltern zusammen (so wie du meldetechnisch ja auch, nur das deine Eltern ein Haus haben wo sie dich wohnen lassen, bei mir ist es halt ein Zimmer innerhalb der Wohnung) In unseren beiden Fällen wird von einer Haushaltsgemeinschaft ausgegangen.

2. Wenn von Ihren Eltern nicht erwartet werden kann, daß sie Ihnen Leistungen gewähren, weisen Sie uns dies mit entsprechenden Belegen (Rentenbescheide etc etc) nach.

Und das ist das aus, denn nach §§ 1589 Satz 1 und 1601 BGB sind deine Eltern unterhaltspflichtig.
Nur wenn deine Eltern das vom Einkommen her nicht können (Nachweisemüssen erbracht werden), entfällt diese Pflicht.


3. Ihnen wird bereits zum jetzigen Zeitpunkt mitgeteilt, daß Unterkunftskosten nicht anerkannt werden können, da Sie seit Januar 2005 weder die angeblich zu entrichtenden 195 € an Ihre Eltern überweisen, noch bar zahlen. Im Übrigen müssen Ihre Eltern diese Einnahme aus Vermietung bei Ihrer Steuererklärung angeben. Hierauf weisen wir Sie ausdrücklich hin.

Der nächste Punkt, bei mir war es eine Mietvereinbahrung und kein Vertrag, da dort angeblich keine Steuern als Einkommen zu entrichten sind.

4. Als Bedarf könnten wir maximal die Regelleistung voin 276,00 € zzgl. des befristeten Zuschlages nach § 24 SGB II anerkennen.

Das ist interessant, warum gibt es den denn ? Wodurch ? Er lebt doch bei seinen Eltern.

5. Als Anlage liegt u.a. Mietvertrag zwischen mir und meinen Eltern bei, sowie eine Erklärung, daß ich das 25. Lebensjahr vollendet habe und 2 abgeschlossenen Berufsausbildungen besitze. Miete zahle ich bar! Dies bestätigen mir meine Eltern auch schriftlich. Zusätzlich haben mir meine Eltern auch bereits schriftlich bestätigt, daß ich keinerlei Leistungen/Unterstützung von Ihnen erhalte.

Bis auf die Mietvereinbarung im Grunde das selbe, ich war zwar unter 25, hatte aber bereits die erste Berufsausbildung beendet.

6. Die Abhebungen vom Konto dienten zum einen dem Lebensunterhalt und zum anderen einer Rückzahlung eines privaten Kredites.

Mehr würd ich persönlich auch nicht schreiben, Abhebungen zwecks Lebensnterhalt, da du ja KEINE Unterstützung von deinen Eltern erhälst, somit notwendig (wie willsst du sonst Lenesmittel bezahlen, wenn du sie nicht geschenkt kriegst).
Zum Kredit mußte man glaube ich im Antrag etwas ausfüllen, weis ich aber nicht mehr so genau ...


Laut meiner Meinung nach, in Bezug auf meinem Fall sind da keine Chancen.

Vielleich sind unsere Fälle aber trotzdem unterschiedlich, wäre nett wenn da mal jemand etwas zu sagen könnte.





Dazu noch einmal folgende §, wäre nett, wenn jemand die in diesem Zuge mal "verdeutschen" würde:

BGB § 1603 Leistungsfähigkeit

(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.

(2) Befinden sich Eltern in dieser Lage, so sind sie ihren minderjährigen unverheirateten Kindern gegenüber verpflichtet, alle verfügbaren Mittel zu ihrem und der Kinder Unterhalt gleichmäßig zu verwenden. Den minderjährigen unverheirateten Kindern stehen volljährige unverheiratete Kinder bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres gleich, solange sie im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils leben und sich in der allgemeinen Schulausbildung befinden. Diese Verpflichtung tritt nicht ein, wenn ein anderer unterhaltspflichtiger Verwandter vorhanden ist; sie tritt auch nicht ein gegenüber einem Kind, dessen Unterhalt aus dem Stamme seines Vermögens bestritten werden kann.


BGB § 1620 Aufwendungen des Kindes für den elterlichen Haushalt

Macht ein dem elterlichen Hausstand angehörendes volljähriges Kind zur Bestreitung der Kosten des Haushalts aus seinem Vermögen eine Aufwendung oder überlässt es den Eltern zu diesem Zwecke etwas aus seinem Vermögen, so ist im Zweifel anzunehmen, dass die Absicht fehlt, Ersatz zu verlangen.


MFG
Marco
mbc ist offline  
Alt 03.08.2005, 19:30   #15
Lillybelle
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Der Knackpunkt wird sein, dass du gerade an der Grenze zu dem 25 Lebensjahr warst bei Antragstellung und eben auch lediglich ein Zimmer bewohnst. Da ist es wahrscheinlicher, dass du dafür nichts bezahlst an deine Eltern, als bei den TE, der eine eigene ganze Wohnung in einem Mehrfamilienhaus sicher nicht kostenlos zur Verfügung gestellt bekommt.
( Das mit den zwei Mülltonnen ist übrigens auch totaler Quark! In Mehrparteienhäuser hat ja schliesslich auch nicht jeder Mieter seine Privattonne, er muss nur anteilig dafür Nebenkosten zahlen)

Ich weiß jetzt auch nicht, ob du eine Ausbildung hast.

Oder ob du dagegen geklagt hast. Dem TE galuben sie ja derzeit auch nichts, er muss wohl klagen.
 
Alt 03.08.2005, 21:23   #16
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Hi Lillybelle,

zu Deinen Fragen: ja... ich habe 2 abgeschlossene Ausbildungen und in beiden Berufen bereits gearbeitet und wäre natürlich JEDERZEIT bereit, auch wieder in den Bereichen zu arbeiten - leider gibt es in den Bereichen so gut wie keine Jobs bzw. die wenigen die es noch gibt sind mit mind. 150 Bewerbungen pro offener Stelle versehen, so daß ich mich nun auch im Ausland beworden habe.

Ja...das mit den Mülltonnen ist wohl (mal wieder) so ein fadenscheiniges Argument - die arbeiten eben mittlerweile mit sämtlichen Tricks und muß man dann selber wohl eben auch.

Nochmals vielen lieben Dank für die Hilfe.

LG

Munster
Munster ist offline  
Alt 03.08.2005, 21:35   #17
janka->Emailproblem
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janka
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Zitat von mbc
Dazu noch einmal folgende §, wäre nett, wenn jemand die in diesem Zuge mal "verdeutschen" würde:
Aber für dich gelten diese 2 §§ nicht, das ist klar - ja?


BGB § 1603 Leistungsfähigkeit

Zitat:
(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.
Man muss nur - wenn man theoretisch verpflichtet ist - zahlen, wenn man dadurch weder selber am Hungertuch nagen noch seine übrigen Verpflichtungen vernachlässigen müsste.

Und soweit ich bisher immer gehört habe, sind diese Zumutbarkeitsgrenzen ziemlich hoch angesetzt - d.h., "normale" Eltern haben dafür nicht genug, und Eltern mit "normalen" Renten ebenfalls nicht.

Zitat:
(2) Befinden sich Eltern in dieser Lage, so sind sie ihren minderjährigen unverheirateten Kindern gegenüber verpflichtet, alle verfügbaren Mittel zu ihrem und der Kinder Unterhalt gleichmäßig zu verwenden.
Sie dürfen den Kindern nicht nur ein "Almosen" geben und selber in Saus und Braus leben.
Aber eben nur, wenn die Kinder noch minderjährig und unverheiratet sind.


Zitat:
Den minderjährigen unverheirateten Kindern stehen volljährige unverheiratete Kinder bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres gleich, solange sie im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils leben und sich in der allgemeinen Schulausbildung befinden.
Der vorhergehende Satz wird auf die 18 - 20-jährigen Kinder gleichermaßen angewendet, wenn sie noch nicht verheiratet sind, zu Hause leben und sich noch in der allg. Schulausbildung befinden.

Zitat:
Diese Verpflichtung tritt nicht ein, wenn ein anderer unterhaltspflichtiger Verwandter vorhanden ist;
Keine Ahnung, wie das funktioniert; vielleicht, wenn ein anderer, leiblicher Vater da ist, der Alimente zahlen muss oder sowas ...

Zitat:
sie tritt auch nicht ein gegenüber einem Kind, dessen Unterhalt aus dem Stamme seines Vermögens bestritten werden kann.
zum Bleistift, wenn das Kind bereits den schwerreichen Großonkel aus Amerika beerbt hat ... dann muss es nicht von seinen Eltern finanziell unterstützt werden. :) Ein überaus häufiger Fall. :hihi:



Zitat:
BGB § 1620 Aufwendungen des Kindes für den elterlichen Haushalt

Macht ein dem elterlichen Hausstand angehörendes volljähriges Kind zur Bestreitung der Kosten des Haushalts aus seinem Vermögen eine Aufwendung oder überlässt es den Eltern zu diesem Zwecke etwas aus seinem Vermögen, so ist im Zweifel anzunehmen, dass die Absicht fehlt, Ersatz zu verlangen.
Hmmm ... wenn ein erwachsenes Kind, das im HH der Eltern lebt, den Eltern eine neue Waschmaschine "aus seinem Vermögen" kauft, und wenn es mit seinen Eltern keinen nachweisbaren Vertrag gemacht hat, dass es dafür "Ersatz", sprich Geld, bekommen soll,
dann ist anzunehmen, dass das Kind es aus Liebe getan hat. :)

Dürfte etwa im Fall von späteren Streitereien zwischen Eltern und Kind oder auch nach dem Tod der Eltern vorkommen, wenn es z.B. mehrere Erben gibt und das betreffende Kind "seine" Waschmaschine nicht in die Erbschaftsmasse gehen lassen will, sondern Geld für die ganze WM haben will.

Hoffe, ich habe es nicht übererklärt. 8)
__

Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du ...
janka ist offline  
Alt 06.08.2005, 11:51   #18
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Munster
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Hallo zusammen,

kurzer Nachtrag: ich habe mit der Angelegenheit nun einen Rechtsanwalt beauftragt - er sieht gute Erfolgsaussichten.

Nun heißt es also (wieder mal) abwarten und Tee trinken.

Gruß

Munster
Munster ist offline  
Alt 06.08.2005, 12:27   #19
fishmam1->Emailproblem
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fishmam1
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Zitat von Munster
Hallo zusammen,

kurzer Nachtrag: ich habe mit der Angelegenheit nun einen Rechtsanwalt beauftragt - er sieht gute Erfolgsaussichten.

Nun heißt es also (wieder mal) abwarten und Tee trinken.

Gruß

Munster

Dann drücke ich dir ganz fest die daumen das es schnell über die Bühne geht und nicht noch Monate dauert
fishmam1 ist offline  
Alt 06.08.2005, 14:42   #20
Einstein
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da drücke ich doch gleich ganz fest mit !!!
 
Alt 06.08.2005, 19:34   #21
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Gozelo
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Zitat von Munster
Kurzer Nachtrag: ich habe mit der Angelegenheit nun einen Rechtsanwalt beauftragt - er sieht gute Erfolgsaussichten.
Hallo Munster,

Gute Erfolgsaussichten - ja, genau! Klasse, dass Du am Ball bleibst. Ich wünsche Dir gaaaaanz viel Erfolg vor Gericht! Halt uns auf dem Laufenden.....................

Liebe Grüße
gozelo
Gozelo ist offline  
Alt 06.08.2005, 23:18   #22
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mbc
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Zitat:
Aber für dich gelten diese 2 §§ nicht, das ist klar - ja?
Ähhmm, so klar ist das nicht, meine Kommune argumentiert nach der nicht-gessteigerten Unterhaltspflicht der Eltern, bei erwachsenen die bei Ihren Eltern wohnen. Zumindest der 1603er sollte gelten.

Laut SGB sind meine Eltern nicht mehr unterhaltsverpflichtend da auch ich bereits eine Ausbildung beendet hatte (bereits bevor ich 25 wurde).
DIe Verpflichtung entfällt laut meiner Kenntnis mit 25, oder aber jemand hat bereits vorher eine abgeschlossene Ausbildung.

Die argumentieren das meine ELtern nicht-gesteigert unterhaltspflichtig sind, nach BGB.

Der § 1603 steht unter " Titel 3 Unterhaltspflicht
Untertitel 1 Allgemeine Vorschriften"

Laut Kommune sind meine Eltern sehr wohl nach $$1589 Satz 1 und 1601 verpflichtet.

Ich blicke da nicht mehr durch, einerseits wird gesagt, das es mit Ausbildung oder ab 25 nicht mehr so ist, und andererseits wiederrum nicht ...

Das wir nicht gemeinsam wirtschaften (konto, ect. ) ist denen egal, genau so wie das meine Eltern mir kein Geld schenken.
Jemanden Geld zu schenken gilt für mich als ünterstützung, Geld leihen ist eine begrenzte Hilfe die aber auch von jedermann kommen kann.

Demnach können ja alle Arbeitslosen die noch Eltern haben kein ALG2 beantragen ... wo ist denn da die Logik ? :x

Hier noch einmal etwas was ich beil MDR gefunden habe:


Zitat:
Anrechnung von Einkommen
Zur Berechnung des Arbeitslosengeldes zählen alle Einkommen einer Bedarfsgemeinschaft, also auch der Verdienst des Partners oder seine Altersrente. Grundsätzlich müssen Eltern nicht für ihre erwachsenen Kinder und umgekehrt aufkommen.

Bei Haushaltsgemeinschaften mit Verwandten oder Verschwägerten werden aber auch deren Einkommen herangezogen, wenn deren Einkommen und/oder Vermögen deutlich über dem eigenen Grundbedarf liegt und der Antragsteller daraus teilweise oder ganz versorgt wird. Langzeitarbeitslose können die Vermutung, dass sie Leistungen von anderen im Haushalt lebenden Personen erhalten, durch einfache Erklärung gegenüber der Arbeitsagentur widerlegen. In diesem Fall bildet der Antragsteller eine eigene "Bedarfsgemeinschaft".

Abzuziehen vom Erwerbseinkommen des Antragstellers und/oder seines Partners sind:
- Lohn-/Einkommenssteuer
- Solidaritätszuschlag
- Kirchensteuer
- Gewerbesteuer
- Kapitalertragssteuer
- Pflichtbeiträge zur Sozialversicherung (Kranken-, Pflege-, Renten-, Arbeitslosen- und Unfallversicherung, Altershilfe für Bauern)
- staatlich geförderte Altersvorsorge (Beiträge zur Riester-Rente)
- Werbungskosten, also alle nötige Ausgaben, um Einkommen zu erzielen, wie zum Beispiel für Fahrten zur Arbeit, doppelte Haushaltsführung (max. 20 Prozent der steuerlich absetzbaren Ausgaben), Beiträge für Gewerkschaften und Berufsverbände.
Bei Antragstellern werden eine Werbekostenpauschale von 15,33 Euro sowie 0,06 Euro Fahrtkostenpauschale pro Kilometer zwischen Arbeitsplatz und Wohnung (jeweils einfache Wegstrecke, also nicht hin und zurück) abgesetzt. Übersteigen die Werbungskosten jedoch die Summe aus Werbungs- und Fahrtkostenpauschale, mindern sie das anrechenbare Einkommen in voller Höhe.
Welche Summe ist höher?
Beispiel: Der Antragsteller zahlt 33 Euro für eine Monatskarte. Die Summe aus Werbungskostenpauschale (15,33 Euro) und Fahrtkostenpauschale (10 x 10km x 0,06 Euro = 6,00 Euro) fällt mit 21,33 Euro niedriger aus. Also wird die Monatskarte in voller Höhe abgesetzt, Werbungs-und Fahrkostenpauschale natürlich nicht noch einmal extra.

Ab 1. Oktober 2005 wird das Einkommen von Hartz-IV-Empfängern bzw. in Bedarfsgemeinschaft weniger stark angerechnet, so dass den Betroffenen mehr zusätzlich zum Arbeitslosengeld II bleibt. Details:
ALG II: Ab Oktober schrittweise höherer Zuverdienst
Rechenbeispiel: Neuer Zuverdienst bei 165-Euro-Job


Anrechnung von Unterhalt
Die Unterhaltszahlungen werden genauso wie das Kindergeld voll auf das Arbeitslosengeld II angerechnet. Dazu gehören die Unterhaltsansprüche:
- zwischen getrennt lebenden Ehe- und Lebenspartnern,
- zwischen geschiedenen Ehepartnern,
- von minderjährigen Kindern gegenüber ihren Eltern,
- von erwachsenen Kindern unter 25 Jahren, die noch in Ausbildung sind, gegenüber ihren Eltern.

Diese Ansprüche kann an Stelle der Berechtigten auch die Agentur für Arbeit bzw. die Kommune erheben.

Unterhaltsansprüche gegenüber Verwandten dürfen bei Prüfung und Berechnung der Höhe von Arbeitslosengeld II nicht berücksichtigt werden. Ausnahme bilden hier Ansprüche minderjähriger Kinder und Kinder unter 25 Jahren, die sich in Erstausbildung befinden. Wer in einem der genannten Fälle Unterhalt bekommt, muss damit rechnen, dass die Summe auf die Leistungen der Agentur für Arbeit angerechnet wird.

Hilfe bekommen alleinerziehende Mütter, die keinen Unterhalt mehr von den Vätern ihrer Kinder, weil die Zahlungspflichtigen ALG II beziehen und damit deutlich unter der Einkommensgrenze bleiben, ab der sie Unterhalt überweisen müssen. Auf Antrag übernehmen die Unterhaltsvorschusskassen der örtlichen Jugendämter den Unterhalt, allerdings für höchstens sechs Jahre und nur für Kinder bis 12.

MFG
Marco
mbc ist offline  
Alt 07.08.2005, 11:02   #23
Heide->Emailproblem
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Ort: Hamburg
Beiträge: 106
Heide
Standard

Ihr macht in Euren Beiträgen einen Fehler. Ihr bringt verschiedene Punkte durcheinander:

Erstmal ist § 1601 BGB zu prüfen (die Unterhaltspflicht), erst anschließend die Leistungsfähigkeit, und dann die Frage von § 9 V (Haushaltsgemeinschaft), schließlich die Überleitung.

Nach § 1601 sind Verwandte in gerader Linie verpflichtet einander Unterhalt zu leisten. Das Gesetz geht von der grundsätzlichen Eigenverantwortlichkeit des Erwachsenen aus. Ausnahme bis zum Abschluß der Erstausbildung haben die Eltern trotz Volljährigkeit eine Ausbildung zu finanzieren.
In der Regel besteht also keine Unterhaltspflicht nach Abschluß der Erstausbildung. "In der Regel" bedeutet für Juristen theoretsich könnten Ausnahmen denkbar sein. bisher wurde die Massenarbeitslosigkeit aber nicht als ein solcher Grund anerkannt.

Also: nach abgeschlossener Ausbildung kein Unterhaltsanspruch.
Auf die Leistungsfähigkeit (§ 1603 BGB ) kommt es in diesem Fall nach Unterhaltsrecht also gar nicht mehr an.



Nächste Frage: § 9 V GB II
I. Zunächst ist zu prüfen, ob überhaupt eine Haushaltsgemeinschaft besteht. Erst anschießend die Folgefragen.
II. Es wird vermutet (bei Haushaltsgemeinschaft), dass die Eltern trotzdem zahlen, einerlei ob sie verpflichtet sind. Und da gibt es die Einkommensgrenze, die in der VO steht. Es stellt sich aber schon die Frage, ob diese VO nach dem Gesetz überhaupt zu § 9 V SGB II erlassen werden durfte. Jedenfalls, wenn eigentlich keine Unterhaltspflicht mehr besteht, spricht einiges dafür, dass auch nicht gezahlt wird.


Weiter: Die Eltern haben, wenn sie unterhaltspflichtig sind, die Wahl zwischen Naturalunterhalt und Barunterhalt. Auch diese unterscheidung kann im einzelfall mal sehr bedeutsam sein und es sollte immer geprüft werden, wofür sich die Eltern hier eigentlich entschieden haben. Haben die Eltern kein Geld, aber sehr wohl ein Zimmer zur Verfügung gestellt, so können sie sich trotzdem für Barunterhalt entscheiden und auf fehlende Leistungsfähigkeit berufen. Dann muss der Abkömmling für das Zimmer halt Miete zahlen. Oftmals wird dies nur nicht so ausdrücklich vollzogen. Dann wird aus Indizien darauf geschlossen, ob Barunterhalt oder Naturalunterhalt geschuldet ist. Wenn nichts vereinbart ist, wird wohl weiter Naturalunterhalt geschuldet.

Dann erst (falls überhaupt Unterhaltsansprüche bestehen) kommen wir zur Überleitung: § 33 II SGB II
Unterhaltsansprüche gegen die Eltern dürfen nicht übergeleitet werden, wenn sie nicht geltend gemacht werden, es sei denn,
- der Unterhaltsberechtigte ist minderjährig oder
- er ist unter 25 Jahre und hat seine Erstausbildung nicht abgeschlossen.


Aber selbst wenn die Gerichte auf die Idee verfallen sollten, anzunehmen, dass bei Masssenarbeitslosigkeit eben doch auch nach Beendigung der Erstausbildung ein Unterhaltsanspruch gegen die Eltern ergibt, (was unwahrscheinlich ist), ergibt sich dann oftmals folgende Konstellation: Der Arbeitslose kriegt nur dann was von seinen Eltern, wenn er sonst tatsächlich nichts mehr zu beissen hat. Ersparnisse sind vorher aufzubrauchen etc. Es gibt da kein Schonvermögen. Bei Hartz IV schon. Hat der Arbeitslose also ein gewisses Vermögen, dann ist er ALG II-Berechtigt, aber nicht unterhaltsberechtigt.

Ihr könnt ja mal versuchen, dies auf Eure Fälle anzuwenden. Vielleicht kriegt ihr so etwas mehr Ordnung rein. Viel Vergnügen.
Heide ist offline  
Alt 07.08.2005, 11:49   #24
janka->Emailproblem
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janka
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Zitat:
Ihr könnt ja mal versuchen, dies auf Eure Fälle anzuwenden. Vielleicht kriegt ihr so etwas mehr Ordnung rein. Viel Vergnügen.
Stimme besonders dem zu. Ich versteh's nicht, finde es sehr widersprüchlich, lebensfern und menschenverachtend.

Sollen Eltern wirklich zusehen, wie ihr Kind vor die Hunde geht?!? :dampf:

Nur, weil die Ämter oder Gesetzgeber so idiotische Regeln aufgestellt haben, dass ein ausgebildeter Erwachsener, das noch im elterlichen HAUS oder der elterlichen Wohnung wohnt, eben weil woanders die Miete noch teurer käme und der Staat diese bezahlen müsste :dampf: - daraufhin gar nichts mehr bekommen soll ... :uebel:

Die Analyse von Heide mag korrekt sein (weiß ich nicht, verstehe es wie gesagt nicht wirklich), aber wäre es praktischerweise für mbc nicht viel einfacher, die folgende Reihenfolge einzuhalten:

- herausfinden, wie hoch das Einkommen der Eltern sein müsste, damit sie überhaupt in die Unterhaltspflicht kämen, wenn sie unterhaltspflichtig wären

- dann schauen, ob sie überhaupt in diesen Regionen liegen

- wenn nicht: Der ARGE mitteilen, dass das Einkommen deutlich unter der Unterhaltspflichtgrenze liegt (evtl. mit einem Beleg, der nicht zu sehr schmerzt)

- und ALG II verlangen.


Falls sie über dem relevanten Einkommen liegen, dann kann er doch immer noch den gesetzes-logischen Weg gehen. Aber der erscheint mir so anstrengend, dass ich mir den nicht ohne Not antun würde. Und auch die Eltern würden psychisch und aufwandstechnisch vermutlich mit dem ersten Weg weniger belastet.

Oder spricht etwas dagegen?
__

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janka ist offline  
Alt 07.08.2005, 11:58   #25
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janka
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Zitat von Lillybelle
Sie vermuten, dass deine Eltern dich doch unterstützen- beweisen können sie es nicht und versuchen nun Beweise zu kriegen, die du ihnen freilich geben kannst,- aber nicht dazu verpflichtet bist.
Wenn du zu lange wartest, wirst du dir die Frage anhören müssen, wovon du denn ohne ALG2 so lange gelebt hättest, wenn sie dich NICHT unterstützen- deshalb- sofort zum Gericht. mein Tipp.
Ich find das sooooo unglaublich ...

wenn - selber nicht reiche und auch einkommensmäßig nicht unterhaltspflichtige Eltern - nicht eiskalt zusehen, wie ihr Sohn/ihre Tochter verhungert,

wird die Unterstütung gestrichen ...

unfassbar ....

Es wird eine BRUTALE Gesellschaft vom STAAT GEZÜCHTET ...

Anstatt das genaue Gegenteil zu machen, was in Notzeiten bisher eigentlich normaler war ... :uebel:


Demnach darf man heutzutage auch einem Freund/einer Freundin, die arm ist, nicht mehr mit einem Geldschein unter die Arme greifen!?!?
Wenn's rauskommt, schnappt der Staat sich das Geld?!?
Ich könnte wirklich :uebel:
__

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