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Start > > -> Pflicht zur Vorlage von vollständig lesbaren (ungeschwärzten) Kontoauszügen

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 23.01.2008, 12:16   #1
Mambo
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Beiträge: n/a
Standard Pflicht zur Vorlage von vollständig lesbaren (ungeschwärzten) Kontoauszügen

Zitat:
Hartz IV: Pflicht zur Vorlage von vollständig lesbaren (ungeschwärzten) Kontoauszügen

1. Für den Erlass einer Regelungsanordnung fehlt es an einem Rechtsschutzbedürfnis für ein Tätigwerden des Gerichts, wenn der Grundsicherungsträger den Leistungsantrag noch nicht förmlich abgelehnt hat.

2. Ein Leistungsempfänger ist verpflichtet, auf Verlangen des Grundsicherungsträgers vollständig lesbare (ungeschwärzte) Kontoauszüge vorzulegen.

LSG Baden-Württemberg Beschluß vom 3.1.2008, L 8 AS 5486/07 ER-B
Quelle: Sozialgerichtsbarkeit
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Alt 23.01.2008, 12:33   #2
Neuerdings
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Registriert seit: 01.09.2007
Beiträge: 504
Neuerdings
Standard Das ist allerdings herb.

Somit haben wir endgültig ein Nord-Süd-Gefälle bei den Grundrechten, jedenfalls nach Beschlüssen.
Also Hosen runter, für Bayern, Sachsen und BaWüs (habt wohl falsch gewählt. Denkt beim nächsten Termin dran).
Alles nördlich wehrt sich noch.

Aber sauber vergeigt, ein kleines Nebengewerbe am Laufen zu haben, bemalte Unterlagen ans Gericht zu geben, und dann beim Beschei*sen erwischt zu werden. ARGE freut sich.
Der Pauschalverdacht "wer sich weigert, ist bestimmt ein Betrüger" schallt jetzt noch lauter durch die Amtsstuben.

Herzlichen Dank + Glückwunsch ins Ländle,

M.
Neuerdings ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2008, 13:06   #3
Faustus->Emailproblem
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Registriert seit: 26.09.2006
Beiträge: 309
Faustus
Standard

Da gibt es nur eine Lösung:
Konto kündigen und Geld bar auszahlen lassen.
Miete und Energie ebenfalls von der Arge überweisen lassen.
Begründung: Kontoführungsgebühren sind höher als der im Regelsatz
dafür vorgesehene Betrag.
Wenn kein konto, dann auch keine Auszüge--- das vereinfacht die Sache.
Wenn 100 oder noch mehr in der Schlange auf die Auszahlung warten hat der einzelne der ohne Geld wegeschickt wird gleich Rückendeckung von den Anderen.
Nach dem Motto "Jeder Tag ist Zahltag" kann die Bude auch gleich gestürmt werden bei Spitzfindigkeiten
__

Wer in einer Demokratie schläft, der wacht in einer Diktatur auf!
Faustus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2008, 13:09   #4
Arania->Emailproblem
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Beiträge: 17.196
Arania Arania Arania Arania Arania Arania
Standard

Und wenn die ARGE dann nur per Scheck auszahlt, dann kommen diese Gebühren auf Dich zu, nicht vergessen, sie sind nicht verpflichtet es bar auszuzahlen
Arania ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2008, 13:09   #5
Faustus->Emailproblem
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Registriert seit: 26.09.2006
Beiträge: 309
Faustus
Standard

Zitat von Neuerdings Beitrag anzeigen
Somit haben wir endgültig ein Nord-Süd-Gefälle bei den Grundrechten, jedenfalls nach Beschlüssen.
Also Hosen runter, für Bayern, Sachsen und BaWüs (habt wohl falsch gewählt. Denkt beim nächsten Termin dran).
Alles nördlich wehrt sich noch.

Aber sauber vergeigt, ein kleines Nebengewerbe am Laufen zu haben, bemalte Unterlagen ans Gericht zu geben, und dann beim Beschei*sen erwischt zu werden. ARGE freut sich.
Der Pauschalverdacht "wer sich weigert, ist bestimmt ein Betrüger" schallt jetzt noch lauter durch die Amtsstuben.

Herzlichen Dank + Glückwunsch ins Ländle,

M.
Das sind ja nette Unterstellungen--- bist Du auch ein "ARGEn-Schwein?
__

Wer in einer Demokratie schläft, der wacht in einer Diktatur auf!
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Alt 23.01.2008, 13:11   #6
Faustus->Emailproblem
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Beiträge: 309
Faustus
Standard Auszahlung

Zitat von Arania Beitrag anzeigen
Und wenn die ARGE dann nur per Scheck auszahlt, dann kommen diese Gebühren auf Dich zu, nicht vergessen, sie sind nicht verpflichtet es bar auszuzahlen
falsch: Du kriegst das was auf dem Scheck steht, die Bank darf davon nichts einhalten.Die Arge übrigens auch nicht!
__

Wer in einer Demokratie schläft, der wacht in einer Diktatur auf!
Faustus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2008, 13:14   #7
Neuerdings
Elo-User/in
 
Registriert seit: 01.09.2007
Beiträge: 504
Neuerdings
Standard Nö.

Zitat von Faustus Beitrag anzeigen
Das sind ja nette Unterstellungen--- bist Du auch ein "ARGEn-Schwein?
Ich hab' den Beschluss gelesen.
Und wer im Süddeutschen regiert, weiss ich aus der Zeitung.
Der pauschale Betrugsvorwurf dient als Begründung für jede Anforderung von Auszügen, der auch die meisten artig nachkommen.

Sonst noch was ?

M.
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Alt 23.01.2008, 13:21   #8
Ludwigsburg
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat von Faustus Beitrag anzeigen
falsch: Du kriegst das was auf dem Scheck steht, die Bank darf davon nichts einhalten.Die Arge übrigens auch nicht!
Deine Meinung ist das eine, die Realität ne andere: wo steht denn das, daß die bank nichts nehmen darf?
Die Postbank kassiert 6 €...
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Alt 23.01.2008, 14:41   #9
Vincere->Emailproblem
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Registriert seit: 10.01.2006
Ort: Hannover
Beiträge: 10
Vincere
Ausrufezeichen Die Beschlussbegründung zu Kontoauszügen verfassungsrechtlich unhaltbar

Die Forderung uneingeschränkter Offenlegung von Kontoauszügen der letzten 3 Monate - im Zusammenhang mit einem Folgeantrag, also mit einem Fortsetzungantrag bezüglich eines bereits bestehenden Rechtsverhältnisses - berührt unstreitig Art. I GG (Achtung der Menschenwürde) und Art. II GG (Recht auf informationelle Selbstbestimmung) sowie, auch wenn es hier um Sozialleistungen geht, Art. 19 GG (Rechtsstaatsprinzip).

Art. II GG:

Jeder hat das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt, und nicht gegen die verfassungsmäßige Rechtsordnung oder das Sittengesetz verstößt. Eine Einschränkung dieses Rechts unterliegt dem Gesetzesvorbehalt (vergl. §§ 60 ff SGB I)

Durch die Nichtvorlage würde in aller Regel kein Recht eines anderen verletzt. Vielmehr geht aus der Beschlussbegründung eindeutig hervor, es solle erst durch die Vorlage der Kontoauszüge kontrolliert werden, ob gegen ein Recht, welches der verfassungsmäßigen Rechtsordnung unterliegt (allgem. Gesetze im Einklang mit allen verfassungsmäßigen Normen), verstossen wurde oder (noch) verstoßen wird.

Nach Art. II GG würde dies aber einen - begründeten - Anfangsverdacht voraussetzen. Ein solcher wird aber in der Beschlussbegründung gerade nicht vorausgesetzt, sondern nur ein theoretisch möglicher allgemeiner Verdacht.
In § 60 ff SGB I werden lediglich Beweisurkunden (hier: Nachweis der Bedürftigkeit) abverlangt. Es würde der jeweils letzte Kontoauszug mit dem aktuellen Kontostand genügen.

Art. 19 GG:

Dieser Artikel verbietet aufgrund des aus dem Rechtsstaatsprinzip abgeleiteten Grundsatz der Verhältnismäßigkeit sachlich nicht gerechtfertigte Eingriffe in ein Grundrecht, wie die informationelle Selbstbestimmung.

Art. I GG:

Da hier die Offenlegung jeglicher Kontenbewegung - ohne jeglichen begründeten Anfangsverdacht - verlangt wird, ist die Achtung der Menschenwürde nicht mehr gewahrt.


Zu sehen ist dies alles noch im Zusammenhang mit der Entscheidung des BverfG, die Institution der ARGE sei verfassungswidrig!


Es gibt auch den Art. 13 GG (Unverletzlichkeit der Wohnung). Würde man die Beschlussbegründung sinngemäß auf die ständig gewünschten Hausbesuche - allein zu Kontrollzwecken - übertragen, ließen sich tatsächlich genügend allgemeine Verdachtsgründe finden, auch dieses Grundrecht mit gerichtlicher Hilfe zu unterlaufen.

MfG vincere
__

Copyright by Vincere

Jeder Sachverhalt ist nach ständiger Rechtsprechung aus der Sicht eines objektiven Betrachters zu beurteilen.
Vincere ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2008, 18:08   #10
manuelab->Emailproblem
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Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 16
manuelab
Blinzeln

Also ich finde dieses Spilechen mit den Kontoauszügen albern, habe die bisher fast jedesmal beim Verlängerungsantrag für 6 Monate vollständig abgegeben:

1. Der SB will sich (in meinem Fall) sichtlich nicht überarbeiten, das wird proforma unlesend überflogen und abgeheftet. Das mit dem Speichern ist also das größte Problem.

2. Wenn jemand tatsächlich ein Berufskrimineller ist, weiß er um div. Methoden (Bargeld, ausländische (Nummern-)Konten, Mittelsmänner, Bestechung usw.) und wird über die reine Abfrage der deutschen Konten auf seinem Namen nicht zu kriegen sein.

3. Wer wirklich nur die Miete u. Ä. abbuchen lässt und ansonsten bar zahlt, hat ja da kaum verwertbare Spuren drauf.

4. Es gibt kein Gesetz, dass es verbietet, das 35 Personen ein Konto (mit-)benutzen. SBs freuen sich bestimmt, zu jeder Ladung Auszüge auch noch 35 eidesstattliche Versicherungen zu bekommen.

Ohne Konto wäre das Leben schon etwas umständlich, aber wie gesagt, egal ob man absolut korrekt bucht oder nicht, ein sauberer KA hat nichts damit zu tun. Jemand, der es drauf anlegt, kann die typischen erwarterten Kontobewegungen besser simulieren, als sie realistisch bei einem ganz korrekt handelnden H4-Empfänger aussehen.

Und prinzipiell wird doch jeder Staatsbürger auf Schritt und Tritt überwacht, das mit den Kotoauszügen ist sowieso Schikane, jeder kleine Angestellte am Amt kann problemlos auf Konten seiner "Schützlinge" schauen, auch ist ein Hausbesuch aka Hausdurchsuchung für einen Normalo nicht sondernlich unwahrscheinlicher als für unsereins. Da mein deutsches Konto eh für die ein offenes Buch darstellt, warum sollte ich ihnen dann keine Ausdrucke meiner PDfs mitbringen? PDFs maile ich keinen Ämtern, da kann zu viel Schindluder mit getrieben werden, Manipulationen an Laserausdrucken sind schwieriger.
manuelab ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2008, 18:51   #11
Neuerdings
Elo-User/in
 
Registriert seit: 01.09.2007
Beiträge: 504
Neuerdings
Standard Manuel(a),

sei so gut und setz' bitte Deine Kontoauszüge der letzten 3 Monate hier als Anhang rein; Probleme kannst Du ja keine damit haben, und sich Zieren wäre albern.
Ich sage Dir dann, auf welche Deiner Zahlungsbewegungen andere, mit ehrgeizigeren SBs als Deinem, schon Kürzungen, Sperren oder sonstigen Ärger hatten.

Auf gehts,

M.
Neuerdings ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2008, 20:27   #12
setiraz
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Registriert seit: 27.10.2005
Ort: Jena
Beiträge: 54
setiraz Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

Zitat von manuelab Beitrag anzeigen
4. Es gibt kein Gesetz, dass es verbietet, das 35 Personen ein Konto (mit-)benutzen. SBs freuen sich bestimmt, zu jeder Ladung Auszüge auch noch 35 eidesstattliche Versicherungen zu bekommen.


Und prinzipiell wird doch jeder Staatsbürger auf Schritt und Tritt überwacht, das mit den Kotoauszügen ist sowieso Schikane, jeder kleine Angestellte am Amt kann problemlos auf Konten seiner "Schützlinge" schauen,
Der Punkt 4. ist falsch, dagegen gibt es Gesetze - die gegen Geldwäsche; Selbst bei Famlilienangehörigen wirds da schon brenzlig... und das wurde sogar im Unterschichten-TV beim Schuldenberater thematisiert ;-)

und zur Konteneinsicht: Eerstmal gibts für den Anfragenden nur (Ausnahme: Staatsanwalt und eigentlich nur bei richterlichen Beschluß) die Stammdaten, die Berechtigten, die Zinserträge, Freistellungen und Summen - also gerade nicht die einzelnen Kontobewegungen!
setiraz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2008, 21:20   #13
Hartziger
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat von Faustus Beitrag anzeigen
Da gibt es nur eine Lösung:
Konto kündigen und Geld bar auszahlen lassen.
Miete und Energie ebenfalls von der Arge überweisen lassen.
Begründung: Kontoführungsgebühren sind höher als der im Regelsatz
dafür vorgesehene Betrag.
Wenn kein konto, dann auch keine Auszüge--- das vereinfacht die Sache.
Wenn 100 oder noch mehr in der Schlange auf die Auszahlung warten hat der einzelne der ohne Geld wegeschickt wird gleich Rückendeckung von den Anderen.
Entweder so oder einfach darauf achten, dass nur das Arbeitslosengeld als Eingang da steht.

Man selbst tätigt keine Überweisungen (evtl. nur noch Strom, Miete, usw.), hebt das Geld das man braucht am Geldautomaten ab und bezahlt nur noch in bar. Ist alles machbar.
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Alt 23.01.2008, 21:24   #14
Eka->Emailproblem
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Registriert seit: 09.12.2005
Beiträge: 1.635
Eka
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Konto auflösen wäre teuer, denn bei Bareinzahlungen sei es für Miete, Strom etc... zahlt man pro Barüberweisung schon 5 Euro oder mehr.


Gruß
Eka
__

Audiatur et altera pars....
Eka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2008, 22:02   #15
Satriale->Emailproblem
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Satriale
Standard

Zitat von Eka Beitrag anzeigen
Konto auflösen wäre teuer, denn bei Bareinzahlungen sei es für Miete, Strom etc... zahlt man pro Barüberweisung schon 5 Euro oder mehr.


Gruß
Eka
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Satriale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2008, 02:17   #16
heuschrecke->Emailproblem
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Registriert seit: 26.11.2005
Beiträge: 424
heuschrecke
Daumen runter

Na super. Jetzt geht das hier auch schon los mit dem Werbespam...
Du hast vergessen gleich Deine eMail-Adresse mit anzugeben, um an noch mehr Vermittlungsprovisionen zu kommen.
In anderen Foren ist dieses "Einwerben" mittlerweile glücklicherweise untersagt.
PS: Ich weiss, Du wolltest nur mal so drauf hinweisen. Ganz uneigennützig und so....
__

Der übliche Schwachsinn für die klagewütigen Juristen: Meine Posts stellen meine persönliche Meinung dar und erheben keinerlei Anspruch auf Richtigkeit. Sie stellen erst recht keine Rechtsberatung dar.
heuschrecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2008, 23:11   #17
Satriale->Emailproblem
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Satriale
Pfeil

@heuschrecke: Damit sollte nur eine Alternative zu Sparkasse,Postbank & Co gegeben werden, die UNS Kontoführungsgebühren berechnen, die weit über dem stehen,als was uns dafür bewilligt wurde.
Wer bietet einen ALGII Empfänger ein völlig kostenloses Giro?
Für die Kontoführungsgebühren hole ich mir lieber was gesundes zu essen.
Satriale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2008, 00:18   #18
manuelab->Emailproblem
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Registriert seit: 16.07.2007
Beiträge: 16
manuelab
Blinzeln

Soweit ich weiß kriegt man bei der PSD-Bank auch das Giro kostenlos, bei wenigen anderen auch (ohne Eingang). Bei denen mit Gehaltseingang muss man verhandeln können; ich zahle bei meiner Bank bisher auch keine Kontoführungsgebühren inkl. eC und KK Debit, obwohl dies vorher an einen Eingang gekoppelt war. Aufgrund der allgemeinen Lage sind inzwischen auch kleine Privatkunden für die Banken wieder interessant.

Oft ist das reine Verhandlungssache, ich kenne H4er die mehr auf ihrem Konto stehenlassen können als das mancher Berufstätige kann. Manche Konten sindauch kostenlos, wenn da immer 1500 € drauf stehen bleiben. Ansonsten reicht es oft auch, langjähriger Kunde zu sein. Wenn man problemlos wechseln kann und das androht, versuchen sie einen meist auch mit "nur" H4 zu halten. Zumal Onlinebanken ja kaum Kosten haben. Und die denken sich, irgendwann ist er aus H4 wieder raus oder irgendwann dürfen wir ihm helfen, sein Schwarzgeld ins Ausland zu schaffen. Banken sind doch sehr flexibel wenn der Kunde nicht gerade Terrorist oder Kinderschänder ist.

Sorry wegen der Geldwäsche, Deutschland ist halt ein widerwärtiger Überwacher- und Blockwartstaat, wusste das im Detail gar nicht. Ich kenne nur die Summen, mit denen man mich nahe der Schweizer Grenze noch problemlos aufgreifen könnte (abgesehen von Stallpflicht und Schonvermögen). *g*
manuelab ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2008, 22:58   #19
Satriale->Emailproblem
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Satriale
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Zitat von manuelab Beitrag anzeigen
Soweit ich weiß kriegt man bei der PSD-Bank auch das Giro kostenlos...
Da gibts kein Widerspruch.Aber:

Mit der BankCard können Sie an über 17.300 Geldautomaten im BankCard ServiceNetz (externer Link führt zur Seite des BVR mit den teilnehmenden und nicht teilnehmenden Banken im BankCardServiceNetz) kostenlos Bargeld abheben oder Ihren Kontostand abfragen sowie an elektronischen Kassen und Akzeptanzstellen der GeldKarte bargeldlos zahlen.

Das Netz beinhaltet zB keine einzige Bank aus Aachen Stadt oder Kreis.
Anders bei der NORIS: Cash Group: Deutsche Bank,Dresdner,Commerzbank und Postbank, also einiges mehr an Automaten zur Verfügung. Die meisten Online Banken wollen Gehaltseingänge ab 1200€ und kein ALGII.
Satriale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2008, 10:02   #20
chrisacom->Emailproblem
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Ort: Viersen / NRW
Beiträge: 10
chrisacom
Ausrufezeichen Bsg

Das leidige Thema Kontoauszüge liegt mittlerweile beim BSG - siehe Seite 7 oben. Bleibt zu hoffen, das das BSG 1) recht bald und 2) im Sinne der Antragsteller und im Sinne der LSG Hessen, NRW und NSB entscheidet

Nicht auszumalen, sollte das BSG allerdings in Richtung Bayern tendieren

Grüsse

chrisacom
chrisacom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2008, 13:21   #21
Satriale->Emailproblem
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Ort: We´ll come in peace...2012
Beiträge: 286
Satriale
Standard

Behaltet den Ablauf Mal im Auge.
Wann ist mit ein rechtskräftiges Urteil zu rechnen?

Wenn das BVG tatsächlich entscheidet, dass der Schnüffelei ein Ende zu setzen ist, müssen sich einige "SB" ein anders Hobby zulegen...

Mein SB hat erstmal eine Fachaufsichtsbeschwerde bekommen.
Sollte diese unbeantwortet bleiben (was bis heute der Fall ist), geht die Sache weiter an die Presse.
Die SGB-Gesetze sind nicht nur von uns zu befolgen.
Satriale ist offline   Mit Zitat antworten
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