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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 11.02.2018, 20:25   #1
curcuma
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Standard EKS + Todesfall + Mehraufwand Wintergeld Berechnung abschließende Entscheidung

Hallo,

absichern möchte ich mit eurer Hilfe, wie bei einer vorl. Bewilligung die Regelung § 40 Abs. 5 SGB II gehandhabt wird, obwohl der § eigentlich außergewöhnlich eindeutig klingt. Schaut da bitte mal jemand drüber?
Situation:
BWZ Nov 16 - Apr. 17, vorläufig !
Selbstst. Nov - Dez 17, Abschließende EKS wurde eingereicht.
Frau im Dez. 16 gestorben, 2 minderj. Kinder.
Vollzeitjob ab Jan 17, Mitteilung an FA und JC, dass Gewerbe ruhend gestellt, da ab Jan Vollzeitjob. Gewerbe aber nicht abgemeldet, da keine Pflicht!
Lohnzufluss Job im Folgemonat, zusätzlicher Freibetrag Mehraufwand Wintergeld (fällt unter anrechnungsfreie zweckbestimmte Einnhamen. (FH zu § 11a) Stand 18.08.2016)

Wir rechnen so:
Nov + Dez. EK aus EKS 3014,80 / 2 - 330 FB = 1777,40 anrechenb. EK
Bei Mehrarbeit Wintergeld:
Erst Freibetrag normal berechnen, danach Wintergeld zu FB addieren = erhöhter FB = Netto - erhöhter FB = anrechenb. EK

Zitat:
(5) 1Verstirbt eine leistungsberechtigte Person oder eine Person, die mit der leistungsberechtigten Person in häuslicher Gemeinschaft lebt, bleiben im Sterbemonat allein die dadurch eintretenden Änderungen in den bereits bewilligten Leistungsansprüchen der leistungsberechtigten Person und der mit ihr in Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen unberücksichtigt; die §§ 48 und 50 Absatz 2 des Zehnten Buches sind insoweit nicht anzuwenden.

Bundestags Drucksache 18/8041 Gesetzesänderung und Begründung. S. 49 zu § 40 Absatz 5:

Aus verwaltungsökonomischen Gesichtspunkten erfolgt allein aus Anlass des Todes der leistungsberechtigten Person für den Sterbemonat keine Anpassung der Leistungsansprüche der verstorbenen Person und der mit ihr in Bedarfsgemeinschaft lebenden leistungsberechtigten Personen. Eine Erstattung der an den Verstorbenen überzahlten Leistungen im Sterbemonat soll ebenso unterbleiben wie eine nachträgliche Anpassung der Leistungsansprüche der weiteren haushaltsangehörigen Personen in diesem Zeitraum.
Ich verstehe das so:
Der Betrag, der in der 1.(!) vorläufigen Bewilligung festgesetzt wurde, bleibt bestehen und wird auch nicht geändert, obwohl sich die Verhältnisse änderten (keine Anwendung 48 X). Dieser bewilligte Betrag wird auch nicht zurück gefordert (keine Anwendung 50 X)

Da auch der Vollzeitjob unregelm. EK hat, kann der Ursprungsbescheid bestehen bleiben und es wird erst nach Ablauf des BWZ saldiert.
Im endgültigen Bescheid wird dann aber monatsgenau berechnet (bzw. bei EKS Durchschnitt). Dies wurde vorsorglich beantragt und geht eigentlich auch nicht anders, da Wintergeld nicht jeden Monat bezahlt wurde, unterschiedlich hoch ist und im Jan gar kein Lohn zufloss.
Ab Jan. werden dann aber die Veränderungen berücksichtigt. Also alleinerz. Zuschlag.
Leidglich der Dez. bleibt wie im Ursprungsbescheid.

Genaue Berechnung im Anhang

Danke vorab curcuma

Angehängte Dateien
Dateityp: xls EK Nov-Apr.xls (25,0 KB, 10x aufgerufen)
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Unser Rechtsystem basiert auf Einzelfallentscheidungen. Als Betroffene bin ich an speziellen Einzelfällen interessiert um in die Materie einzudringen. Auch wenn ich mich aus reinem Eigeninteresse in Einzelfälle einarbeite, bestimmte Schlussfolgerungen ziehe und konkrete Handlungsweisen vorschlage, kann meine laienhafte, rechtliche Beurteilung vollkommen fehl gehen. Betroffenen ist immer zu raten in schwierigen Fällen einen Anwalt aufzusuchen und sich nicht auf meine Einschätzungen zu verlassen. BverG 1 BvR 1517/08 "das Sozialrecht eine Spezialmaterie ist, die nicht nur der rechtsunkundigen Partei, sondern selbst ausgebildeten Juristen Schwierigkeiten bereitet."
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Alt 11.02.2018, 20:45   #2
Helga40
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Standard AW: EKS + Todesfall + Mehraufwand Wintergeld Berechnung abschließende Entscheidung

Zitat:
Der Betrag, der in der 1.(!) vorläufigen Bewilligung festgesetzt wurde, bleibt bestehen und wird auch nicht geändert, obwohl sich die Verhältnisse änderten (keine Anwendung 48 X). Dieser bewilligte Betrag wird auch nicht zurück gefordert (keine Anwendung 50 X)
Das ist falsch, weil die vorläufige Bewilligung durch die endgültige Festsetzung nicht aufgehoben wird (also 45ff SGB X keine Anwendung findet), sondern durch die endgültige Festsetzung ersetzt wird. Die Erstattungsforderung beruht auch nicht auf § 50 SGB X, sondern auf § 41a Abs. 6 SGB II.

Das mit dem Wintergeld habe ich nicht verstanden. Der Abzug der Wintergeldpauschale stellt Werbungskosten dar und ist daher ein Absetzbetrag nach § 11b Absatz 1 Nummer 5 SGB II. Das hat aber nur Relevanz, wenn die Wintergeldpauschale plus andere Absetzungen aus § 11b Absatz 1 Nummer 3 bis 5 die 100 Euro Grundfreibetrag übersteigen. Meinst du das?
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"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
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Alt 11.02.2018, 21:08   #3
curcuma
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Standard AW: EKS + Todesfall + Mehraufwand Wintergeld Berechnung abschließende Entscheidung

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Das ist falsch, weil die vorläufige Bewilligung durch die endgültige Festsetzung nicht aufgehoben wird (also 45ff SGB X keine Anwendung findet), sondern durch die endgültige Festsetzung ersetzt wird. Die Erstattungsforderung beruht auch nicht auf § 50 SGB X, sondern auf § 41a Abs. 6 SGB II.
Ok, danke, muss ich mir genauer anschauen. allerdings hat das JC schritflich bestätigt, dass die Leistungen für Monat Dez. nicht zurück gefordert werden.

Davon agesehen wäre das dann ja eine Unglichbehandlung von Leuten mit vorl. Bescheiden, sprich unregelm. EK, gegenüber Leuten mit "normalem" Bescheid. Da kann doch was nicht stimmen?


Zitat:
Das mit dem Wintergeld habe ich nicht verstanden. Der Abzug der Wintergeldpauschale stellt Werbungskosten dar und ist daher ein Absetzbetrag nach § 11b Absatz 1 Nummer 5 SGB II. Das hat aber nur Relevanz, wenn die Wintergeldpauschale plus andere Absetzungen aus § 11b Absatz 1 Nummer 3 bis 5 die 100 Euro Grundfreibetrag übersteigen. Meinst du das?
Aus den FH:
(1) Leistungen, die aufgrund öffentlich-rechtlicher Vorschriften er-
bracht werden, sind nach § 11a Absatz 3 Satz 1 nicht zu berück-
sichtigen, wenn und soweit sie ausdrücklich für einen anderen
Zweck als die Leistungen nach dem SGB II bestimmt sind.
(2) Zu den zweckbestimmten Einnahmen, die auf Grund öffentlich-rechtlicher Vorschriften zu einem ausdrücklich genannten Zweck
erbracht werden und einem anderen Zweck als das ALG II/Sozialgeld
dienen, zählen z. B.:
Mehraufwands-Wintergeld nach § 102 Absatz 3 SGB III,

Das bezieht sich nur auf den GFB? Das lese ich anders.

EDIT: 102 X Das trifft zu:
(5) Die Absätze 1 bis 4 gelten im Baugewerbe ausschließlich für solche Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, deren Arbeitsverhältnis in der Schlechtwetterzeit nicht aus witterungsbedingten Gründen gekündigt werden kann.

Er bekommt durchgängig Lohn und wird nicht wie viele andere AN in div. Berufen (z. Garten- u. Landschaftsbau) über den Winter entlassen.

Er bekommt auch KuG und Wintergeld, das aber als EK zählt und nicht abgesetzt wwrden kann, soweit ich das verstehe.
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Alt 11.02.2018, 21:33   #4
Helga40
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Zitat:
Davon agesehen wäre das dann ja eine Unglichbehandlung von Leuten mit vorl. Bescheiden, sprich unregelm. EK, gegenüber Leuten mit "normalem" Bescheid. Da kann doch was nicht stimmen?
Doch, durchaus. Erinnerst du dich an diese alte 56 Prozent Regelung? Dass, wenn von jemandem ALG2 zurück gefordert wird, 56 Prozent der Unterkunftskosten nicht zurück gefordert werden dürfen? Das galt z. B. auch nicht bei Erstattungen wegen endgültiger Festsetzung:

Zitat:
Bei einer Erstattungsforderung nach § 40 Nr. 1a SGB II a.F. i.V.m. § 328 Abs. 3 SGB III handelt es sich um eine spezialgesetzliche Regelung für den Ausgleich von vorläufig erbrachten Leistungen. Es handelt sich um eine eigenständige Erstattungsregelung, die zur Anwendung kommt, wenn sich der vorläufige Verwaltungsakt durch den Erlass des endgültigen Verwaltungsaktes erledigt. Dieser besonderen Regelung bedarf es mit Rücksicht darauf, dass die Erstattungsforderung bei vorläufig bewilligten Leistungen weder auf der Aufhebung des Bewilligungsbescheids i.S. des § 50 Abs. 1 SGB X, noch wegen des Vorliegens einer rechtmäßigen vorläufigen Bewilligungsentscheidung auf einer Anwendung des § 50 Abs. 2 SGB X beruht..
BSG - B 4 AS 169/11 R - Urteil vom 23.08.2012

Hier musste derjenige dann auch mehr zurück zahlen als jemand, der eine normale Bewilligung hatte, die dann später z. B. wegen Arbeitsaufnahme und Lohnbezug aufgehoben wurde.

Deshalb ist die Bewilligung ja nur vorläufig, damit der Leistungsempfänger weiß, dass ihm das Geld noch nicht gehört. Es also kein Vertrauen auf das "Behalten dürfen" gibt.


Zitat:
Das bezieht sich nur auf den GFB? Das lese ich anders.
Dir geht es also nicht um die Umlage, die du zahlen musst (m. W. n. im Bauhauptgewerbe zu 60 Prozent vom Arbeitgeber und 40 Prozent vom Arbeitnehmer) für das Wintergeld, sondern darum, ob das Wintergeld als Einkommen angerechnet werden darf? Die Fachlichen Weisungen hast du ja gefunden, nach Ansicht der BA ist es zweckbestimmt und anrechnungsfrei. Nun ist das nur eine Meinung der BA, aber im Normalfall halten sich die Jobcenter daran. Gerichtsurteile dazu sind mir nicht bekannt.
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Alt 11.02.2018, 21:37   #5
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Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Doch, durchaus. Erinnerst du dich an diese alte 56 Prozent Regelung? Dass, wenn von jemandem ALG2 zurück gefordert wird, 56 Prozent der Unterkunftskosten nicht zurück gefordert werden dürfen? Das galt z. B. auch nicht bei Erstattungen wegen endgültiger Festsetzung:
Das sehe ich als etwas anderes an, da dies als Ersatz gedacht war, da man nachträglich Wohngeld beantragen konnte!

Zitat:
Deshalb ist die Bewilligung ja nur vorläufig, damit der Leistungsempfänger weiß, dass ihm das Geld noch nicht gehört. Es also kein Vertrauen auf das "Behalten dürfen" gibt.
Ich sehe da dennoch eine Ungleichbehandlung. Sonderfall ist Sonderfall, der muss dann für alle gelten!

Eine Erstattung der an den Verstorbenen überzahlten Leistungen im Sterbemonat soll ebenso unterbleiben wie eine nachträgliche Anpassung der Leistungsansprüche der weiteren haushaltsangehörigen Personen in diesem Zeitraum.

Zitat:
Die Fachlichen Weisungen hast du ja gefunden, nach Ansicht der BA ist es zweckbestimmt und anrechnungsfrei. Nun ist das nur eine Meinung der BA, aber im Normalfall halten sich die Jobcenter daran. Gerichtsurteile dazu sind mir nicht bekannt.
Also hat nichts mit dem GFB zu tun, sondern wird zusätzlich zu den normalen FB abgezogen, wie in meiner Berechnung?
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Alt 12.02.2018, 17:30   #6
Helga40
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Zitat:

Das sehe ich als etwas anderes an, da dies als Ersatz gedacht war, da man nachträglich Wohngeld beantragen konnte!
Und die von dir benannte Regelung erfolgte aus verwaltungsökonomischen Gründen, wie du selbst zitierst. Der Verwaltungsaufwand, da was neu berechnen zu müssen, sollte der Behörde nicht auferlegt werden.

Da aber die Behörde bei lediglich vorläufiger Bewilligung sowieso eine endgültige Festsetzung machen muss, greifen die verwaltungsökonomischen Gründe der Regelung nicht.

Aber wenn du es schriftlich hast, dass man nichts ändern will, vielleicht, weil man es auch als "ungerecht" ansieht, dann ist es doch gut.

Zitat:

Also hat nichts mit dem GFB zu tun, sondern wird zusätzlich zu den normalen FB abgezogen, wie in meiner Berechnung?
Es wird einfach nicht als Einkommen angerechnet...
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Alt 12.02.2018, 17:41   #7
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Es geht nicht nur um Ökonomie:
Es steht da auch:
Eine Erstattung der an den Verstorbenen überzahlten Leistungen im Sterbemonat soll ebenso unterbleiben wie eine nachträgliche Anpassung der Leistungsansprüche der weiteren haushaltsangehörigen Personen in diesem Zeitraum.

Demnach sind alle mit vorl. Bescheid definitiv benachteiligt, weil die Anpassung dann eben doch erfolgt.
Aber ok, werden wir hier nicht klären können. Da sind wir uns wohl nicht einig, wie man das auslegt.


Das Wintergeld gehört aber zum Brutto.
Wie berechnet man das dann?

Wenn man es vom Netto abzieht, bevor man die FB abzieht, kommt das rechnerisch ja auf's selbe raus. Aus dem Brutto darf man es nicht rausrechen, da dies Basis für die FB ist.
Z. B. Wintergeld 85,00 €
Brutto 1.392,44 € Netto 1.181,84 € - FB 319,24 € = 862,60 € - 85 € = 777,60

Netto 1.181,84 € - 85 = 1086,84 € - FB 319,24 € = 777,60 €

Also müsste meine Rechnung ja stimmen
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