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Start > > -> Ein Datenabgleich nach § 52 SGB II ist auch rückwirkend möglich,unklare Stichtage, wer weiß Rat?


ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 03.09.2017, 13:08   #1
anfrager
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anfrager
Standard Ein Datenabgleich nach § 52 SGB II ist auch rückwirkend möglich,unklare Stichtage, wer weiß Rat?

Hi
Ich verstehe den Datenabgleich über Konten rückwirkend ( immer 3 Jahre?) nicht.
Irgendwann vor dem Bezug fängt der Verbrauch des eigenen Vemögens an und so ziemlich alles kann als absichtliche Induktion der Bedürftigkeit gesehen werden.

Bsp. Man fängt im Juli 16 an vermehrt Geld abzuheben. Wenn man Anfang 19 einen Antrag stellen würde, würde dann zum 1. Juli 19 per Datenabgleich die Zinsen ab 1 Juli 16 gesehen oder alle Konten für 18,17 und 16? Oder ist der Stichtag des rückwirkenden ! Abgleich immer zum 31.12? Also,dass erst ab 31.12.16 ( 8 Monate nach dem Erstantrag) alle Kontenbewegungen analysiert würden?

Geändert von Seepferdchen (03.09.2017 um 14:00 Uhr) Grund: Bitte immer eine aussagekräftige Überschrift,Danke
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Alt 03.09.2017, 13:46   #2
erwerbsuchend
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Standard AW: Datenabgleich Pargf. 52 rückwirkend .Unklare Stichtage

@ anfrager,

bei der Kontenabfrage werden nur die Kontenstammdaten abgefragt, nicht die jeweiligen Kontostände. Die Kontostände musst du dann auf Nachfrage des JC belegen. Erst wenn du diese Kontoauszüge nicht vorlegst, darf das JC diese Kontostände selbst ermitteln.

Zitat von anfrager Beitrag anzeigen
Irgendwann vor dem Bezug fängt der Verbrauch des eigenen Vemögens an und so ziemlich alles kann als absichtliche Induktion der Bedürftigkeit gesehen werden.
Es kommt eben auf die Verhältnismäßigkeit und Angemessenheit der Ausgaben hin. Dazu ein kleines Beispiel. Wenn jemand vor dem Leistungsbezug über ein Barvermögen von 100.000,00 EUR verfügt und dieses innerhalb von 2 Jahren einfach verprasst, dann wäre dies unangemessen. Ich habe mal gelesen, dass als angemessen ca. 2000,00 EUR netto/Monat gelten.
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Alt 03.09.2017, 14:04   #3
anfrager
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anfrager
Standard AW: Datenabgleich Pargf. 52 rückwirkend .Unklare Stichtage

Zitat von erwerbsuchend Beitrag anzeigen
@ anfrager,

bei der Kontenabfrage werden nur die Kontenstammdaten abgefragt, nicht die jeweiligen Kontostände. Die Kontostände musst du dann auf Nachfrage des JC belegen. Erst wenn du diese Kontoauszüge nicht vorlegst, darf das JC diese Kontostände selbst ermitteln.
.
Wenn das so vage wäre,würde das JC aber nie auf rückwärtig bestandene Vermögen kommen?Man liest häufig zB :6 Monate nach Bezug merkt JC,dass 3 Jahre davor! Vermögen X bestanden haben muss....

Kannst du was zu den Stichtagen der 3 Jahre rückwirkend-Prüfung sagen? Der 31.12 oder immer vierteljährig?

Ich las gerade in einem Urteil,dass 100 000 Eur in 4 Jahren auch sozialwidrig seien. Das wären knapp über 2000 Eur im Monat.
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Alt 03.09.2017, 14:23   #4
erwerbsuchend
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Standard AW: Datenabgleich Pargf. 52 rückwirkend .Unklare Stichtage

Zitat von anfrager Beitrag anzeigen
Wenn das so vage wäre,würde das JC aber nie auf rückwärtig bestandene Vermögen kommen?Man liest häufig zB :6 Monate nach Bezug merkt JC,dass 3 Jahre davor! Vermögen X bestanden haben muss....
Bei einem bestimmten und begründetem Verdacht darf das JC auch länger als 3 Monate zurück Kontoauszüge verlangen.

Zitat von anfrager Beitrag anzeigen
Kannst du was zu den Stichtagen der 3 Jahre rückwirkend-Prüfung sagen? Der 31.12 oder immer vierteljährig?
Dazu habe ich leider keine genaue Kenntnis.

Zitat von anfrager Beitrag anzeigen
Ich las gerade in einem Urteil,dass 100 000 Eur in 4 Jahren auch sozialwidrig seien. Das wären knapp über 2000 Eur im Monat.
Ich hatte das mit den 2000,00 EUR mal gelesen, kann jetzt aber nicht mehr mit Bestimmtheit die Quelle nennen. Es kommt eben auf die genauen Umstände des jeweiligen Einzelfalles an. Es kann auch ein höherer Verbrauch angemessen sein, wenn dieser medizinisch bedingt und belegt ist.

Der Gesetzgeber möchte eben nicht, dass sich Vermögende absichtlich hilfebedürftig machen.

Um auf mein Beispiel zurückzukommen. Wer 100.000,00 EUR auf dem Konto hat, der könnte ja auch ganz entspannt einem TZ-Job nachgehen. Selbst wenn es nur ein relativ geringes Einkommen wäre, hätte derjenige immernoch die volle finanzielle Unabhängigkeit und Freiheit sich beruflich neuzuorientieren, falls der aktuelle AG Ärger machen würde.
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Alt 03.09.2017, 14:39   #5
anfrager
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anfrager
Standard AW: Datenabgleich Pargf. 52 rückwirkend .Unklare Stichtage

Zitat von erwerbsuchend Beitrag anzeigen
Bei einem bestimmten und begründetem Verdacht darf das JC auch länger als 3 Monate zurück Kontoauszüge verlangen.....der aktuelle AG Ärger machen würde.
Missverständnis. Ich meine nicht den vierteljährlichen Abgleich im Bezug. Alles klar damit.
Ich meine den 3 Jahre rückwirkend laufenden Abgleich mit dem Finanzamt und der Bafin.
Sie sehen ja dann wohl,dass man zB x Jahre davor Kapitalertragssteuer zahlte und dann fordern sie Angaben über die Höhe an?

Die Bewerbungsbemühungen vor! dem Bezug werden aber nicht gesondert geprüft? Ich las mal,dass man schon gewissermassen vor dm Bezug noch frei ist und von seinem Geld leben darf
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Alt 03.09.2017, 14:44   #6
AsbachUralt
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AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt
Standard AW: Ein Datenabgleich nach § 52 SGB II ist auch rückwirkend möglich,unklare Stichtage, wer weiß Rat?

Dazu gibt es folgendes vom Datenschutz:

Zitat:
Antwort Nr. 1: Die BA ist berechtigt, für die eigenen Jobcenter
einen automatisierten Datenabgleich durchzuführen
(§ 52 Abs. 1 Nr. 3 SGB II). So kann von Gesetzes wegen
ein Jobcenter über das Bundeszentralamt für Steuern
(vormals Bundesamt für Finanzen) erfahren, inwieweit Sie
über Kapitalerträge verfügt haben. Dies lässt wiederum den
Rückschluss auf bestehende Konten, Sparbücher etc. zu.
Für Sozialämter findet sich diese Befugnis zum automatisierten
Datenabgleich im § 118 SGB XII. Da dieser „automatisierte
Datenabgleich“ regelmäßig durchgeführt wird,
macht es wenig Sinn ein bestehendes Bankkonto zu verschweigen.
Aber auch im Rahmen dieses „automatisierten
Datenabgleichs“ erhält die Behörde keine Kenntnis von
Kontoständen oder Umsätzen und wird Sie daher zunächst
wieder auffordern müssen, Kontoauszüge etc. im Amt vorzulegen.
Von einem „automatisierten Datenabgleich“ erfahren
Sie nur etwas, wenn in Ihrem Fall ein bislang nicht bekanntes
Konto o. Ä. entdeckt wurde.

Antwort Nr. 2: Darüber hinaus haben Jobcenter und Sozialämter
die Möglichkeit, bei dem Bundeszentralamt für
Steuern Kontostammdaten nach den Bestimmungen der
Abgabenordnung (AO) abzufragen (§ 93 Abs. 8 AO). Diese
Kontenabfrage ist streng geregelt und darf nur im begründeten
Einzelfall erfolgen. Anders als beim „automatisierten
Datenabgleich“ bestehen für die Behörde Unterrichtungspflichten.
Aber auch durch diese Kontoabfrage erhält das
Jobcenter bzw. das Sozialamt keine Kenntnis von Kontoständen
oder Umsätzen.

Antwort Nr. 3: Im begründeten Einzelfall kann ein Jobcenter
bzw. ein Sozialamt bei Ihrer Bank nachfragen. Die Banken
und Sparkassen müssen gemäß § 60 Abs. 2 SGB II
bzw. § 117 Abs. 3 SGB XII Auskunft über Guthaben oder
verwahrte Vermögensgegenstände erteilen. Eine solche
Anfrage kommt aber grundsätzlich nur in Betracht, wenn
der Verdacht auf Leistungsmissbrauch vorliegt.
Nach § 67a
Abs. 2 SGB X sind für den Antrag benötigte Daten beim
Antragsteller zu erheben („Grundsatz der vorrangigen Datenerhebung
beim Betroffenen“). Sind die Informationen
des Hilfesuchenden bei der Antragstellung nach der Auffassung
der Behörde nicht ausreichend, so muss der Antragsteller
aufgefordert werden, weitere Angaben zu machen
und ggf. zu belegen. Außerhalb des Verdachts auf
Leistungsmissbrauch kommt die Anfrage bei der Bank
grundsätzlich nur in Betracht, wenn der Hilfesuchende dar-
über unterrichtet ist und zustimmt. Ansonsten hat die Behörde
bei Fehlen der erforderlichen Angaben den Antrag
abzulehnen.
https://www.datenschutzzentrum.de/bl...reihe-alg2.pdf
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Alt 03.09.2017, 21:12   #7
anfrager
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anfrager
Standard AW: Ein Datenabgleich nach § 52 SGB II ist auch rückwirkend möglich,unklare Stichtage, wer weiß Rat?

Das war klar. Nur wo steht die 3 -Jahresfrist rückwirkend?

Sie würden dann sehen ,zB nach 3 Monaten Bezug,dass vor 3 Jahren noch hohe Zinsen anfielen und schließen daraus auf Vermögen?Dieses ermitteln sie und dann stellt sich die Frage,ob zB 2000 Eur pro Monat mal 36 Monate das Vermögen übetrifft?

Oder ist s so,dass zB 40 000 Eur nicht ausgegeben werden darf insb. vor der Antragsstellung, So ist das SGB ja auch nicht auszulegen,dass das Amt sich jedesmal rauswinden könnte mit Verweis,dass man nicht hilfsbedürftig hätte werden dürfen.
anfrager ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2017, 22:31   #8
erwerbsuchend
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@ anfrager,

worauf willst du eigentlich hinaus? Wenn man einen Antrag auf Sozialleistungen stellt, hat man Auskunft über seine Vermögensverhältnisse zu geben. Wer Vermögen verschweigt und diese später von Amtswegen entdeckt werden, hat Sozialbetrug begangen, welcher entsprechende Konsequenzen haben kann.
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Alt 04.09.2017, 15:41   #9
anfrager
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anfrager
Standard AW: Ein Datenabgleich nach § 52 SGB II ist auch rückwirkend möglich,unklare Stichtage, wer weiß Rat?

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@ anfrager,

worauf willst du eigentlich hinaus? Wenn man einen Antrag auf Sozialleistungen stellt, hat man Auskunft über seine Vermögensverhältnisse zu geben. Wer Vermögen verschweigt und diese später von Amtswegen entdeckt werden, hat Sozialbetrug begangen....
Wer sein Geld 2 Jahre vor! dem Leistungsbezug ausgibt,hat auch Leistungsbetrug begangen?
Auf dessen Dedüfinition vor dem Bezug will ich hinaus,weil ich sie nicht finde.
Und,ob es eine feste Grenze gibt,was erlaubt ist auszugeben.
Ich kann ja nicht von nichts leben,nur um niemals Alg2 bekommen zu können.
Nur andere Personen wollen mich nicht mehr unterstützen.
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Alt 04.09.2017, 15:57   #10
erwerbsuchend
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Wer sein Geld 2 Jahre vor! dem Leistungsbezug ausgibt,hat auch Leistungsbetrug begangen?
Auf dessen Dedüfinition vor dem Bezug will ich hinaus,weil ich sie nicht finde.
@ anfrager,

es kommt eben auf die einzelnen Umstände an, ob die jeweiligen Ausgaben angemessen waren. Es fängt ja schon bei den KDUH an. Je nach Wohnort sind höherere oder niedrigere Mieten und NK zu zahlen. Gleiches gilt für Strom oder die Kfz-Versicherung, deren Beitrag die Regionalklasse zu Grunde liegt.

Sollte es bei dir um einen exakten Fall gehen, dann wären genauere Angaben sinnvoller, insbesondere was das JC dir genau vorwirft. Dazu bitte einmal die vorliegenden Dokumente in anonymisierter Form hochladen. Vielleicht finden sich da weitere Fehler, die dir von Vorteil sein können. Wenn du das nicht wünschst, wäre vielleicht eine Hinzuziehung eines Anwaltes sinnvoller.
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Alt 04.09.2017, 16:05   #11
anfrager
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anfrager
Standard AW: Ein Datenabgleich nach § 52 SGB II ist auch rückwirkend möglich,unklare Stichtage, wer weiß Rat?

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@ anfrager,

Sollte es bei dir um einen exakten Fall gehen, dann wären genauere Angaben sinnvoller, insbesondere was das JC dir genau vorwirft. Dazu bitte einmal die vorliegenden Dokumente in anonymisierter Form hochladen. Vielleicht finden sich da weitere Fehler, die dir von Vorteil sein können. Wenn du das nicht wünschst, wäre vielleicht eine Hinzuziehung eines Anwaltes sinnvoller.
danke dir,aber du verstehst da was falsch.
Ich liege noch vor dem Leistungsbezug und müsste eben eigenes Geld ausgeben,da mich meine Eltern nicht mehr unterstützen wollen.
Das JC wirft mir gar nix vor. Ich wollte aber nicht direkt bei denen anfragen,ob ich in 2 Jahren in den Bezug rutschen könnte.
Es ist nur so vage,da ja "Leistungsbetrug" immer über einem schwebt,wenn man davor recht viel Geld ausgeben musste.
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