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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 11.07.2017, 15:08   #1
radsuchend
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radsuchend
Standard Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Hallo.

Uns hats zwar nie betroffen, aber durch Zufall eine Interesannte Sache, welche mich beschäftigt, weil wir ein thema in der Berufsschule hatten.

Folgendes:

beim ALg2 wird das Vermögen der Kinder doch angerechnet, wenn dies zu viel ist und man muss es Verbrauchen?

Wenn man dies tut macht man sich allerdings Strafbar wegen Bürgerlichen Grundgesetzbuch.

In der Schule hatten wir das Thema und das steht auch tatsächlich so drin, das man sich Strafbar macht, wenn man das Ersparte Geld/ Vermögen eines Kindes ausgibt ohne desen Zustimmung ( Schenkung).
Erfährt das Kind also später das es mal Geld auf einen Konto auf seinen Namen hatte kann es die Eltern Verklagen , wo es tatsächlich auch Urteile gibt.
Ich rede hier von Kleinkindern, mit Jugendlichen kann man drüber reden.

Ich finde das Thema hoch interesannt, da man hier ja aufs " Verhungern" gezwungen wird wenn man sich nicht Strafbar machen will.

Natürlich kann es auch nicht sein, das dann 5 Jährige unsummen von angenommen 100t Euro auf dem Konto haben damit die Eltern es so schützen.

Vielleicht hat sich ja mal einer damit beschäftigt.

Vg
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Alt 11.07.2017, 15:22   #2
AsbachUralt
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AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt
Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Dein Denkfehler besteht darin, dass auch für das Kind, das ja ebenfalls im ALG II Bezug ist, die gleichen Vermögensgrenzen bestehen und der über dem Schonvermögen liegend Betrag vorrangig für den Lebensunterhalt eingesetzt werden muss.
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Alt 11.07.2017, 15:30   #3
TazD
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Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Zitat von radsuchend Beitrag anzeigen
beim ALg2 wird das Vermögen der Kinder doch angerechnet, wenn dies zu viel ist und man muss es Verbrauchen?
Auch der Kauf von Nahrungsmitteln, Kleidung, Möbeln, etc ist ein Verbrauch für das Kind und ist im Rahmen der elterlichen Vermögenssorge beim besten Willen nicht strafbar.

Zitat von radsuchend Beitrag anzeigen
Wenn man dies tut macht man sich allerdings Strafbar wegen Bürgerlichen Grundgesetzbuch.
Entweder Bürgerliches Gesetzbuch oder Grundgesetz. Beides zusammen gibt's nicht.

Zitat von radsuchend Beitrag anzeigen
In der Schule hatten wir das Thema und das steht auch tatsächlich so drin, das man sich Strafbar macht, wenn man das Ersparte Geld/ Vermögen eines Kindes ausgibt ohne desen Zustimmung ( Schenkung).
Es gibt auch erlaubte Schenkungen. Des Weiteren ist nicht jede Ausgabe aus dem Vermögen des Kindes eine Schenkung, sondern im Rahmen der elterlichen Vermögenssorge erlaubt.

Zitat von radsuchend Beitrag anzeigen
Erfährt das Kind also später das es mal Geld auf einen Konto auf seinen Namen hatte kann es die Eltern Verklagen , wo es tatsächlich auch Urteile gibt.
Dann hau mal ein Aktenzeichen raus. Da wäre ich gespannt, ob das auch was mit dem SGB II zu tun hat.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 11.07.2017, 16:19   #4
radsuchend
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radsuchend
Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Sparbuch: Die Ersparnisse der Kinder sind für Eltern tabu

https://www.anwalt.de/rechtstipps/du...en_087700.html

Das habe ich auf die schnelle gefunden bei google.
Ich bin der Meinung das man sich also Strafbar macht.
Ein zB. 5 Jähriges Kind mit meinetwegen 5t Euro liegt über den Schonvermögen.
Der 5 Jährige kann schlecht entscheiden " ich will essen kaufen".
Nehmen die Eltern aus Not danndas Geld machen sie sich Strafbar.

Az.: 5 UF 53/15 OLG

Erspartes darf nicht dem Lebensunterhalt dienen.

Das Geld des Kindes sei nicht dazu da, um die Unterhaltungsleistungen der Eltern zu finanzieren. Das OLG ließ dabei offen, ob die Mutter das Geld tatsächlich so verwendet hatte. Denn selbst in diesem Fall ändere dies nicht an der Rechtswidrigkeit des Vorgehens

Ähnlich argumentierte das Oberlandesgericht Bremen in einem Fall aus dem Jahr 2014 (Az.: 4 UF 112/14). Es gab zwei minderjährigen Kindern Recht. Sie verlangten von ihrem leiblichen Vater Schadensersatz, weil er rund 4000 Euro von ihren Sparbüchern abgehoben hatte. Nach eigenen Angaben hatte er davon Geschenke und Einrichtungsgegenstände für die beiden Kinder gekauft.

die Beiträge sind voll mit Urteilen.
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Alt 11.07.2017, 16:25   #5
Vidya
 
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Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Auch der Kauf von Nahrungsmitteln, Kleidung, Möbeln, etc ist ein Verbrauch für das Kind und ist im Rahmen der elterlichen Vermögenssorge beim besten Willen nicht strafbar.Dann hau mal ein Aktenzeichen raus.
Das ist mit dem Aktenzeichen ist kein Problem. Denn Deine Sichtweise teilen einige Gerichte nicht... Siehe:

Sparbuch: Die Ersparnisse der Kinder sind für Eltern tabu

Sehe gerade - Threadstarter war schneller...

Deswegen noch ein anderer Link:

Zitat:
Eltern schulden ihren Kindern einen angemessenen Lebensunterhalt und dieser ist von den Kindeseltern und nicht von den Kindern selbst zu tragen ist. Dies gilt sowohl in Bezug auf die Einrichtung eines Kinderzimmers als auch in Bezug auf den Kauf von Geschenken und die Finanzierung von Urlaubsreisen.

http://www.rechtsindex.de/familienre...h-geld-abheben

Das Sparbuch der Tochter :
Amtsgericht Kronach, Urteil vom 15. Dezember 2009 – 1 C 339/09
Landgericht Coburg, Beschluss vom 31. Mai 2010 – 33 S 9/10;

https://www.rechtslupe.de/zivilrecht...tochter-321455
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Alt 11.07.2017, 16:34   #6
radsuchend
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radsuchend
Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Genau,
da ist doch der knackpunkt mit dem Vermögen/ Anrechnung.
Wie sollen die Eltern das machen?
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Alt 11.07.2017, 16:49   #7
TazD
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Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Keine der Entscheidungen steht unter dem Gesichtspunkt des SGB-II-Bezugs, denn das ist doch die eigentliche Frage des TE.
DAS wäre nämlich tatsächlich mal interessant, wie ein Gericht das beurteilen würde, wenn den Eltern Leistungen versagt werden, weil das Kind zuviel Vermögen hat, aber auf der anderen Seite die Eltern das Geld nicht ausgeben dürfen.

Eigentlich müsste den Eltern die Leistung bewilligt werden (KdU anteilig), während das Kind für sich selbst (vertreten durch die Eltern) sorgen müsste.
Aber KdU darf auch wieder nicht vom Kindesvermögen bezahlt werden.....
__

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Alt 11.07.2017, 16:50   #8
AsbachUralt
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Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Fakt ist doch einfach:

§ 12 SGB II Zu berücksichtigendes Vermögen

(1) Als Vermögen sind alle verwertbaren Vermögensgegenstände zu berücksichtigen.
(2) Vom Vermögen sind abzusetzen1.ein Grundfreibetrag in Höhe von 150 Euro je vollendetem Lebensjahr für jede in der Bedarfsgemeinschaft lebende volljährige Person und deren Partnerin oder Partner, mindestens aber jeweils 3 100 Euro; der Grundfreibetrag darf für jede volljährige Person und ihre Partnerin oder ihren Partner jeweils den nach Satz 2 maßgebenden Höchstbetrag nicht übersteigen,
1a.ein Grundfreibetrag in Höhe von 3 100 Euro für jedes leistungsberechtigte minderjährige Kind,
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Alt 11.07.2017, 17:12   #9
Vidya
 
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Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Zitat von radsuchend Beitrag anzeigen
Genau,
da ist doch der knackpunkt mit dem Vermögen/ Anrechnung.
Wie sollen die Eltern das machen?
Es gibt da wohl einige Möglichkeiten

Auszug aus dem nachfoilgendem Urteil:

Die Prüfung der Hilfebedürftigkeit (§ 9 SGB II) bei vorhandenem Sparvermögen hat sich an der Verfügungsberechtigung zu orientieren. Bei Sparbüchern muss sich der Hilfebedürftige nicht am Rechtsschein der Kontoinhaberschaft festhalten lassen.

Bei der Prüfung der Hilfebedürftigkeit zur Bewilligung von Leistungen der Grundsicherung ist vorhandenes Sparvermögen demjenigen zuzuordnen, der darüber verfügungsberechtigt ist. - Es gibt keinen Rechtsgrundsatz, wonach sich der Hilfebedürftige am Rechtsschein der Kontoinhaberschaft festhalten lassen muss. Das gilt nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts insbesondere für Sparbücher.
- In der zivilrechtlichen und oberverwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung wird vertreten, bei Sparbüchern oder Konten, die von Eltern oder nahen Angehörigen auf den Namen eines Kindes angelegt und niemals aus der Hand gegeben werden, sei regelmäßig der Schluss zu ziehen, dass sich der Zuwendende die Verfügung über das Sparguthaben vorbehalten will und es deshalb nicht dem Kind zuzurechnen sei. Nur dann, wenn die Eltern oder nahen Angehörigen bei Volljährigkeit des Kindes diesem das Sparbuch zur Verfügung gestellt und es somit aus der Hand gegeben haben, ist das entsprechende Sparguthaben Vermögen des Kindes und nicht der Eltern oder nahen Angehörigen.
SG Gießen · Urteil vom 15. Juli 2014 · Az. S 22 AS 341/12

https://openjur.de/u/732288.html
Und
http://www.focus.de/finanzen/news/ar...d_4159596.html

Oder:
http://www.gegen-hartz.de/nachrichte...r-90016311.php
Vidya ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2017, 18:16   #10
radsuchend
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radsuchend
Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

@ TazD

und wie soll ein Kind für sich selbst sorgen und Entscheiden in den jüngsten Jahren?

ich sag doch, interesanntes Thema.
Leider wohl zu viel unbekannte Themen.
Die Frage kam mir halt dazu auf.
radsuchend ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2017, 18:58   #11
AsbachUralt
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Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Da Kinder nicht Geschäftsfähig sind, müssen die Eltern als gesetzliche Vertreter bei einem Überschuss an Schonvermögen, dieses eben reduzieren.
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Alt 11.07.2017, 22:20   #12
noillusions
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noillusions Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Was ist denn wenn das Kind das Geld nicht von den Eltern bekommen hat und das Sparbuch von nicht ALG2-Verwandten angelegt wurde?
Dann haben die Eltern keine Verfügungsmacht darüber.
noillusions ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2017, 22:54   #13
AsbachUralt
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Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Wenn das Sparbuch auf den Namen des Kindes läuft, dann ist es anzurechnendes Vermögen, egal wer das Geld angelegt hat.
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Alt 12.07.2017, 17:18   #14
romeo1222
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Beiträge: 1.347
romeo1222 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Zitat von AsbachUralt Beitrag anzeigen
Wenn das Sparbuch auf den Namen des Kindes läuft, dann ist es anzurechnendes Vermögen, egal wer das Geld angelegt hat.
Das ist falsch. Hatte selbst den Fall, wo meine Großmutter viel Geld auf meinen Namen angelegt hatte, das Sparbuch aber behielt. Ende der Geschichte, ich musste eigenen und gegnerischen Anwalt zahlen + Gerichtskosten.

http://lorenz.userweb.mwn.de/urteile/xzr264_02.htm
romeo1222 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2017, 17:50   #15
AsbachUralt
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Standard AW: Kein Geld oder Strafbar machen? Lücke gefunden?

Für mich ist es eigentlich logisch, dass ein Sparbuch, über das der Leistungsbezieher plötzlich verfügen kann, als Einkommen gewertet werden muss.
Ansonsten könnte man einen Lotto Gewinn ebenfalls anrechnungsfrei behalten.
AsbachUralt ist gerade online   Mit Zitat antworten
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