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Start > > -> Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 23.09.2017, 09:43   #1
BiancaBerlin
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BiancaBerlin BiancaBerlin BiancaBerlin BiancaBerlin
Standard Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Ich habe gestern eine Freundin von mir zu ihrem Termin bei einer neuen Sachbearbeiterin begleitet. Als erstes wollte sie den Ausweis meiner Freundin und meinen sehen und fragte nach meinem Namen. Da ich als Beistand das Recht habe, anonym zu bleiben, verweigerten wir die Antwort bzw. die Vorlage meines Ausweises und verwiesen auf das geltende Recht.

Daraufhin verlangte die SB, daß ich entweder den Raum verlasse, oder das Gespräch wäre an dieser Stelle zu Ende. Sie würde sich ansonsten (wenn ich als Beistand anonym bleibe) bedroht fühlen, den Wachschutz rufen und mir Hausverbot erteilen.

Meine Freundin ließ sich quittieren, daß sie den Termin wahrgenommen, und ich kann ggf. bezeugen, daß nicht sie, sondern die SB das Gespräch (zu Unrecht!) abgebrochen hat.

Meine Frage ist, ob die SB das Hausverbot tatsächlich durchsetzen könnte, was ärgerlich wäre, da ich bei dem gleichen JC bin und sie natürlich auch weiterhin begleiten möchte.
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Alt 23.09.2017, 10:04   #2
TazD
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Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Gemäß Sozialgericht Stuttgart – Az.: S 4 AS 6236/14 ER vom 28.11.2014 hat das JC das Recht vom Beistand die Personalien festzustellen und bei Nichtfeststellung den Termin zu beenden.
Ein Hausverbot ist damit allerdings nicht gerechtfertigt.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 23.09.2017, 10:32   #3
BiancaBerlin
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BiancaBerlin BiancaBerlin BiancaBerlin BiancaBerlin
Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Gemäß Sozialgericht Stuttgart – Az.: S 4 AS 6236/14 ER vom 28.11.2014 hat das JC das Recht vom Beistand die Personalien festzustellen und bei Nichtfeststellung den Termin zu beenden. Ein Hausverbot ist damit allerdings nicht gerechtfertigt.
Ah, danke. Das Urteil kannte ich noch nicht. Bisher wurde niemals ein Ausweis verlangt, und deshalb war ich noch auf dem Stand, daß die Begleitung anonym bleiben kann.

Ich habe gerade mal in meinen Unterlagen geschaut, was ich mir damals zu den Regeln für Beistände aufgehoben hatte:

Dann scheint dieser Leitfaden von aus der Zeit vor der Urteilsverkündung gewesen zu sein.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Aktionsleitfaden Jobcenter.pdf (47,7 KB, 20x aufgerufen)
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Alt 23.09.2017, 12:28   #4
flandry
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flandry flandry flandry
Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Laut Sprachregelung JC gelten Urteile zu Lasten des JC nur für diesen Fall und die brauchen sich nicht daran zu halten, Ausnahme oberste Bundesgerichte.
Entsprechend muss das auch für Urteile zugunsten des JC gelten.
Es ist allerdings höflich, den Beistand mit Namen vorzustellen.
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Alt 25.09.2017, 23:18   #5
AnonNemo
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Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Zitat von TazD
Gemäß Sozialgericht Stuttgart – Az.: S 4 AS 6236/14 ER vom 28.11.2014 hat das JC das Recht vom Beistand die Personalien festzustellen und bei Nichtfeststellung den Termin zu beenden.
... sofern der Beistand eine Rechtsdienstleistung erbracht hat!

Hat der/die SB etwa während der Begrüßung die befragt, oder woher hatte er die Gewissheit, dass später eine Rechtsdienstleistung erbracht wird?

Bevor man diese Entscheidung, hier in einem Hilfeforum für eLBs anführt, sollte man es gelesen haben, ODER auf die Besonderheiten hinweisen, die zu dieser Entscheidung geführt haben.
Ansonsten glauben die eLBs noch, dass diese Entscheidung allgemeingültig ist.

[Btw] Sollte meine Empfehlung ignoriert werden, brauchen zukünftig auch keine Diskussionen und Aufklärungsarbeit über den Sinn einer WUB geführt werden. Dazu gibt es nämlich schon genügend ähnliche Entscheidungen - sogar vom BSG [/Btw]

Bei der Entscheidung des SG Stuttgart wollte ein (ich meine; weiblicher) Kläger vom SG vorbeugend bestätigt haben, dass sich ein Beistand nie auszuweisen braucht.
Wir sehen jetzt, was da raus gekommen ist ... ebenso mit der WUB-Geschichte
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Alt 26.09.2017, 08:32   #6
TazD
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Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Der Aspekt der Rechtsdienstleistungen ist einer von mehreren, die in der Entscheidung genannt werden. Von daher kann ich dir ebenfalls nur empfehlen, die Entscheidung richtig zu lesen.
Zitat:
Die Antragstellerin hat jedoch kein Recht auf Feststellung, dass ein solcher Beistand sich nicht ausweisen muss. Denn der Antragsgegner kann jederzeit Namen und Personalien von Beiständen erfragen und ggf. ein Gespräch beenden, wenn der Beistand der Ausweispflicht nicht nachkommt.

Dies ergibt sich aus mehreren Gründen:

Zum einen ist für eine Ausweispflicht das öffentlich-rechtliche Hausrecht als Rechtsgrundlage ausreichend. Denn es muss einer Behörde die Möglichkeit gegeben werden, zur Aufrechterhaltung der Sicherheit ihrer Beschäftigten Kenntnis darüber zu erlangen, wer sich in den Amtszimmern dieser Beschäftigten befindet.

Zum anderen.....
Um rechtssicher und wenig Angriffsfläche bietend gegenüber dem JC auftreten zu können, muss ich natürlich auch wissen, was mein Gegner darf.
Andernfalls male ich mir die Welt nur schön und laufe beim nächsten Termin ins offene Messer, wenn ich eine nicht haltbare Rechtsposition einnehme.

Selbstverständlich ist dieses Urteil eine Einzelfallentscheidung, so wie jedes andere Urteil auch. Allerdings ist zu beachten, dass es auch noch keine gegenteiligen Urteile gibt.
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Alt 26.09.2017, 08:46   #7
RobbiRob
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RobbiRob RobbiRob RobbiRob RobbiRob RobbiRob RobbiRob RobbiRob
Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Zitat von BiancaBerlin Beitrag anzeigen
Als erstes wollte sie den Ausweis meiner Freundin und meinen sehen und fragte nach meinem Namen. Da ich als Beistand das Recht habe, anonym zu bleiben, verweigerten wir die Antwort bzw. die Vorlage meines Ausweises und verwiesen auf das geltende Recht
Du hättest doch höflich Deinen Namen angeben können und den Ausweis hast Du leider nicht dabei gehabt.

Ich würde als SB auch nicht mit Leuten reden oder deren Anwesenheit dulden, wenn ich nicht einmal deren Namen kenne.

Wo ist denn die Sinnhaftigkeit so einer Aktion, abseits der rechtlichen Lage?
RobbiRob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2017, 09:57   #8
BiancaBerlin
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BiancaBerlin BiancaBerlin BiancaBerlin BiancaBerlin
Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Zitat von RobbiRob Beitrag anzeigen
Du hättest doch höflich Deinen Namen angeben können und den Ausweis hast Du leider nicht dabei gehabt.
Ja, hätte ich. Aber nach meinen bisherigen Erfahrungen mit dem JC finde ich es am sinnvollsten, ihnen nicht mehr Informationen als unbedingt notwendig zu geben.

Zitat von RobbiRob Beitrag anzeigen
Ich würde als SB auch nicht mit Leuten reden oder deren Anwesenheit dulden, wenn ich nicht einmal deren Namen kenne.
Ja, kann ich verstehen. Bisher war es weder bei meinen Terminen, zu denen ich einen Beistand mitgenommen habe, noch umgekehrt (wenn ich mitgegangen bin) ein Problem.

Zitat von RobbiRob Beitrag anzeigen
Wo ist denn die Sinnhaftigkeit so einer Aktion, abseits der rechtlichen Lage?
Da ich selbst bei diesem JC bin, möchte ich nicht, daß dies in meiner Akte vermerkt wird, daß ich als Beistand agiere.
BiancaBerlin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2017, 11:47   #9
RobbiRob
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Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Zitat von BiancaBerlin Beitrag anzeigen
Da ich selbst bei diesem JC bin, möchte ich nicht, daß dies in meiner Akte vermerkt wird, daß ich als Beistand agiere.
Ah, ok.
Glaube kaum, dass die das in Deiner Akte vermerken dürfen.

Da besteht dann aber eher die „Gefahr“, dass die Dich eh kennen.

Ich bezweifle halt nur, ob man mit dieser Vorgehensweise nicht unnötig Unmut erzeugt.
Soll ja SB geben, die auf sowas mit „denen zeig ich mal die Rechtslage der Pflichten“ reagieren.
RobbiRob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2017, 13:42   #10
Imaginaer
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Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Wie AnonNemo bereits feststellte ging es beim SG Stuttgart Urteil um eine Rechtsdienstleistung (vermute Anwalt?).

Als Beistand hat man nach wie vor keine Ausweispflicht. Wer ich bin? Beistand nach § 13 SGB X. Wie darf ich Sie anreden? Wie sie sagten...mit SIE! Befindlichkeiten a la "ich möchte ja wissen mit wem ich es zu tun habe" resultiert auf welcher gesetzlichen Grundlage? Wenn dem JC/SB mein Beistand nicht gefällt, soll er mit mir reden. Wenn mein Beistand allerdings Anliegen/Einwände hat so spricht er auch für mich. Wir bilden bei solchen Terminen eine Einheit, also sind 1 Person.

Solange der Beistand sich nicht daneben benimmt, hat der JC/SB keine Befugnisse ihm Hausverbot zu erteilen. Ich selbst protokoliere alles und schaue hin und wieder auf. Falls wieder Attacken auf meine Schützlinge stattfinden, frage ich nach der Rechtsgrundlage für sein tun.

Öfters haben die versucht mich rauszuwerfen, nahm aber gleichzeitig den Schützling mit. Dann hieß es kann hierbleiben.

Je mehr man Gründe sucht für das Handeln des JC/SB umso gefährlicher wird es sein Denkschema anzunehmen. Dann kann man auch direkt den Beistand sein lassen, alles unterschreiben und jede Sanktion mit sich machen lassen.
__

- Nur meine persönliche Meinung, keine Rechtsberatung! -
Imaginaer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2017, 14:17   #11
TazD
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Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
Wie AnonNemo bereits feststellte ging es beim SG Stuttgart Urteil um eine Rechtsdienstleistung (vermute Anwalt?).
Nein. Es ging um die generelle Frage, ob sich das JC einen Ausweis zeigen lassen darf.
Wie bereits dargelegt und vermutlich bewusst ignoriert, ist die Frage bzgl der Rechtsdienstleistung einer von mehreren Aspekten.

Zitat von Imaginaer Beitrag anzeigen
Solange der Beistand sich nicht daneben benimmt, hat der JC/SB keine Befugnisse ihm Hausverbot zu erteilen. Ich selbst protokoliere alles und schaue hin und wieder auf. Falls wieder Attacken auf meine Schützlinge stattfinden, frage ich nach der Rechtsgrundlage für sein tun.
Es geht vorrangig nicht um die Frage eines Hausverbots, sondern um die Frage, ob sich der Beistand ausweisen muss.
Dies wird vom SG Stuttgart, unabhängig vom RDG, bejaht und sei vom Hausrecht gedeckt.
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TazD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2017, 15:54   #12
noillusions
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Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Dann ist das ja noch extremer als bei den Kontoauszügen, wo man Minusbuchungen schwärzen darf, wo die JC ja auch behaupten können, man bedient eine Lebensversicherung, und dann muß das ja prüfbar sein.
Nur bei einem Beistand kann man ja nicht sagen, den Ausweis prüft hinterher mal das Gericht. Da ist der Beistand längst über alle Berge und nicht mehr auffindbar.
Der Beistand braucht nur verdächtigt werden Rechtsdienstleistungen zu erbringen.
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Alt 26.09.2017, 16:28   #13
Imaginaer
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Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Seit wann ist das Hausrecht teil des SGB? Als Beistand bin ich nur ein verlängertes Ohr bzw. Mund des Eingeladenen. Ohne Eingeladenen wäre ich als Beistand nicht da.
Zitat:
(4) Ein Beteiligter kann zu Verhandlungen und Besprechungen mit einem Beistand erscheinen. Das von dem Beistand Vorgetragene gilt als von dem Beteiligten vorgebracht, soweit dieser nicht unverzüglich widerspricht.
(Quelle: § 13 SGB 10 - Einzelnorm)

Das SG Stuttgart hat da meiner Ansicht nach nicht nach dem Gesetz (SGB) geurteilt.

Und wie ist diese Datenerhebung (Ausweis des Beistandes) wichtig im Sinne der Aufgabenerfüllung der Behörde? Was wird dadurch gewonnen? Deren Argument ist Hausrecht, da dürfen wir alles. Der ELO ist aber kein Hausrecht Kunde, sondern SGB II Kunde.

Derselbe Paragraph regelt sogar, wann kein Beistand zugelassen werden kann:
Zitat:
(6) Bevollmächtigte und Beistände können vom Vortrag zurückgewiesen werden, wenn sie hierzu ungeeignet sind; vom mündlichen Vortrag können sie nur zurückgewiesen werden, wenn sie zum sachgemäßen Vortrag nicht fähig sind. Nicht zurückgewiesen werden können Personen, die nach § 73 Abs. 2 Satz 1 und 2 Nr. 3 bis 9 des Sozialgerichtsgesetzes zur Vertretung im sozialgerichtlichen Verfahren befugt sind.
Ich vermeide daher Abschweifungen vom Einladungsgrund. Ein JC/SB kam mal auf die Idee mir genau diese Unsachlichkeit zu unterstellen. Waren dann kurz bei der Teamleitung und mein Schützling widerlegte es mit seiner Aussage. Und wir konnten wieder zu ihm rein. Der war natürlich dann am rumheulen und teilte aus. Beschwerde an das Kundenreaktionsmanagement ging am selben Tag raus, seither kriegt dieser Schützling keine Einladung mehr.
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Alt 26.09.2017, 17:33   #14
HermineL
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HermineL HermineL HermineL HermineL
Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Nein. Es ging um die generelle Frage, ob sich das JC einen Ausweis zeigen lassen darf.
Es geht vorrangig nicht um die Frage eines Hausverbots, sondern um die Frage, ob sich der Beistand ausweisen muss.
Dies wird vom SG Stuttgart, unabhängig vom RDG, bejaht und sei vom Hausrecht gedeckt.
Das ist zwar eine generelle Frage aber die Entscheidung eines einzigen SG in Stuttgart erwirkt keine Rechtsbindung außerhalb von Stuttgart. Selbst da nicht wenn eine andere Kammer dies anders sieht.

Wirklich Rechtssicherheit in diesem Punkt hätte man erst bei einer Entscheidung durch das BSG. Bis dahin ist und bleibt dies eine Einzelfallentscheidung.
HermineL ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2017, 17:50   #15
faalk
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faalk Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Zitat:
Bis dahin ist und bleibt dies eine Einzelfallentscheidung.
Das ist Richtig. Nur muss man dann auch so Fair sein und bei z.b. Sanktionen genauso denken. Da werden dann ellenlange schriften verfasst, mit SG Urteilen wo gegen Sanktionen geurteilt wurde.

Nur sind dies auch nur Einzelfallentscheidungen.
faalk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2017, 19:30   #16
TazD
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Standard AW: Androhung eines Hausverbotes, falls der Beistand sein Recht wahrnimmt und anonym bleibt

Zitat von HermineL Beitrag anzeigen
Das ist zwar eine generelle Frage aber die Entscheidung eines einzigen SG in Stuttgart erwirkt keine Rechtsbindung außerhalb von Stuttgart. Selbst da nicht wenn eine andere Kammer dies anders sieht.

Wirklich Rechtssicherheit in diesem Punkt hätte man erst bei einer Entscheidung durch das BSG. Bis dahin ist und bleibt dies eine Einzelfallentscheidung.
Und wo liegt jetzt der Unterscheid zu dem, was ich bereits in Beitrag #6 geschrieben habe?
Selbst Entscheidungen des BSG sind nicht bindend. Lediglich für das BVerfG besteht eine gesetzliche Bindungswirkung für andere Gerichte.
Wie sagte doch mal einer meiner Dozenten: "Sie können auch gegen den BGH entscheiden. Dann müssen sie das aber verdammt gut begründen können."
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