Mitwirkungspflicht - Aufforderung - zu einem Gespräch mit der Integrationsfachkraft

[deMike]

Hallo Forum,

eigentlich lese ich hier nur mit. Allein das Lesen gibt schon genügend Antworten und Hilfe zu Themen.

Nun bräuchte ich mal bitte die Einschätzung/Hilfe.

Ich habe eine Aufforderung erhalten bezüglich einer Aussage, welche ich angeblich in einem persönlichen Gespräch mit meiner Integrationfachkraft geführt haben soll.

Ich habe nie eine Aussage getätigt, dass ich eine Erwerbswinderungsrente beantragen werde. Ich habe, im Gegenteil sogar gesagt, dass ich arbeiten will.

Ist das überhaupt rechtens? mich aufzufordern, zu einem angeblich geführten Gespräch? Ich dachte immer es gilt nur schriftliches! Ich habe nie eine schriftliche Aufforderung erhalten, eben diese Rente zu beantragen obwohl ich auf eine schriftliche Aufforderung bestanden habe (dieses habe ich schriftlich, da ich der Integrationshilfe dazu bereits in der Vergangenheit eine email geschrieben hatte, welche sie auch erhalten hat - da sie darauf geantwortet hatte).

Schon mal vielen Dank für Anregungen und/oder Hilfe.

[FrauStahl]

Zitat von deMike

Ist das überhaupt rechtens? mich aufzufordern, zu einem angeblich geführten Gespräch? Ich dachte immer es gilt nur schriftliches! Ich habe nie eine schriftliche Aufforderung erhalten, eben diese Rente zu beantragen obwohl ich auf eine schriftliche Aufforderung bestanden habe (dieses habe ich schriftlich, da ich der Integrationshilfe dazu bereits in der Vergangenheit eine email geschrieben hatte, welche sie auch erhalten hat - da sie darauf geantwortet hatte).

Ich verstehe deinen Beitrag und insbesondere den Absatz hier nicht

Das Amt fragt bei dir an, weil du ihrer Meinung nach Erwerbsminderungsrente beantragen willst.
Du sagst, das willst du nicht, weil du willst arbeiten.
Dann sagst du aber, du hast ihr sogar mal eine E-Mail geschickt in der DU SIE aufgefordert hast, dass SIE DICH schriftlich auffordern soll die Rente zu beantragen?
Und dann fragst du wiederum ob das überhaupt rechtens sei, dass SIE DICH schriftlich auffordern?

[ZynHH]

Ich würde ganz simpel mitteilen, das ich die Aussage nie getätigt habe und somit auch keine Kopie des Antrages vorliegt.

Wie alt bist du?

Scheinbar hat es ja nie eine schriftliche Aufforderung gegeben.

[deMike]

Ich bin 50 Jahre.

Letztes Jahr bekam ich einige Stent ins Herz. Die Rehaklinik entließ mich mit dem Arztbericht, dass ich 3 - 6 Stunden täglich leichte Tätigkeit arbeiten kann.

Das ganze war für das Jobcenter ein Jahr ok. Dann Anfang Sommer sagte meine IFK (Integrationsfachkraft), alles soll vom ärtzlichen Dienst begutachtet werden.

Der ärtztliche Dienst sit der Meinung, dass ich Erwerbevermindert bin. Meine IFK sagte dann zu mir:

"Prüfen sie bei der Rentenversicherung ob sie an Anspruch auf Rente haben" - "Ich möchte aber keine Rente beantragen, ich möchte arbeiten und wie kommt der ärtztliche Dienst nach EINEM Jahr ohne mich je gesehen zu haben dazu, dass ich Erwerbsvermindert bin. Ich will arbeiten!" - "Sie sollen ja nur prüfen lassen, ob sie ein Anspruch auf Rente hätten! Dann sehen wir weiter!"

Gesagt getan, ich bin zur Rentenversicherung und habe der Dame den Fall geschildert. Sie fragte mich, ob ich denn ein Aufforderungsschreiben hätte von Jobcenter, in dem steht, dass ich Rente beantragen soll. Dieses Schreiben gibt es nicht! Sie hat dann eine Rentenauskunft ausgedruckt. Diese habe ich unverzüglich dem Jobcenter zukommen lassen - mit dem Vermerk, dass ich einAufforderungsschreiben brauche in dem steht, dass ich Rente beantragen soll.

Wochenlang kam keine Antwort und dann eben dieses o.g. Schreiben.

Viele Grüße
DeMike

[Zeitkind]

Herzlich willkommen im Forum.

Zitat von deMike

Nun bräuchte ich mal bitte die Einschätzung/Hilfe.

Zunächst einmal wäre zu klären, ob Du Dich in einer unterschriebenen EGV zur Beantragung der EMR verpflichtet hast.
Ist dem nicht so, so ist das eingestellte Schreiben rechtswidrig. Denn:

Zitat:

Fehlende Mitwirkung?
Nach der Rechtsauffassung der BA dürfen Leistungen im Rahmen des Verfahrens zur Zwangsverrentung
generell nicht mit Verweis auf fehlende Mitwirkung eingestellt werden. In den fachlichen Hinweisen zu § 5 heißt es:
„Fehlende Mitwirkung gegenüber dem vorrangigen Träger wirkt nicht gegenüber der Grundsicherungsstelle;
eine Versagung von Leistungen nach dem SGB II nach § 66 SGB I [= Einstellung der Leistungen bei fehlender Mitwirkung, Anm. KOS]
ist daher nicht möglich.“ ( BA-Hinweise 5.11). Mit anderen Worten: Die Mitwirkungspflichten gelten nur „innerhalb eines Leistungssystems“:
Wer bei der Aufklärung des Rentenanspruchs nicht mitwirkt, bekommt ggf. keine Rente. Rechtsfolgen in einem anderen Leistungssystem sind nicht zulässig.
Die fehlende Mitwirkung gegenüber der Rentenversicherung hat also – laut BA – keine Auswirkungen auf Leistungen nach dem SGB II. (Quelle:gegen-hartz4.de)

Das heißt im Klartext; Das JC kann Dich zwar zum Antrag auffordern, nicht aber diesbezüglich wegen fehlender Mitwirkung sanktionieren.
Lese dazu auch die Fachlichen Hinweise zum § 5 SGB II / Verhältnis zu anderen Leistungen Stand: 20.12.2016 ◄ PDF Downloadquelle: harald-thome.de
Allerdings ist das JC berechtigt, im Fall Deiner Ablehnung selbst für Dich den Antrag beim Rententräger zu stellen.

Zitat von Urteil des Bundessozialgerichts vom 19.08.2015 (B 14 AS 1/15 R)

Der 14. Senat des BundesSozialgerichts hat auf die Revision des Klägers entschieden,
dass die angefochtene Aufforderung zur Rentenantragstellung rechtmäßig ist.
Die gesetzlichen Voraussetzungen hierfür (§ 5 Absatz 3 Satz 1 in Verbindung mit § 12a SGB II) sind erfüllt.
Danach kann der SGB II-Leistungsträger, kommt der Leistungsberechtigte seiner Verpflichtung zur Inanspruchnahme
vorrangiger Leistungen eines anderen Trägers nicht nach, ihn zur Beantragung dieser Leistungen auffordern
und bei unterbliebener Mitwirkung für den Leistungsberechtigten den Antrag stellen. (Quelle:rechtsindex.de)

Vorsorglich würde ich gegen die Aufforderung Widerspruch einlegen und gleichzeitig beim SG Antrag auf aW stellen.
Das schützt Dich leider nicht vor dem Vorhaben des LT, Dich zwangszuverrenten.

[FrauStahl]

Zitat von Aufgewachter

Herzlich willkommen im
Vorsorglich würde ich gegen die Aufforderung Widerspruch einlegen und gleichzeitig beim SG Antrag auf aW stellen.
Das schützt Dich leider nicht vor dem Vorhaben des LT, Dich zwangszuverrenten.

Grundsätzlich bin ich ja immer für den sicheren Weg, aber findest du das in diesem Fall nicht etwas übertrieben?

Aus dem Schreiben ergibt sich für ganz und garnicht, dass der ELO aufgefordert wird den Antrag zu Stellen. Er wird lediglich dazu aufgefordert das Amt darüber zu informieren, OB er die Rente beantragt hat und entsprechend den Antrag vorzulegen. Wenn er die aber garnicht beantragt hat kann er ihn aus logischen Gründen nicht vorlegen. Das sollte als Antwort auf dieses Schreiben vollkommen genügen.

Sollte DANACH das Amt den ELO tatsächlich zur Antragstellung auffordern könnte er dann natürlich wirklich Widerspruch gegen den Bescheid mit den von dir genannten Gründen einlegen und Aufschiebende Wirkung beim SG beantragen.

[isso]

Auch wäre noch anzumerken, dass du bei 3-6 Stunden wenn auch nur eine Teilerwerbsminderungsrente erhalten würdest, wo dann die Hinzuverdienstgrenze entsprechend höher ist.

Ich habe mich selber damals mit Hönden und Füßen gewehrt letztendlich habe ich es mir dann positiv geredet das für den Moment das Geld aus einem anderen Topf kommen wird. Als dan ein 4 Jahresberscheid kam war es grauenhaft. Jetzt zwei Jahre vor Ende wurde die Rebte aufgehoben weil nicht mehr notwendig. Wäre es nach dem IFD gegangen hätte ich meine Rente weiter genießen sollen. Letztendlich wird auch bei der DRV noch ein Gutachten erfolgen. Ich verstehe aber auch den Wunsch zu arbeiten. Ich wünsche dir viel Erfolg weiterhin

[deMike]

Ich danke Euch allen.

Viel erfahren und gelernt. Werde mich dann mal an ein Schreiben machen und falls erwünscht den weiteren Verlauf hier schreiben.

Danke allen!

[deMike]

Ein kleines Update zu dem Thema (falls es jemand interessiert)

Vorab sei bemerkt: Ich musste meine Weiterbewilligung verlängern da meine zum 30.09.2017 abläuft. DieVerlängerung habe ich bereits im Ende August beantragt.

Mir wurde (telefonisch) gesagt, bevor ich nicht die EMR beantrage wird meine Weiterbewilligung nicht bearbeitet. Liegt somit auf Eis.

Dies hat mich gewundert, denn solange die Rentenversicherung keinen Bescheid gibt, ist für mich noch das Jobcenter zuständig, oder?

Die EMR habe ich am 05.09.2017 beantragt - habe aber erst einen Termin zur Vorstellung für Ende Oktober erhalten (ein früherer Termin ist nicht möglich lt. Rentenversicherung). Lt Aussage der Rentenversicherung gilt aber mein Anruf zur Terminverienbarung bereits als Antragsdatum).

Dies habe ich dem Jobcenter mitgeteilt. Trotzdem verweigert man die Weiterbewilligung / wird nicht bearbeitet. Ich hielt das für rechtswidrig und habe eine Anwältin für Sozialrecht beauftragt. Diese sagte mir, dass sie erst aktiv werden kann, wenn die Leistungen tatsächlich am 01.10.2017 nicht gezahlt werden!

Hallo? Dann wird keine Miete, keine Versicherung etc bezahlt und ich bekomme StornoKosten weil das Konto nicht gedeckt ist. Noch schlimmer: Sollte ich einen erneuten Herzinfakt bekommen bin ich nicht mal Krankenversichert.

Das kann doch alles nicht sein!

[erwerbsuchend]

@ deMike,

hast du den Rentenantrag schriftlich gestellt oder hast du einen schriftlichen Beleg für die Aussage der Mitarbeiterin am Telefon?

Für das JC brauchst du einen schriftlichen Beleg, dass du dich um die EMR kümmerst.

@ alle,

kann das JC nicht auch von sich aus den Antrag auf EMR stellen oder trifft das nur auf die Altersrente zu?

[Doppeloma]

Hallo deMike,

Zitat:

Vorab sei bemerkt: Ich musste meine Weiterbewilligung verlängern da meine zum 30.09.2017 abläuft. DieVerlängerung habe ich bereits im Ende August beantragt.

Ist das ein JC der AfA (das Geld kommt von der BA lt.Auszug ?) dann könnte man sich mal beim KRM in Nürnberg beschweren.

Zitat:

Mir wurde (telefonisch) gesagt, bevor ich nicht die EMR beantrage wird meine Weiterbewilligung nicht bearbeitet. Liegt somit auf Eis.

So was klärt man ja auch nicht telefonisch, da erzählen die viel wenn der Tag lang ist, hast du schriftlich (nachweislich) dem JC mitgeteilt, dass du den Antrag auf EM-Rente gestellt hast, eine schriftliche Bestätigung der DRV dazu wäre natürlich von Vorteil.

Zitat:

Dies hat mich gewundert, denn solange die Rentenversicherung keinen Bescheid gibt, ist für mich noch das Jobcenter zuständig, oder?

Ja sicher ist das JC weiter für dich zuständig, die wollen dir mal wieder zeigen wer den "längeren Arm" hat und darum macht man das immer NUR schriftlich.
Man hat ja auch "gesagt" du bekommst keinen Bescheid, bis du die Antragstellung vorgenommen (und dem JC nachgewiesen) hast und nicht bis du den Rentenbescheid mal bekommst.

Zitat:

Die EMR habe ich am 05.09.2017 beantragt - habe aber erst einen Termin zur Vorstellung für Ende Oktober erhalten (ein früherer Termin ist nicht möglich lt. Rentenversicherung). Lt Aussage der Rentenversicherung gilt aber mein Anruf zur Terminverienbarung bereits als Antragsdatum).

Das nützt dir aber aktuell NICHTS als Nachweis der Antragstellung gegenüber dem JC, brauchst du wenigstens eine Eingangsbestätigung von der DRV zu deiner Antragstellung auf telefonischem Wege.

Wo ist denn deine zuständige Rentenberatung, kannst du da mal hin die Tage und um eine schriftliche Bestätigung deiner telefonischen Antragstellung bitten ... ???

Sollte ja in deren PC bereits vermerkt sein, wenn das so aufgenommen wurde.
Ansonsten solltest du einfach ein Fax schicken (geht auch über den PC), dass du EM-Rente beantragst, dann haben die das eben doppelt und du kannst den Sendenachweis deines Antrages beim JC (Kopie) abgeben.
Das wäre wohl gleich die bessere Variante gewesen.

Zitat:

Dies habe ich dem Jobcenter mitgeteilt. Trotzdem verweigert man die Weiterbewilligung / wird nicht bearbeitet. Ich hielt das für rechtswidrig und habe eine Anwältin für Sozialrecht beauftragt.

Was soll die denn aktuell machen, besorge dir einen schriftlichen Nachweis für deine Antragstellung, oft genug wird hier geschrieben, dass Telefonate für solche wichtigen Sachen völlig unzureichend sind.

Sogar übers Internet kann man EM-Rente beantragen, das geht zunächst auch formlos, ich weiß aber nicht wie lange es da bis zu einer Bestätigung dauert.

Zitat:

Diese sagte mir, dass sie erst aktiv werden kann, wenn die Leistungen tatsächlich am 01.10.2017 nicht gezahlt werden!

Da hat sie leider Recht, denn das Geld für diesen Monat hast du ja noch bekommen.

Zitat:

Hallo? Dann wird keine Miete, keine Versicherung etc bezahlt und ich bekomme StornoKosten weil das Konto nicht gedeckt ist. Noch schlimmer: Sollte ich einen erneuten Herzinfakt bekommen bin ich nicht mal Krankenversichert.

Nun beruhige dich mal, es ist ja bis dahin (in 20 Tagen) wohl noch möglich was schriftlich zu deiner bereits erfolgten Antragstellung auf EM-Rente zu bekommen, das wird nachweislich (mit Stempel auf einer Kopie davon) eingereicht beim JC und schon entfällt der angegebene Grund.

Zumal auch bei denen telefonische Aussagen eigentlich keine Rechtswirkung entfalten, aber die lassen deinen Antrag eben ernsthaft einfach liegen, wenn du nichts unternimmst.
Die Krankenversicherung läuft mindestens 1 Monat weiter das ist gesetzlich so geregelt bei den GKV = Nachversicherungspflicht.

MfG Doppeloma

[Doppeloma]

Hallo erwerbsuchend,

Zitat:

kann das JC nicht auch von sich aus den Antrag auf EMR stellen oder trifft das nur auf die Altersrente zu?

Das JC (auch das Sozial-AMT) KANN JEDEN Antrag auf "vorrangige" Leistungen stellen, wenn der LE das nach begründeter, schriftlicher Aufforderung innerhalb einer vom Amt gesetzen Frist nicht "freiwillig" macht ...

Die Leistungen dürfen also deswegen gar nicht eingestellt (oder zurück gehalten) werden, denn das Amt kann (und soll) ja dann selbst tätig werden, es ist das "mildere Mittel" anzuwenden.

Schon die Androhung ist eigentlich eine Frechheit, besonders auch telefonisch, zumal bereits mitgeteilt wurde, dass die Forderung erfüllt ist ... leider aber eben auch OHNE einen schriftlichen Nachweis dafür vorlegen zu können.

Und hier ist nun mal der LE der schwächere Part in diesem "makaberen Spiel" ...

Ich hätte kein Problem damit eine entsprechende Beschwerde dazu für KRM-Nürnberg zu formulieren, wenn das nicht bald geregelt ist, mit dem Weiter-Bewilligungs-Bescheid ... da bleibt dann auch das JC nicht "ungeschoren" ...

Geht leider nicht bei OP-Kommunen und die machen ja noch intensiver was sie wollen, wahrscheinlich weil sie wissen wie lange "Kunden"- Beschwerden so über den "langen Dienstweg" dauern können.

MfG Doppeloma

[deMike]

Mal wieder ein Dank an alle besonders an Doppeloma!

Ich werde morgen (Montag) eine mir empfohlene Anwältin kontaktieren. Mal schauen.

Perfide finde ich an dem ganzen "Spiel": Die wissen, dass ich 7 (!) Stents habe und 4 mal am Herz operiert wurde. Sie muten mir also nicht zu, wie es in meinem Arztbrief der Reha steht, 3-6 Stunden täglich leichte arbeiten zu verrichten.

Durch den ganzen Schei** durch das Jobcenter hat sich meine Dosis an Betablockern mittlerweile verdreifacht - damit ich den Stress nur wegen dem Dreck verkrafte. Aber DAS interessiert die nicht! Super ärztlicher Dienst des Jobcenters! Ist ja nicht derren Existenz!

Ich werde mal schauen, was die neue Anwältin am Montag sagt. Die andere klang doch sehr gelangweilt, leider.

LG

deMike

[Makale]

Ich würde empfehlen den Rechtsbruch schriftlich zu bekommen, also ein Schreiben wo drin steht, dass WBA von (nachgewiesener) Antragstellung der EMR abhängt. In diesen Leistungsträger gibt es viele unqualifizierte Mitarbeiter. Da rückt bestimmt jemand solche Zeilen heraus.

Um den Druck zu erhöhen würde sich ein Antrag auf Erlass einer einstweiligen Unterlassungsanordnung iVm mit einer Feststellungsklage anbieten. Damit soll erreicht werden, dass der Leistungsträger sich gesetzeskonform verhält, insbesondere Leistungen zum 01.10. bewilligt werden. Dies vielleicht mit Blick auf die Anwältin mitnehmen.

[RoxyMusic]

MMn ist hier vom JC vorläufig zu bewilligen und entsprechende Erstattungsansprüche bei der DRV und beim Sozialamt anzumelden. Wenn der LE nach der Antragstellung der EM-Rente beim Leistungsträger nicht mitwirkt und dieser die Rente aufgrund fehlender oder mangelnder Mitwirkung ablehnt, kann das JC die ALG2-Leistungen versagen, nach vorherigem schriftlichem Hinweis hierauf.

https://dejure.org/gesetze/SGB_II/41a.html

SGB II - § 41a Vorläufige Entscheidung
"(1) Über die Erbringung von Geld- und Sachleistungen ist vorläufig zu entscheiden, wenn
1. zur Feststellung der Voraussetzungen des Anspruchs auf Geld- und Sachleistungen voraussichtlich längere Zeit erforderlich ist und die Voraussetzungen für den Anspruch mit hinreichender Wahrscheinlichkeit vorliegen oder
2. ein Anspruch auf Geld- und Sachleistungen dem Grunde nach besteht und zur Feststellung seiner Höhe voraussichtlich längere Zeit erforderlich ist."

[Hansgeorg Januar1963]

Zitat von deMike

Mal wieder ein Dank an alle besonders an Doppeloma!

Ich werde morgen (Montag) eine mir empfohlene Anwältin kontaktieren. Mal schauen.

Perfide finde ich an dem ganzen "Spiel": Die wissen, dass ich 7 (!) Stents habe und 4 mal am Herz operiert wurde. Sie muten mir also nicht zu, wie es in meinem Arztbrief der Reha steht, 3-6 Stunden täglich leichte arbeiten zu verrichten.

Durch den ganzen Schei** durch das Jobcenter hat sich meine Dosis an Betablockern mittlerweile verdreifacht - damit ich den Stress nur wegen dem Dreck verkrafte. Aber DAS interessiert die nicht! Super ärztlicher Dienst des Jobcenters! Ist ja nicht derren Existenz!

Ich werde mal schauen, was die neue Anwältin am Montag sagt. Die andere klang doch sehr gelangweilt, leider.

LG

deMike

Mit "zumuten" oder besser zutrauen hat das nichts zu tun. Die Beurteilung durch den ärztlichen Dienst richtet sich anders als die der Rehastelle oder der Krankenkasse nach der möglichen Vermittelbarkeit am allgemeinen Arbeitsmarkt. Wenn die Kasse oder Rehastelle der Meinung ist Mann oder Frau könne noch leichte Arbeit zum Beispiel als "Pförtner oder Museumsführer" ausführen und wäre damit für den allgemeinen Arbeitsmarkt wieder verfügbar muß das noch lange nicht die Meinung von AfA und Jobcentern bzw.deren ärztlichen Dienst sein. Zumal es mit den Vermittlungsaussichten in solche Jobs nicht gerade rosig aussieht und sie wie bei Museumsführern auch nicht mehr dem Bild entsprechen das von RV,Krankenkassen oder Rehastellen vermittelt wird.

Mit "leichter Arbeit" , den ganzen Tag auf einem Stuhl hinter der Tür und auf Besucher warten die ein paar Fragen haben ist nicht mehr.

Lust darauf einen bis zur Rente als "Kunden" zu behalten haben die Jobcenter in der Regel auch nicht.

Vor allem wenn es eigentlich keine Perspektive für eine halbwegs sinnvolle Vermittlung gibt.

Körperlich fitte "Kunden" kann man ja wenigstens noch versuchen in Zeit-und Leiharbeit zu "vermitteln".

Das dürfte bei deinem Leistungsbild flach fallen.

Also wird versucht dich in die Rente abzuschieben.