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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 19.11.2007, 00:17   #1
ChristineSch->Emailproblem
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Registriert seit: 07.08.2007
Ort: zu Hause
Beiträge: 20
ChristineSch
Standard Hat jemand Erfahrung? Bräuchte mal Euren Rat

Hallo alle zusammen!

Ich bin zwar schon eine Zeit lag hier angemeldet,aber heute brauch ich mal einige Tips von Leuten,die evtl.selber betroffen sind oder waren oder sich sonst irgentwie auskennen.
Meine Mutter und ich sitzen ziemlich in der Zwickmühle mit der Arge.
Mal in Kurzform.
Ende Jan.2007 bekam sie ihren Rentenbescheid und wir kopierten den gleich und schickten den etwa 1 oder 2 Tage später zur Arge.Kurze Zeit später kam ein Brief,wo es heißt,das ihr Kundenkonto ab dem 01.03.2007 stillgelegt ist.
Auf diesen Bescheid hatten wir uns verlassen.Wer macht das denn nicht?Wer kontrolliert denn schon die Arbeit eines anderen,noch dazu im Amt?
Also guckten wir auch nicht mehr so haarklein die Auszüge durch und bemerkten demzufolge auch nicht,das die Arge trotzdem weiter Geld überwies.
Vorsichtshalber fragten wir noch 2x bei der Arge persönlich nach,ob eine Überzahlung war.Beide Male lautete die Antwort NEIN! Ich war beide Male dabei.
Den Schock bekamen wir dann einige Zeit später.
Meine Mutter bekam einen Brief,wo sinngem.stand:Sie hätte eine Überzahlung bekommen und diese selber verschuldet. Wir fuhren sofort hin,auch mit dem Schreiben den meine Mutter bekam,das ihr Konto ab dem 01.03.2007 stillgelegt ist.Da meinte die gute Frau,das der Kollege ihr das zwar mitgeteilt hatte,aber nicht gemacht hat!
(An diesem Tag fand ich dieses Forum,nachdem ich mich auch bei einem anderen angemeldet hatte,aber dort wurde ich auf's gröbste beschimpft und beleidigt.Da fauchte ich dann zurück und bekam ein paar tolle Mails,auf die ich nicht reagierte und wurde dann auch gesperrt.Aber beleidigen lasse ich mich von keinem!)
Hier fand und finde ich mich gut aufgehoben.
Jedenfalls schrieb ich sofort einen Widerspruch und schickte alles ab.
Wir fuhren zum Gericht um uns einen 10€ Schein für einen Anwalt zu holen.
Leider ist das in einer ländlichen Gegend mal garnicht so leicht,einen für Sozialrecht zu finden.Und so ewig weit fahren können wir uns wegen dem Fahrgeld nicht erlauben.
Wir fanden dann eine Anwältin in der Nähe.Aber bei ihr fühlen wir uns verraten und verkauft.Sie steht mehr auf der Seite des Amtes,als auf unserer und würde es gern sehen,wenn wir die Summe von über 1200€ sofort bezahlen,damit sie ihre Ruhe hat.Das sagte sie durch die Blume auch am Freitag zu meiner Mutter.
Tja,nun kam dann ein Bescheid,meine Mutter müsse das Geld zurückzahlen.Da schreiben die drunter,gegen diesen Bescheid hat man die Möglichkeit innerhalb 1 Monats Widerspruch einzulegen.
1 Woche später kam ein Brief,gleich mit Zahlkarte.Sie soll die gesammte Summe mit einmal und bis zum 26.11.2007 bezahlen.
Da wir uns ja von der Anwältin nicht vertreten fühlen,sondern eher verlassen,würden wir gern einen anderen Anwalt nehmen.
Wie läuft das mit dem 10€ Schein? Wie macht man das?
Muß man die Mandatschaft bei der Anwältin kündigen? Kann man sich dann einen anderen Anwalt suchen?
Was sollen wir nun mit der Zahlung machen?Widerspruch einlegen?
Eine Freundin von meiner Mutter riet,dort anzurufen und erstmal sagen,das Widerspruch eingelegt wurde und dann abwarten.
Das ist alles so Zermürbend!
Ein Mitglied dieses Forums schickte mir einen § der besagt,wenn man nachweisen kann,das die Schuld der Überzahlung beid er Arge liegt,hat die kein Recht das Geld zurück zu fordern.
Wozu gibt es denn solche Gesetze,wenn sie keine Anwendung finden???

LG
Christine
ChristineSch ist offline  
Alt 19.11.2007, 00:48   #2
angel6364
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hallo Christine,
ich kann Dir nur einen interessanten Link zum Thema "Überzahlung" empfehlen:
(Nutz auch mal selbst oben unter "suchen" das Stichwort "Überzahlung")

http://www.elo-forum.org/fehler-der-...=%DCberzahlung

Zur Anwaltsfrage kommen sicher noch berufenere Antworten.

Viele Grüße,
angel
 
Alt 19.11.2007, 01:01   #3
Hartzbeat->Emailproblem
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Registriert seit: 24.09.2007
Beiträge: 671
Hartzbeat
Ausrufezeichen Rückforderung der ARGE: Einstweilige Anordnung und Widerspruch

Hallo Christine und willkommen,
Zitat:
[...]Kurze Zeit später kam ein Brief,wo es heißt,das ihr Kundenkonto ab dem 01.03.2007 stillgelegt ist.[...]
Dieser Brief ist Beweis, dass die ARGE informiert war und den "Status" der Arbeitslosigkeit löschen wollte bzw. das mitgeteilt hat, dass sie das getan hat.

Zitat:
[...]Vorsichtshalber fragten wir noch 2x bei der Arge persönlich nach,ob eine Überzahlung war.Beide Male lautete die Antwort NEIN! Ich war beide Male dabei.[...]
Hier ergibt sich bei mir die Frage, wieso ihr nachgefragt habt? Habt ihr eine nachträgiche Weiterzahlung der ARGE festgestellt?

Zitat:
[...]Meine Mutter bekam einen Brief,wo sinngem.stand:Sie hätte eine Überzahlung bekommen und diese selber verschuldet. Wir fuhren sofort hin,auch mit dem Schreiben den meine Mutter bekam,das ihr Konto ab dem 01.03.2007 stillgelegt ist.Da meinte die gute Frau,das der Kollege ihr das zwar mitgeteilt hatte,aber nicht gemacht hat!
Das Schreiben ist ein Standardbrief: Darum steht der Satz mit dem "selber verschuldet" automatisch dort drin - erstmal deshalb kein Anlass generell die Schuld bei sich zu sehen.

1. Gegen dieses Schreiben habt ihr also Widerspruch (richtig!) eingelegt. Wen die Schuld an dieser Überzahlung trifft, kann anhand des ARGE-Briefs mit dem Hinweis, dass das "Kundenkonto gelöscht wurde" belegt werden.

Frage: Habt ihr inzwischen einen Bescheid für diesen Widerspruch und wie wurde der Widerspruch entschieden? Ist schließlich seit März her!

Zum Gericht seid ihr wohl nicht, weil Du weiter unten fragst, wie man das mit den 10 EUR macht?

Zitat:
Wir fanden dann eine Anwältin in der Nähe.Aber bei ihr fühlen wir uns verraten und verkauft.Sie steht mehr auf der Seite des Amtes,als auf unserer und würde es gern sehen,wenn wir die Summe von über 1200€ sofort bezahlen,damit sie ihre Ruhe hat.Das sagte sie durch die Blume auch am Freitag zu meiner Mutter.
Da die Anwältin offenbar euren Fall nicht euren Wünschen entsprechend bearbeitet, könnt ihr euch - nachdem ihr beim Gericht ward - einen anderen Anwalt suchen (Fachanwalt Sozialrecht).

, Um die sofortige Rückzahlung zu stoppen, ist bei Gericht eine Einstweilige Anordnung zu erwirken und zu klären, ob ihr überhaupt zahlen müsst. Dazu ist folgendes zu tun:

1. Zum Sozial- oder Amtsgericht gehen
2. Alle Bescheide und Unterlagen sowie die Forderug der ARGE mitnehmen.
3. 10 EUR und Anrag auf Beratungskostenerstattung (siehe Anlage) ausgefüllt mitnehmen.
4. Dort kostenlose Beratung beim Rechtspfleger in Anspruch nehmen. Alles weitere erfahrt ihr dort, es werden auch Schreiben für euch aufgesetzt und über eure Erfolgsaussichten beraten.
5. Danach zum neuen Anwalt (Fachanwalt für Sozialrecht), der dann das Verfahren leitet, auch evt. vor Gericht vertreten wird, falls es dazu überhaupt kommt.

Zitat:
[...]Tja,nun kam dann ein Bescheid,meine Mutter müsse das Geld zurückzahlen.Da schreiben die drunter,gegen diesen Bescheid hat man die Möglichkeit innerhalb 1 Monats Widerspruch einzulegen.
1 Woche später kam ein Brief,gleich mit Zahlkarte.Sie soll die gesammte Summe mit einmal und bis zum 26.11.2007 bezahlen.
1. Gegen den Bescheid natürlich erstmal in Widerspruch gehen.
2. Die Rechnung nicht zahlen. Erstmal zum Gericht und danach zum neuen Anwalt.

Merkwürdig scheint mir hier, dass die Einstweilige Anordnung, die das Gericht/die Anwältin hätte erwirken müssen, dennoch zur Zahlungsaufforderung der ARGE geführt hat. Da läuft was verkehrt. Normalerweise wird die ARGE über die Einstweilige Anordnung durch eure Anwältin direkt per Schreiben informiert und eine Rückzahlung zuerst einmal - bis das Ganze geprüft ist - gestoppt.

Also - erstmal Widerspruch, dann zur Beratung schnell zum Gericht und erstmal nicht zahlen bis zur Klärung.

RECHT viel Erfolg
wünscht Dir und Deiner Mutter
Hartzbeat

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf AntragaufBeratungshilfe.pdf (63,9 KB, 105x aufgerufen)
Hartzbeat ist offline  
Alt 19.11.2007, 01:04   #4
ThomasF
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard meine Einschätzung (ohne eigene Erfahrungen)

Hallo Christine,

Zitat von ChristineSch Beitrag anzeigen
Wie läuft das mit dem 10€ Schein? Wie macht man das?
Muß man die Mandatschaft bei der Anwältin kündigen? Kann man sich dann einen anderen Anwalt suchen?

... hier kann ich nur raten. Aber wahrscheinlich mußt du dem Anwalt explizit kündigen, das Mandat entziehen. Was am besten schriftlich getan wird.
Beim Beratungsschein vermute ich, daß du einen neuen beantragen mußt. Dieser Schein ist die Bezahlung des Anwaltes für erbrachte Dienstleistungen - auch wenn dir die Dienstleistungen nicht behagt haben. Aber ohne den Schein kann der Anwalt sein Beratungshonorar nicht einlösen.
Ein zweiter Anwalt wird also (vermutlich) einen zweiten Schein erfordern.



Zitat von ChristineSch Beitrag anzeigen
Was sollen wir nun mit der Zahlung machen?Widerspruch einlegen?
Eine Freundin von meiner Mutter riet,dort anzurufen und erstmal sagen,das Widerspruch eingelegt wurde und dann abwarten.
Das ist alles so Zermürbend!
Ein Mitglied dieses Forums schickte mir einen § der besagt,wenn man nachweisen kann,das die Schuld der Überzahlung beid er Arge liegt,hat die kein Recht das Geld zurück zu fordern.
Wozu gibt es denn solche Gesetze,wenn sie keine Anwendung finden???
Diese Gesetze gibt es um allen Bürgern zu vermitteln, daß es die ARGE doch gut mit den Arbeitslosen meint, alles für sie macht, auch gerne mal zwei Augen zudrückt und 'ne 5 als gerade stehen läßt.
Ingoriert wird die Anwendung der Gesetze weil es hier um Geld geht. Geld das man nichtsnutzigen Parasiten nicht gönnen sollte. Geld das sich die nichtsnutzigen Parasiten gar nicht, oder nur mit Gewalt, verdienen sollen.

Der Paragraph war wohl der § 45 SGB X, Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes. (Nachlesbar unter http://gesetze.bmas.de/Gesetze/gesetze.htm)
Rechtwidrig war die Zahlung weil deine Mutter nicht mehr Teil eurer Bedarfsgemeinschaft war. Begünstigend weil ihr etwas zusätzlich bekommen habt.
Am besten ist es wohl, wenn ihr wirklich einen Widerspruch einlegt. Und dabei deutlich betont, daß ihr
1. mehrmals bei der ARGE angefragt habt und nach der Rechtmäßigkeit der Zahlung gefragt habt.
2. euch diese stets als rechtmäßig beschieden wurde.
3. ihr das Geld daraufhin verbraucht habt.
Aber gehen wir mal systematisch vor:

Ihr könnt
1. verzichten, dann müßt ihr die 1200€ sofort zurückzahlen - fertig.
2. Widerspruch (§ 45 SGB X) einlegen. Dann kann die ARGE
2.1 verzichten - unwahrscheinlich, aber vielleicht
2.2 den Widerruf über die maximalen 3 Monate verschleppen - dann müßt ihr einen Bescheid per Untätigkeitsklage erzwingen oder die Forderung wird neu gestellt.
2.3 den Widerspruch ablehnen - wahrscheinlich, aber dann könnt ihr
2.3.1 auf eine Klage verzichten, 1200€ sofort bezahlen und in Frieden leben
2.3.2 Klagen, weil das Amt die Sache selbst verschuldet habt. Dazu müßt ihr belegen, daß ihr angerufen habt und daß das Geld verbraucht wurde. Ein Gericht kann darauf
2.3.2.1 dem Amt recht geben - dann mußt ihr zahlen.
2.3.2.2 euch Recht geben - dann dürft ihr das Geld behalten.

Ihr habt eine Alles-Oder-Nichts-Situation die sich über zwei Instanzen (Widerspruch und Klage) erstreckt. Und die ein halbes Jahr oder länger dauern kann. In jedem Fall wird der SB einen negativen Vermerk in seine Personalakte bekommen, evtl. des Amtes enthoben und ersetzt.
 
Alt 19.11.2007, 10:33   #5
Koelschejong
Forumnutzer/in
 
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Vieles von dem bisher Gesagten ist richtig, aber niemand hat bisher den Absatz 2 des zitierten § 45 SGB X berücksichtigt:
Zitat:
Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit...
3. er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.
Die Tatsachen sprechen hier leider sehr für eine grobe Fahrlässigkeit:
1) Die Arge teilt mit, es gibt kein Geld mehr
2) Die Arge zahlt trotzdem weiter
3) Diese Zahlungen werden auch ganz offensichtlich zur Kenntnis genommen, deshalb erfolgt
4) Nachfrage bei der ARGE, von der kommt eine
5) vermutlich nicht beweisbare falsche Antwort, die mit Sicherheit keinen Vertrauensschutz bewirkt

Weiterhin wurde bisher mit keinem Wort erwähnt, dass der Widerspruch gegen den Rückforderungsbescheid und gegen den Zahlungsbescheid nach § 39 SGB II keine aufschiebende Wirkung hat. Dies wird in der Rechtsprechung auch weitgehend auf Rückforderungen anwendbar gesehen (es gibt auch einige anderslautendes Urteile). Konsequenz, es muss zunächst einmal zurückgezahlt werden und ich vermute mal sehr stark, das wird im Zweifelsfall auch ein Gericht so entscheiden.

Falls ihr das durchziehen wollt bis zum Gericht, dann solltet ihr bei Gericht sofort die Anordnung der aufschiebenden Wirkung beantragen nach § 86 b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Sozialgerichtsgesetz (SGG). Da hilft der Rechtspfleger beim Sozialgericht, das ordentlich zu beantragen.

Falls ihr einseht, das hat letztlich wenig Aussicht auf Erfolg, könnt ihr Ratenzahlung beantragen und werdet damit voraussichtlich offene Ohren finden.
Koelschejong ist offline  
Alt 19.11.2007, 13:33   #6
Arania->Emailproblem
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
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schliesse mich Koelschejong an und weise auch noch mal darauf hin das die Überzahlung seit JANUAR andauert, da müsste es wirklich aufgefallen sein das man zuviel bekommt
__

Man trifft sich im Leben immer zweimal
Arania ist offline  
Alt 21.11.2007, 22:50   #7
ChristineSch->Emailproblem
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ChristineSch
Standard Danke für die Antworten

Hallo Ihr Lieben,

erstmal dickes SORRY,das ich mich erst heute wieder melde.Ich habe seid letzten Freitag eine ziemlich böse Erkältung mit allem,was dazu gehört,so ging es mir am MO und DI ziemlich mistig.Heute wollte ich eben versuchen,wieder einige Zeit hier zu verbringen.
Ich versuche mal auf Eure Antworten einzugehen und fange bei der 1. an.

Angel6364:
Dankeschön für den Link,ich werde mir den mal aller Mordsruhe gaaanz genau durchlesen.


Hartzbeat:
Siehste,genau der Meinung bin ich ja auch!Die Anwältin sagt aber,mit diesem Brief kann sie NICHT argumentieren!Auf meine Frage hin,warum nicht,das wäre doch ein Beweiß dafür,damit wir nix versäumt haben,kam keine Antwort...!-ohne Worte-
Die Kanzlei,die wir ausgesucht haben,die hat einen FA für Sozialrecht.Nur die gute Frau,die den Fall übernahm,macht das eben nicht.Die macht sowas wie Miet-und Insolvensrecht usw.Aber Sozialrecht nicht.Deshalb verstehe ich auch nicht,warum sie den Fall überhaupt annahm und nicht gleich gesagt hat,das es nicht ihr Gebiet ist... Vielleicht zu feige?
Keine Ahnung!
Wir haben nur einmal gesehen,das die ARGe was überwies,aber das wurde dann mit der LVA verrechnet.Das Schreiben haben wir hier.Danach haben wir ja die Auszüge nicht mehr so haarklein kontrolliert.Warum auch?
In dem Schreiben heißt es ja:das Konto ist ab dem 01.03.2007 stillgelegt.
Wir haben weder von unserem Widerspruch was gehört (nichtmal eine Empfangsbestätigung,aber ich habe den Einschreibeschein noch) und die Anwältin wird nicht beachtet.Sie bekam auch nix.
O.k.,ich werde mir das alles mal ausdrucken,damit wir auch bloß nix vergessen mitzunehmen.

ThomasF:
Das mit dem Anwaltswechsel habe ich mir schon so ähnlich edacht.Aber bevor ich da was falsches mache und wir am Ende ohne was da stehen,frage ich mal lieber vorher.Kann ja sein,das der Eine oder Andere auch solche Erfahrungen gemacht hat.Leider gucken doch zuiele Anwälte nur auf die Summe,die am Ende für sie rausspringt.
Wir werden sehen!

Koelschejong:
Wir haben nichts ganz offensichtlich zur Kenntnis genommen!
Wir haben lediglich nicht mehr so haarklein die Auszüge kontrolliert,als der Brief kam,daß das Kundenkonto ab dem 01.03.2007 stillgelegt ist.
Und man ist gesetzlich auch garnicht dazu verpflichtet!Das hat uns die Frau beim Gericht auch gesagt.Auf solche Schreiben MUSS man sich verlassen!
Von wegen grob fahrlässig! Das würde ja heißen,wir hätten das alles ganz bewußt mitgespielt.Nach dem Motto:Mal sehen,wann die was bemerken!
Nee,das lasse ich mir nicht unterstellen!

Arania:
Die Zahlungen dauern NICHT seid Januar an! Da würde ich Dir doch mal empfehlen lieber nochmal nachzufragen,bevor Du solche Behauptungen aufstellst! Meine Mutter hat im Jan. voll Hartz IV erhalten und im Febr. bemerkten wir,das noch weiter gezahlt wird,das wurde aber mit der LVA verrechnet,was wir auch schriftl.haben.Als der Brief der ARGE kam,das ihr Konto ab dem 01.03.2007 stillgelegt ist,guckten wir nicht mehr so genau auf die Auszüge und bemerkten das nicht.
Selbst die Frau beim Gericht sagte,das man dazu nicht verpflichtet ist!
Auf solche Briefe muß man vertrauen und sich verlassen können!
Es gibt Leute,die gehen nur jedes halbe Jahr 1x ihr Auszüge holen...
Also,bevor Du wieder falsche Behauptungen aufstellst,frage nach oder lasse die Antwort bleiben!

Wir haben am Freitag einen Termin bei einem anderen Anwalt,der nimmt sogar auf unsere finanzielle Lage rücksicht und ist die Woche 1x hier.
Ich halte Euch auf dem Laufenden,was er sagt.

LG
Christine
ChristineSch ist offline  
Alt 23.11.2007, 00:06   #8
Mambo
Gast
 
Beiträge: n/a
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Es ist natürlich Unsinn von grober Fahrlässigkeit zu sprechen. Ihr habt nichts gewusst, ihr habt nichts gemerkt und auch nichts bemerkt. Erarbeitet euch anhand der einschlägigen Gesetzgebung und damit angegebenen Paragraphen eine ordentliche Strategie. Wie es ausgeht, kann man hier noch nicht sagen.
 
Alt 24.11.2007, 00:36   #9
ChristineSch->Emailproblem
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ChristineSch
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Wollte mal den Stand der Dinge schnell mitteilen.
Erstmal danke Mambo für Deine Antwort.

Wir waren heute nun bei dem Anwalt,der hier einmal die Woche "gastiert".
Im Gegensatz zu der Anwältin,ist er der Ansicht,das wir große Chancen haben,das Geld NICHT zurückzahlen zu müssen,weil man anhand des Schreibens erlesen kann,damit die ARGE dieses Dilemma selbst verschuldet hat....
Das mit dem 10€-Schein dagegen ist so eine Sache.Den werden wir zwar ohne Weiteres nocheinmal bekommen,allerdings wird er das Geld am Ende nicht bekommen.Weil 2 Scheine für 1 Fall,das geht nicht und das können die Gerichte auch ersehen.Die legen das am Ende so aus,das wir 2 Anwälte für 1 Fall beschäftigt haben und das ist in deren Augen Abzocke der Staatskasse.
Jedenfalls übernimmt er unseren Fall ab sofort und hat auch gleich die Anwältin eine Mandatskündigung geschrieben.
Er fragte uns heute,ob wir das Geld noch haben oder bereits ausgegeben haben. Wenn wir es ausgegeben haben,können die das schonmal garnicht zurückfordern,das ist auch gesetzlich geregelt.Aber die versuchen es halt.
Was auch stimmt,das man nicht verpflichtet ist,seine Auszüge auf das haarkleinste zu durchforsten.
Also wäre die Anschuldigung für die "grobe Fahrlässigkeit",die mir von Kölschejong angelastet wird,absolut falsch.
Vielleicht sollten er und Arania vorher nochmal nachfragen,bevor sie falsche Schlußfolgerungen stellen!

Was den Anwalt selber betrifft.Er ist sehr sympatisch. Ich kannte ihn vorher garnicht-überhaupt nicht,noch nie gesehen und wie begrüßt er mich??? -"Na wir beide kennen uns doch!"-
Neckisch! Er sagte mir auch,wo er mich schon überall gesehen hat und er kennt auch einen früheren Kollegen von mir über den wir noch eine Weile schwatzten. Jaja,die schöne,gute alte Zeit!

Schönes WE und LG
Christine
ChristineSch ist offline  
Alt 25.11.2007, 11:00   #10
münchnerkindl->Emailproblem
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münchnerkindl münchnerkindl münchnerkindl
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Also eins kapier ich nicht:

Wenn ich mich aus der Arbeitslosigkeit abmelde und trotzdem weiter Geld überwiesen bekomme ist offensichtlich daß das ein Versehen ist. Weil es besteht kein Anspruch mehr auf Leistungen.

Wenn dann da trotzdem weiter Kohle kommt dann lass ich das doch erstmal auf dem Konto . UND SCHMEISS ES NICHT SOFORT ZUM FENSTER RAUS. Auf eine mündliche Aussage von Arge Mitarbeitern kannst du Dir ein Ei schlagen. So lange Du nicht schriftlich hast "Sie sind nicht verpflcihtet ... zurückzuüberweisen" kannst Du solche Aussagen vergessen.
münchnerkindl ist offline  
Alt 25.11.2007, 13:11   #11
Ludwigsburg
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Zitat von ChristineSch Beitrag anzeigen
Wie soll ich das verstehen`
Wenn Du schon rätseln schreibst,dann hätte ich jetzt die Auflösung!

MfG
Christine
Christine, du warst nicht gemeint: DU kannst nichts löschen! Das können nur die Mods...
und was die Auflösung angeht: es kommt nun mal vor, daß man erst etwas schreibt und dann merkt, daß man etwas mißverstanden hat... also löscht man den Text...
den Beitrag kann man wie gesagt nicht selbst löschen!

Und was deine PN angeht: ich bin zwar viel im Forum, aber doch nicht ständig... (auch wenn ich manche Seiten offen habe) also bitte etwas Geduld, wenn's mal länger dauert, bis eine Antwort kommt.

Du kannst nicht erwarten, daß man alles sofort liest und beantwortet - und wenn jemand Hilfe braucht, dann geht das IMMER vor!
 
Alt 25.11.2007, 13:28   #12
Ludwigsburg
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Zitat von ChristineSch Beitrag anzeigen
Wollte mal den Stand der Dinge schnell mitteilen.
Erstmal danke Mambo für Deine Antwort.

Wir waren heute nun bei dem Anwalt,der hier einmal die Woche "gastiert".
Im Gegensatz zu der Anwältin,ist er der Ansicht,das wir große Chancen haben,das Geld NICHT zurückzahlen zu müssen,weil man anhand des Schreibens erlesen kann,damit die ARGE dieses Dilemma selbst verschuldet hat....

Chancen habt ihr - das sehe ich auch so... aber auch ein Risiko, denn wie ein Richter das sieht, weiß man nie!

Das mit dem 10€-Schein dagegen ist so eine Sache.Den werden wir zwar ohne Weiteres nocheinmal bekommen,allerdings wird er das Geld am Ende nicht bekommen.

Was meinst du damit?

Einen Beratungshilfeschein bekommt man nur einmal: nimmt man in einer Sache einen neuen Anwalt, zahlt man den selbst...hat er euch darüber aufgeklärt, mit was für Kosten ihr zu rechnen habt? Mit 10 € werdet ihr da sicher nicht hinkommen!

Weil 2 Scheine für 1 Fall,das geht nicht und das können die Gerichte auch ersehen.Die legen das am Ende so aus,das wir 2 Anwälte für 1 Fall beschäftigt haben und das ist in deren Augen Abzocke der Staatskasse.

Eben...

Jedenfalls übernimmt er unseren Fall ab sofort und hat auch gleich die Anwältin eine Mandatskündigung geschrieben.

Ich würde mich jedenfalls nicht nur darauf verlassen, wie er den Fall beurteilt: er braucht vielleicht einfach Mandanten und ihm kann es letztlich egal sein, ob ihr die Klage gewinnt oder verliert... hoffentlich habt ihr Glück!

Er fragte uns heute,ob wir das Geld noch haben oder bereits ausgegeben haben. Wenn wir es ausgegeben haben,können die das schonmal garnicht zurückfordern,das ist auch gesetzlich geregelt.

So einfach ist das leider doch nicht...

Aber die versuchen es halt.

Klar, das stimmt, aber das heißt eben nicht, daß sie damit nicht auch durchkommen könnten.

Was auch stimmt,das man nicht verpflichtet ist,seine Auszüge auf das haarkleinste zu durchforsten.

Aber man weiß in der Regel, was man an Einkommen hat: und wenn plötzlich einiges mehr auf dem Konto ist das man auch abgeholt hat, muß man das schon erklären können, wieso es trotzdem nicht aufgefallen ist...

Also wäre die Anschuldigung für die "grobe Fahrlässigkeit",die mir von Kölschejong angelastet wird,absolut falsch.

Dazu kann man schlecht etwas sagen: ich stimme ihm eher zu, denn eine gute Erklärung, warum ihr es nicht bemerkt habt, hab ich von dir noch nicht gelesen...

Vielleicht sollten er und Arania vorher nochmal nachfragen,bevor sie falsche Schlußfolgerungen stellen!

Nein, denn es ist besser VORHER hier so etwas zu diskutieren und den Fragesteller vorzuwarnen als wenn er liest, was er lesen möchte, und dann anschließend auf die Nase fällt.
Ich habe leider mit Anwälten bislang keine guten Erfahrungen gemacht... kämpfe deshalb alles selbst durch. Da weiß ich wenigstens, daß ich mein Bestes gegeben habe ... leider kann das nicht jeder.

Du mußt selbst entscheiden, ob du Vertrauen zu dem beauftragten Anwalt hast...
ich drück dir jedenfalls die Daumen, daß ihr eure Meinung durchsetzen könnt.
 
Alt 25.11.2007, 14:20   #13
Hartzbeat->Emailproblem
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Registriert seit: 24.09.2007
Beiträge: 671
Hartzbeat
Ausrufezeichen Urteil zu Rückforderungen der ARGE LSG Hessen L9 AS33/06

Möchte hierzu Mambos Rat noch einmal in Erinnerung bringen...
Zitat:
Mambo: Erarbeitet euch anhand der einschlägigen Gesetzgebung und damit angegebenen Paragraphen eine ordentliche Strategie.
... und dazu ergänzen...

Hartz-IV-Empfänger müssen zuviel gezahltes Geld nicht zurückgeben.
Urteil des Hessischen Landessozialgericht (Aktenzeichen: L 9 AS 33/06) (>>>http://www.kostenlose-urteile.de/newsview4299A.htm)

Zitat:
Ein Hartz-IV-Empfänger muss in der Regel zu hoch berechnete Leistungen nicht zurückzahlen.
Begündung: ein Hilfsbedürftiger müsse darauf vertrauen können,
dass die Arbeitsagenturen und Kommunen das Arbeitslosengeld II korrekt berechneten.
Falls versehentlich zuviel gezahlt worden sei, könnten die Behörden den Auszahlbetrag nur für die Zukunft neu festlegen. Zurückgeben müsse ein Empfänger das Geld nur, wenn er es sich mit falschen Angaben, durch Drohungen oder Bestechung verschafft habe. Im konkreten Fall ging es um eine Familie mit zwei Kindern, die 1.500 Euro zuviel erhalten hatte. Sie darf das Geld nun behalten.
Das Gericht rügte in seinem Urteil auch, dass sich die Rückforderung nicht an die einzelnen Empfänger, sondern an die Bedarfsgemeinschaft gerichtet habe. Auch dies sei unzulässig.
(Quelle: http://www.arbeitslosennetz.de/content/view/2553/2/

Vielleicht können aus der Urteilsbegründung noch wichtige Argumente geschöpft werden für diesen Fall?
Hartzbeat ist offline  
Alt 25.11.2007, 14:37   #14
Liebe Tweety->Emailproblem
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Registriert seit: 10.11.2007
Ort: Magdeburg
Beiträge: 409
Liebe Tweety
Standard

Zitat von ChristineSch Beitrag anzeigen
Hallo alle zusammen!

Ich bin zwar schon eine Zeit lag hier angemeldet,aber heute brauch ich mal einige Tips von Leuten,die evtl.selber betroffen sind oder waren oder sich sonst irgentwie auskennen.
Meine Mutter und ich sitzen ziemlich in der Zwickmühle mit der Arge.
Mal in Kurzform.
Ende Jan.2007 bekam sie ihren Rentenbescheid und wir kopierten den gleich und schickten den etwa 1 oder 2 Tage später zur Arge.Kurze Zeit später kam ein Brief,wo es heißt,das ihr Kundenkonto ab dem 01.03.2007 stillgelegt ist.
Auf diesen Bescheid hatten wir uns verlassen.Wer macht das denn nicht?Wer kontrolliert denn schon die Arbeit eines anderen,noch dazu im Amt?
Also guckten wir auch nicht mehr so haarklein die Auszüge durch und bemerkten demzufolge auch nicht,das die Arge trotzdem weiter Geld überwies.
Vorsichtshalber fragten wir noch 2x bei der Arge persönlich nach,ob eine Überzahlung war.Beide Male lautete die Antwort NEIN! Ich war beide Male dabei.
Den Schock bekamen wir dann einige Zeit später.
Meine Mutter bekam einen Brief,wo sinngem.stand:Sie hätte eine Überzahlung bekommen und diese selber verschuldet. Wir fuhren sofort hin,auch mit dem Schreiben den meine Mutter bekam,das ihr Konto ab dem 01.03.2007 stillgelegt ist.Da meinte die gute Frau,das der Kollege ihr das zwar mitgeteilt hatte,aber nicht gemacht hat!
(An diesem Tag fand ich dieses Forum,nachdem ich mich auch bei einem anderen angemeldet hatte,aber dort wurde ich auf's gröbste beschimpft und beleidigt.Da fauchte ich dann zurück und bekam ein paar tolle Mails,auf die ich nicht reagierte und wurde dann auch gesperrt.Aber beleidigen lasse ich mich von keinem!)
Hier fand und finde ich mich gut aufgehoben.
Jedenfalls schrieb ich sofort einen Widerspruch und schickte alles ab.
Wir fuhren zum Gericht um uns einen 10€ Schein für einen Anwalt zu holen.
Leider ist das in einer ländlichen Gegend mal garnicht so leicht,einen für Sozialrecht zu finden.Und so ewig weit fahren können wir uns wegen dem Fahrgeld nicht erlauben.
Wir fanden dann eine Anwältin in der Nähe.Aber bei ihr fühlen wir uns verraten und verkauft.Sie steht mehr auf der Seite des Amtes,als auf unserer und würde es gern sehen,wenn wir die Summe von über 1200€ sofort bezahlen,damit sie ihre Ruhe hat.Das sagte sie durch die Blume auch am Freitag zu meiner Mutter.
Tja,nun kam dann ein Bescheid,meine Mutter müsse das Geld zurückzahlen.Da schreiben die drunter,gegen diesen Bescheid hat man die Möglichkeit innerhalb 1 Monats Widerspruch einzulegen.
1 Woche später kam ein Brief,gleich mit Zahlkarte.Sie soll die gesammte Summe mit einmal und bis zum 26.11.2007 bezahlen.
Da wir uns ja von der Anwältin nicht vertreten fühlen,sondern eher verlassen,würden wir gern einen anderen Anwalt nehmen.
Wie läuft das mit dem 10€ Schein? Wie macht man das?
Muß man die Mandatschaft bei der Anwältin kündigen? Kann man sich dann einen anderen Anwalt suchen?
Was sollen wir nun mit der Zahlung machen?Widerspruch einlegen?
Eine Freundin von meiner Mutter riet,dort anzurufen und erstmal sagen,das Widerspruch eingelegt wurde und dann abwarten.
Das ist alles so Zermürbend!
Ein Mitglied dieses Forums schickte mir einen § der besagt,wenn man nachweisen kann,das die Schuld der Überzahlung beid er Arge liegt,hat die kein Recht das Geld zurück zu fordern.
Wozu gibt es denn solche Gesetze,wenn sie keine Anwendung finden???

LG
Christine
So leid es mir tut, ich kontroliere nach erhalt das Geld was auf den Konto ist und würde eine Überzahlung sofort mitbekommen. Wäre sogar eine Frechheit gegenüber Anderer wenn die ARGE das Geld nicht zurückfordern würde. Und wenn man schon hin war und das gemeldet hat, man kann Jederzeit danach fragen ob man mit in den PC dort schauen kann. Wer sagt das geht mich nichts an. bekommt ein Spruch an der Backe geklatscht, denn damit habe ich kein erbarmen. Ihr könnt nur auf Ratenzahlungen gehen, wäre aber nicht nötig gewesen, wenn man das Geld auf den Konto gelassen hätte. Fehler sind menschlicher Natur und die gehören, weiß auch Gott, dazu. Da braucht man nicht zisch Rechtsverdreher die euch sagen das Geld muss zurück bezahlt werden. Denn mit Recht darf sich auch Jeder aufregen der durch irgend ein Fehler kein Geld bekommt. Übrigens die Mitarbeiter dort haben kein Recht das Geld so zurück zufordern denn das geht durch mehrere Kanäle oder auch Hände, denn die müssen als Mitarbeiter bei so einen Fehler kräftig die Hosen runterlassen und mehrere Protokolle schreiben. Darum werden die auch so Kleinlich bei Sachen wo man als Bürger in Recht ist. Geht hin und klärt das mir Ratenzahlungen ist der bessere Weg als wenn man noch Bußgeld bezahlen muss.
Liebe Tweety ist offline  
Alt 25.11.2007, 15:53   #15
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Anuschka
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Könnte ich diesem Fall hier nicht sogar das BGB greifen? Der Sozialleistungsbezug war beendet, darüber besteht bei beiden Parteien Einigkeit. Es liegen also weder Berechnungsfehler vor, noch kann man sich auf Vertrauensschutz berufen.

Es wurde durch einen Fehler (der überall mal passieren kann) irrtümlich Geld auf ein Konto überwiesen. Dem Empfänger war bekannt, dass ihm dieses Geld unrechtmäßig zugeflossen ist.

Hätte die Behörde jetzt nicht nach § 812 BGB einen Herausgabeanspruch?

Zitat:
(1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet.
Anuschka ist offline  
Alt 25.11.2007, 20:17   #16
Koelschejong
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Zitat:
lex specialis derogat legi generali
Wenn es ein spezielle Norm gibt, kommt die generellere nicht zur Anwendung, SGB ist hier eindeutig die spezielle Norm.
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Alt 25.11.2007, 20:24   #17
Koelschejong
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Zitat von Hartzbeat Beitrag anzeigen
Hartz-IV-Empfänger müssen zuviel gezahltes Geld nicht zurückgeben.
Urteil des Hessischen Landessozialgericht (Aktenzeichen: L 9 AS 33/06)
Zitat:
Coram iudice et in alto mare sumus in manu Dei. - Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand
und es gibt auch zahlreiche Urteile, die genau das Gegenteil besagen - und dass Gott die Hartz IV-Empfänger überproportional mit Wohltaten bedacht hätte, konnte ich bisher leider auch nicht feststellen.
Koelschejong ist offline  
Alt 25.11.2007, 22:44   #18
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Hartzbeat
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@ Koelschejong,
ja, da magst Du Recht haben. Es gibt sicherlich viele anderslautende Entscheidungen heutzutage. Wenn man sich lediglich dabei auch noch auf Gott verlässt, kommt vielleicht sogar noch ein Gttesurteil dazu.

Zitat:
Hartzbeat: Vielleicht können aus der Urteilsbegründung noch wichtige Argumente geschöpft werden für diesen Fall?
Ich erinnere noch mal, ich hatte von Argumenten gesprochen, die in diesem Fall positiv für den Betroffenen ausgegangen sind. Gegenteilige Urteile kann man sich genauso ansehen, um zu Argumenten zu kommen.

Gruß ins katholisch gesegnete Köln
Hrtzbeat
Hartzbeat ist offline  
Alt 25.11.2007, 22:52   #19
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Zitat von Anuschka Beitrag anzeigen
Könnte ich diesem Fall hier nicht sogar das BGB greifen? Der Sozialleistungsbezug war beendet, darüber besteht bei beiden Parteien Einigkeit. Es liegen also weder Berechnungsfehler vor, noch kann man sich auf Vertrauensschutz berufen.

Es wurde durch einen Fehler (der überall mal passieren kann) irrtümlich Geld auf ein Konto überwiesen. Dem Empfänger war bekannt, dass ihm dieses Geld unrechtmäßig zugeflossen ist.

Hätte die Behörde jetzt nicht nach § 812 BGB einen Herausgabeanspruch?
Genau so sehe ich das auch, denn genau da ist mächtig viel schief gelaufen, nur was ich nicht gleich sah das der Beitrag auch sehr alt war.
Darum steht auch der Hinweis der auch sehr wichtig ist, das man auch mal ien PC schaut auf den Amt, denn so mancher ehler lässt sich auch vermeiden.
Liebe Tweety ist offline  
Alt 25.11.2007, 22:55   #20
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Zitat von Hartzbeat Beitrag anzeigen
@ Koelschejong,
ja, da magst Du Recht haben. Es gibt sicherlich viele anderslautende Entscheidungen heutzutage. Wenn man sich lediglich dabei auch noch auf Gott verlässt, kommt vielleicht sogar noch ein Gttesurteil dazu.

Ich erinnere noch mal, ich hatte von Argumenten gesprochen, die in diesem Fall positiv für den Betroffenen ausgegangen sind. Gegenteilige Urteile kann man sich genauso ansehen, um zu Argumenten zu kommen.

Gruß ins katholisch gesegnete Köln
Hrtzbeat
Das kann schon sein wenn Gott entscheiden könnte, der Teuel hat aber das sagen
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Alt 25.11.2007, 22:56   #21
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Anuschka
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Hartzbeat, die Leistung wurde aber völlig eingestellt. Das war bekannt und völlig unstrittig. Mit welcher Begründung will man sich jetzt auf einen Vertrauensschutz berufen?
Anuschka ist offline  
Alt 25.11.2007, 23:36   #22
Koelschejong
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Zitat von Hartzbeat Beitrag anzeigen
Gruß ins katholisch gesegnete Köln
Nun ja, zumindest bekommt der Begriff "Kardinalsünde" hier bei uns eine gewisse Zweideutigkeit
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