ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 27.04.2017, 13:49   #1
purea
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purea Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard mindestlohn bei praktikum umgehen unter hartz 4

hi, ich habe einen praktikumsplatz gefunden und das jobcenter hat grünes licht gegeben. es dauert 3 monate und wird mit 400 euro vergütet. es war soweit alles geklärt, nun aber meldet sich der arbeitgeber und muss leider einen rückzieher machen. sie haben heute unter 115 die auskunft erhalten, dass auch bei grünem licht durch das jobcenter weiterhin ein verstoß gegen das mindestlohngesetz bestünde. ich bin damit leider aus dem rennen.

meine frage: ist der arbeitgeber hier richtig informiert worden? bei der IHK finde ich folgende quelle:

"Bei freiwilligen Praktika, die nicht länger als drei Monate dauern,
besteht kein Anspruch auf den Mindestlohn, wenn sie der Berufsorientierung dienen
(Orientierungspraktika) oder ausbildungs- bzw. studienbegleitend geleistet werden. Ein Orientierungspraktikum oder ein ausbildungs- bzw. studienbegleitendes Praktikum, das
länger als drei Monate dauert, ist ab dem ersten Tag mit dem Mindestlohn zu vergüten."

hier steht ein "oder". demnach verstehe ich die regelung so, dass keine immatrikulation vorliegen muss, wenn das praktikum nicht länger als 3 monate dauert. da das JC grünes licht gegeben hat, wird von amtswegen bestätigt, dass es sich um ein orientierungspraktikum handelt.

weiß da jemand was belastbares?

Geändert von purea (27.04.2017 um 14:10 Uhr)
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Alt 27.04.2017, 13:55   #2
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: praktikum und mindestlohn

Hallo @purea

bitte sei so nett und ändere deine Überschrift in eine aussagekräftige Überschrift,
dafür stehen dir 110 Zeichen zur Verfügung, Danke
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 27.04.2017, 14:07   #3
purea
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purea Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: praktikum und mindestlohn

"Gemäß einer Antwort der Bundesregierung auf eine schriftliche Anfrage im Deutschen Bundestag ist nach einem berufsqualifizierenden Berufs- oder Studienabschluss i. d. R. davon auszugehen, dass die fachliche Orientierungsphase bereits abgeschlossen ist; Prüfungen des Einzelfalls seien davon unbenommen." (Quelle

hm, sieht also tatsächlich schlecht aus. das ist wirklich interessant. dadurch wird einem berufseinsteiger die sache unnötig schwierig gemacht. als wenn ein arbeitgeber heute jemanden bei der fachkräfteschwemme ohne berufserfahrung oder ohne vorheriges praktikum im betrieb einstellen würde. zumal in meinem fall ausdrücklich erwähnt wurde, dass eine weitere beschäftigung bei eignung wahrscheinlich ist.

naja, dann weiter hartzen. kann ich halt mehr sport machen ;)
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Alt 27.04.2017, 14:19   #4
arbeitsloskr
 
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arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr
Standard AW: mindestlohn bei praktikum umgehen unter hartz 4

Hallo purea,

hast du bereits eine abgeschlossene Ausbildung?

Verstehe ich dich richtig, dass du freiwillig auf den dir zustehenden Mindestlohn verzichten willst?
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Alt 27.04.2017, 14:24   #5
Andy1971
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Standard AW: mindestlohn bei praktikum umgehen unter hartz 4

Hallo purea

Kannst du nicht deinen vielleicht Arbeitgeber Fragen ob er Daraus einen Minijob machen kann auf 450 Euro Basis?

Somit wärst du nicht den ganzen Tag dort aber er könnte dennoch sehen ob du geeignet bist.
Andy1971 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2017, 14:37   #6
ZynHH
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ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH
Standard AW: mindestlohn bei praktikum umgehen unter hartz 4

Ich denke für ALG II Bezieher gilt in den ersten 6 Monaten der Mindestlohn nicht?

Ausnahmeregel für 6 Monate: Kein Mindestlohn für Langzeitarbeitslose | Kölnische Rundschau
__

Mahalo


"Wenn das die Lösung ist, möchte ich mein Problem zurück."
ZynHH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2017, 14:40   #7
purea
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Standard AW: mindestlohn bei praktikum umgehen unter hartz 4

@arbeitsloskr: ja, in dem fall hätte ich gerne freiwillig auf den mindestlohn verzichtet, da es langfristig sinn machen würde. aus folgenden gründen:

1. keine lücke im lebenslauf
2. fachlich passt das praktikum sehr gut zu meinem noch zu schärfenden profil
3. die ausdrückliche ansage, dass bei eignung eine übernahme zunächst als projektassistenz möglich ist.
4. der AG hat einen guten ruf und die branche (nachhaltige mobilität) ist eine meiner erklärten zielbranchen für den berufseinstieg. der AG scheint auch sehr fair und engagiert zu sein, ich wurde nach absenden meiner email-bewerbung sofort zurückgerufen. die ausschreibung richtete sich ja eigentlich an studenten. auf beiden seiten holten wir dann informationen ein, um die sache zu realisieren. ich beim JC und der AG beim arbeitsministerium.

dass das JC grünes licht gab, ist leider ein äußerst bedenklicher vorfall. man stelle sich vor, der AG hätte sich nun auf das wort des JC verlassen, mich eingestellt und dann heißt es plötzlich verstoß gegen das MiLoG.

@andy: eigentlich eine gute idee. man wünscht aber unbedingt ein 35h-kraft. das wäre mit einem minijob nicht darstellbar.
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Alt 27.04.2017, 14:43   #8
purea
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Standard AW: mindestlohn bei praktikum umgehen unter hartz 4

@ZynHH: LAL trifft bei mir nicht zu.
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Alt 27.04.2017, 14:55   #9
Andy1971
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Andy1971 Andy1971 Andy1971
Standard AW: mindestlohn bei praktikum umgehen unter hartz 4

Habe was gefunden im Internet
Link
Mindestlohn Ausnahmen
Zitat:
Praktikanten
Neben Auszubildenden werden auch junge Leute in Einstiegsqualifizierungen, egal, ob öffentlich gefördert oder nicht, sowie Pflichtpraktikanten im Rahmen einer Ausbildung oder eines Studium nicht vom Mindestlohngesetz erfasst. Es handelt sich bei o.g. Rechtsverhältnissen um Bildungsverhältnisse, nicht um Arbeitsverhältnisse.
Bei freiwilligen Praktika, die nicht länger als 3 Monate dauern, besteht ebenfalls kein Anspruch auf Mindestlohn, wenn sie der Berufsorientierung dienen oder ausbildungs- oder studienbegleitend geleistet werden. Ursprünglich waren lediglich sechs Wochen Ausnahme vorgesehen.
Wenn allerdings ein ausbildungs- oder studienbegleitendes Praktikum länger als 3 Monate dauert und dies nicht in der Ausbildungs- oder Studienordnung vorgesehen ist, so muss der Mindestlohn gezahlt werden, und zwar schon ab dem ersten Tag der Beschäftigung.
Nun weiß ich nicht ob das bei @ purea zu trifft, mit der Berufsorientierung.
Andy1971 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.04.2017, 15:09   #10
purea
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Standard AW: mindestlohn bei praktikum umgehen unter hartz 4

danke für deine suche. schau mal post #3. als orientierungsphase gilt demnach grundsätzlich alles, was vor beendigung und insbesondere vor aufnahme einer ausbildung stattfindet.

wenn man zb. ein studium bereits begonnen hat, wird es schon schwierig. denn man hat sich nach rechtsauffassung ja bereits entschieden und damit ist eine orientierung eigentlich abgeschlossen. nach beendigung eines studiums, wie in meinem fall, wird der orientierungsaspekt wohl kaum noch glaubhaft dargelegt werden können. die quelle oben schreibt zwar einschränkend, der einzelfall sei ggf. zu prüfen. aber soetwas bindet sich kein AG ans bein. das risiko ist völlig überflüssig angesichts der fachkräfteschwemme. die nehmen einfach den nächsten.

ob die SPD mit ihrem vorzeigeprojekt MiLo bedacht hat, dass es bei berufseinsteigern zur verschärfung der arbeitslosigkeit kommen kann?

die interessante quelle von oben führt übrigens noch weiter aus: "Eine Orientierung dürfte dagegen nicht vorliegen, wenn sich der Praktikant bereits für einen bestimmten Beruf oder ein bestimmtes Studium entschieden hat und lediglich zur Überbrückung der Zeit bis zum Ausbildungs- bzw. Studienbeginn im Rahmen eines Praktikums einschlägige Berufserfahrung sammeln möchte."
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Alt 27.04.2017, 18:43   #11
dagobert1
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Standard AW: mindestlohn bei praktikum umgehen unter hartz 4

Einerseits:
Zitat von purea Beitrag anzeigen
nun aber meldet sich der arbeitgeber und muss leider einen rückzieher machen. sie haben heute unter 115 die auskunft erhalten, dass auch bei grünem licht durch das jobcenter weiterhin ein verstoß gegen das mindestlohngesetz bestünde. ich bin damit leider aus dem rennen.
Andererseits:
Zitat von purea Beitrag anzeigen
der AG scheint auch sehr fair und engagiert zu sein,
Fair, aber zu geizig den Mindestlohn zu zahlen?
Finde den Widerspruch.

Zitat von purea Beitrag anzeigen
@arbeitsloskr: ja, in dem fall hätte ich gerne freiwillig auf den mindestlohn verzichtet,
... und damit allen anderen das ohnehin schon miese Lohnniveau noch weiter versaut.
Zitat von purea Beitrag anzeigen
da es langfristig sinn machen würde. aus folgenden gründen:

1. keine lücke im lebenslauf
2. fachlich passt das praktikum sehr gut zu meinem noch zu schärfenden profil
Dürftige Begründung.
Du (und sehr viele andere) gehst nicht arbeiten um einen hübschen Lebenslauf präsentieren zu können, sondern um von dem erarbeiteten Lohn Leben zu können.
Zitat von purea Beitrag anzeigen
3. die ausdrückliche ansage, dass bei eignung eine übernahme zunächst als projektassistenz möglich ist.
Halte ich für ein Lockvogelangebot.
Zitat von purea Beitrag anzeigen
4. der AG hat einen guten ruf und die branche (nachhaltige mobilität) ist eine meiner erklärten zielbranchen für den berufseinstieg. der AG scheint auch sehr fair und engagiert zu sein, ich wurde nach absenden meiner email-bewerbung sofort zurückgerufen.
Das machen Zeitarbeitsfirmen auch oft, als fair sind die aber nicht gerade bekannt.
Zitat von purea Beitrag anzeigen
dass das JC grünes licht gab, ist leider ein äußerst bedenklicher vorfall. man stelle sich vor, der AG hätte sich nun auf das wort des JC verlassen, mich eingestellt und dann heißt es plötzlich verstoß gegen das MiLoG.
Das bestätigt nur, was die meisten hier im Forum längst wissen:
Im JC herrscht akuter Fachkräftemangel.
Speziell zu arbeitsrechtlichen Fragen haben die oft nicht den Hauch einer Ahnung.
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Alt 27.04.2017, 23:52   #12
purea
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Standard AW: mindestlohn bei praktikum umgehen unter hartz 4

Zitat von dagobert
Fair, aber zu geizig den Mindestlohn zu zahlen?... und damit allen anderen das ohnehin schon miese Lohnniveau noch weiter versaut.
ich habe oben dargelegt, dass es sich um eine ausschreibung für ein studentisches praktikum handelt. da sind vergütungen von 400 euro absolut normal und je nach branche sogar überdurchschnittlich. und das war auch in den goldenen 70ern so. bitte nicht selektiv lesen, damit es dir besser gefällt und du dich besser echauffieren kannst.
Zitat von dagobert
Du (und sehr viele andere) gehst nicht arbeiten um einen hübschen Lebenslauf präsentieren zu können
es handelt sich um ein praktikum. und das ist _genau_ dafür da. erfahrungen sammeln, profil schärfen, sich selbst positionieren, orientieren und empfehlen.
Zitat von dagobert
Halte ich für ein Lockvogelangebot.
hier frage ich mich, welche ausbildung du hast, akademisch möglicherweise nicht. denn in diesem bereich, und gerade dem öffentlichen dienst angelehnte branchen, wird heutzutage bei berufseinsteigern vornehmlich aus den eigenen reihen rekrutiert. das sind dann die werkstudenten und praktikanten, die ünernommen werden.
Zitat von dagobert
Speziell zu arbeitsrechtlichen Fragen haben die oft nicht den Hauch einer Ahnung.
ja, scheint hier der fall gewesen zu sein :(
purea ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2017, 15:01   #13
arbeitsloskr
 
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Standard AW: mindestlohn bei praktikum umgehen unter hartz 4

Zitat von purea Beitrag anzeigen
es handelt sich um ein praktikum. und das ist _genau_ dafür da. erfahrungen sammeln, profil schärfen, sich selbst positionieren, orientieren und empfehlen.
Das geht nicht bei normalen Arbeitsverhältnissen (also außerhalb des Praktikabereiches)?

Zitat von purea Beitrag anzeigen
hier frage ich mich, welche ausbildung du hast, akademisch möglicherweise nicht. denn in diesem bereich, und gerade dem öffentlichen dienst angelehnte branchen, wird heutzutage bei berufseinsteigern vornehmlich aus den eigenen reihen rekrutiert. das sind dann die werkstudenten und praktikanten, die ünernommen werden.
Ich habe mir mehrfach dein Eingangsposting durchgelesen und leider nicht erkennen können in welcher Branche du ein Praktikum suchst, bzw. welche Ausbildung du hast.

Es wäre daher hilfreich jene wichtigen Fakten von selbst direkt zu nennen, statt hinter an den gegebenen Ratschlägen rumzumäkeln, weil sie nicht dem entsprechen, was man sich erhoffte oder nicht auf die eigene Situation passen, da man selbst entsprechende notwendige Daten nicht gegeben hat.
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2017, 18:24   #14
dagobert1
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Zitat von purea Beitrag anzeigen
ich habe oben dargelegt, dass es sich um eine ausschreibung für ein studentisches praktikum handelt. da sind vergütungen von 400 euro absolut normal und je nach branche sogar überdurchschnittlich.
Dass das in einigen Branchen so üblich ist heißt nicht, dass es richtig ist.
Zitat von purea Beitrag anzeigen
es handelt sich um ein praktikum. und das ist _genau_ dafür da. erfahrungen sammeln, profil schärfen, sich selbst positionieren, orientieren und empfehlen.
Das Sammeln von Berufserfahrung ist nicht der Sinn eines Praktikums, dafür gibt es Arbeitsverträge (Es soll ja schließlich auch gearbeitet werden).
Pflicht-Praktika im Rahmen einer Ausbildung bzw. eines Studiums unterliegen übrigens nicht dem Mindestlohn, der Gesetzgeber hat hier sicherlich nicht ohne Grund unterschieden.

Im Übrigen hat sich auch das Bundesarbeitsgericht (Urteil vom 13.03.2003, 6 AZR 564/01) bereits zur Abgrenzung von Praktika und Arbeitsverhältnissen geäussert.
Zitat:
a) Arbeitnehmer ist, wer auf Grund eines privatrechtlichen Vertrages im Dienst eines anderen zur Leistung weisungsgebundener, fremdbestimmter Arbeit in persönlicher Abhängigkeit verpflichtet ist (...). Der Arbeitnehmer erbringt seine vertraglich geschuldete Leistung im Rahmen einer von Dritten bestimmten Arbeitsorganisation. Seine Eingliederung in die Arbeitsorganisation zeigt sich insbesondere daran, daß er einem Weisungsrecht unterliegt, das Inhalt, Durchführung, Zeit, Dauer und Ort der Tätigkeit betreffen kann (...).

b) Demgegenüber ist ein Praktikant in aller Regel vorübergehend in einem Betrieb praktisch tätig, um sich die zur Vorbereitung auf einen - meist akademischen - Beruf notwendigen praktischen Kenntnisse und Erfahrungen anzueignen. Allerdings findet in einem Praktikantenverhältnis keine systematische Berufsausbildung statt. Vielmehr wird eine darauf beruhende Tätigkeit häufig Teil einer Gesamtausbildung sein und beispielsweise für die Zulassung zu Studium oder Beruf benötigt (...). Demnach steht bei einem Praktikantenverhältnis ein Ausbildungszweck im Vordergrund. Die Vergütung ist der Höhe nach deshalb auch eher eine Aufwandsentschädigung oder Beihilfe zum Lebensunterhalt.
Du schreibst oben selbst, dass du Berufseinsteiger bist, deine Ausbildung ist also abgeschlossen.
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