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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 04.04.2017, 21:39   #1
Milas
Elo-User/in
 
Registriert seit: 04.04.2017
Beiträge: 36
Milas
Standard Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und hoffe das mein Thread hier richtig ist.

Bestimmt wurde mein Problem schon x-mal besprochen aber ich bin so verwirrt das ich garnicht weiß was nun wie stimmt oder wie ich gegen die ARGE argumentieren soll.

Kurze Vorgeschichte :
Ich bin seit knapp 1,5 Jahren in quartalsmässiger Behandlung bei meinem Arzt da sich psychologische Beschwerden nun auch auch meinen Körper auswirken, was dazu führt das ich immer wieder krank geschrieben werde ( nicht durchgehend 1,5 Jahre sondern zumeist mit 1-2 Wochen Abstand dazwischen).
Ich hoffe bald wieder genesen zu sein, werde jedoch wohl noch bis Ende des Jahres daran arbeiten müssen

Nun erhielt ich eine Einladung vom Jobcenter mit dem Hinweis
" Bitte beachten Sie im Krankheitsfall : Eine ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung kann daher nicht als wichtiger Grund für Ihr Nichterscheinen zum genannten Meldetermin anerkannt werden. Sollten Sie den genannten Termin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen können, legen Sie bitte eine Bescheinigung Ihres behandelnden Arztes vor, aus der hervorgeht, dass Sie aus gesundheitlichen Gründen gehindert sind, den Termin wahrzunehmen. Kosten werden in Höhe von 5,36 € übernommen ... Wenn Sie ohne wichtigen Grund dieser Einladung nicht Folge leisten, wird Ihr Arbeitslosengeld um 10 Prozent gemindert."

Ich bin nun verwirrt, was genau gefordert wird. Eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung, Bettlägrigkeit,... ?
Habe mit meinem Arzt gesprochen, dieser meinte er schreibt mich für 14 Tage krank dann müssen wir weitersehen, allerdings kennt er weder eine Wegunfähigkeitsbescheinigung bzw was da reingeschrieben werden soll, noch habe er jemals eine bBettlägrigkeitsbescheinigung ausgestellt da bisher bei seinen Patienten immer AU ausreichend waren.

Habe mich durch das Forum gelesen und auf einige Informationen gestossen, z.B. folgendes :

Hier Beitrag 9
Vorlage für Wegeunfähigkeitsbescheinigung gesucht
Fällt die o.g. gewollte Bescheinigung des Jobcenters nicht auch unter Datenschutz ?
Wenn ich das richtig verstanden habe ging es hier auch nur um einen Einzelfall oder ?
Auch habe ich etwas von einer "eidesstaatliche Versicherung" gelesen die man als Verhinderung ebenfalls anfügen kann. Leider kann ich mir nichts darunter vorstellen und hoffe das ihr mir hier weiterhelfen könnt, vielen dank.
bezogen auf Post #21
Ist der Satz in meiner EGV zulässig, Wegeunfähigkeitsbescheinigung muß vorgelegt werden?
hier habe ich gelesen das diese "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" garnicht vom Sb gefordert werden darf sondern eher durch den medizinischen Dienst, bezogen auf Post #7
Meldetermin bei AU und Vorlage Wegeunfähigkeitsbescheinigung?


Ich bin wirklich total verwirrt und weiß nicht wie ich jetzt reagieren soll.
Wie gesagt, mein Arzt kennt weder diese Bescheinigungen noch kann er sie ausstellen, eine normale AU liegt vor.
Ich kann in meinem aktuellen Zustand keinen Termin bei der ARGE wahrnehmen, da ich beim letzten schon starke Probleme (Herzrasen, Schweißausbrüche, Angstzustände,..) hatte und im Zimmer der SB beinahe zusammengebrochen wäre.

Ich freuen mich über jede Hilfe von euch.

Vielen dank
Milas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 04:38   #2
krohne444
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Registriert seit: 07.10.2016
Beiträge: 339
krohne444 krohne444 krohne444
Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

hi
Die vom Amt möchten gerne diese Fantasie Bescheinigung weil es da mal ein Urteil gab, aber da ging es um einen anderen Sachverhalt . Und wenn dein Dr dies nicht ausstellt kannst du dagegen nix machen (Richtig so) weil er dich ja schon AU geschrieben hat .Und dieser Betrag von 5,36€ ist auch so eine Zahl weil der Dr auch ganz andere Summen aufrufen könnte.

Aber für dich ist es erst mal so du bist AU und gibt die Bescheinigung beim Amt ab . Wenn die diese AU (deine) anzweifeln können sie ja den MDA anrufen und der Entscheidet dann per Untersuchung ob das so ist oder halt nicht .

Aber selbst dann geht dem Sachbearbeiter es nix an was du hast . Er bekommt nur Teil 2 des Ergebnisses wo drin steht was für Einschränkungen gegeben sich und bei der Vermittlung berücksichtigt werden müssen.
krohne444 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 06:00   #3
DieElla
Elo-User/in
 
Registriert seit: 02.01.2017
Beiträge: 136
DieElla DieElla
Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Zitat von krohne444 Beitrag anzeigen

Aber für dich ist es erst mal so du bist AU und gibt die Bescheinigung beim Amt ab . Wenn die diese AU (deine) anzweifeln können sie ja den MDA anrufen und der Entscheidet dann per Untersuchung ob das so ist oder halt nicht .

Aber selbst dann geht dem Sachbearbeiter es nix an was du hast . Er bekommt nur Teil 2 des Ergebnisses wo drin steht was für Einschränkungen gegeben sich und bei der Vermittlung berücksichtigt werden müssen.
Worauf du hinaus willst ist ja klar aber du wirfst hier einiges durcheinander.

Der SB kann den MDK (Medizinischer Dienst der Krankenkasse) in Anspruch nehmen um überprüfen zu lassen ob wirklich eine AU vorliegt. Es gibt aber keine 2 Teile eines "Ergebnis". Das betrifft nur die Begutachtung durch den ÄD (Ärztlicher Dienst der Bundesagentur für Arbeit) der die Leistungsfähigkeit überprüfen kann aber nicht die AU.


@Milas
Deine Einladung hat mit Sicherheit als Rechtsgrundlage § 59 SGB II i.V. mit § 309 SGB III.
§ 59 SGB II verweist auf § 309 SGB III. In § 309 SGB III Abs.3 steht:

Zitat:
§ 309 SGB III Allgemeine Meldepflicht
...
(3) Die meldepflichtige Person hat sich zu der von der Agentur für Arbeit bestimmten Zeit zu melden. Ist der Meldetermin nach Tag und Tageszeit bestimmt, so ist die meldepflichtige Person der allgemeinen Meldepflicht auch dann nachgekommen, wenn sie sich zu einer anderen Zeit am selben Tag meldet und der Zweck der Meldung erreicht wird. Ist die meldepflichtige Person am Meldetermin arbeitsunfähig, so wirkt die Meldeaufforderung auf den ersten Tag der Arbeitsfähigkeit fort, wenn die Agentur für Arbeit dies in der Meldeaufforderung bestimmt....
Das bedeutet, dass sich der Hilfebedürftige Leistungsempfänger am ersten Tag der Gesundung unaufgefordert beim Jobcenter zu melden hat, wenn das in der Meldeaufforderung gefordert wird. Der § sagt aber nicht aus das eine AU kein wichtiger Grund ist.

Dazu sagt der § 56 SGB II Abs.1 etwas:
Zitat:
§ 56 SGB II Anzeige- und Bescheinigungspflicht bei Arbeitsunfähigkeit
(1) Die Agentur für Arbeit soll erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts beantragt haben oder beziehen, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 3 Satz 3 verpflichten,

1.eine eingetretene Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen und
2. spätestens vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer vorzulegen.

§ 31 Absatz 1 findet keine Anwendung. Die Agentur für Arbeit ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als in der Bescheinigung angegeben, so ist der Agentur für Arbeit eine neue ärztliche Bescheinigung vorzulegen. Die Bescheinigungen müssen einen Vermerk des behandelnden Arztes darüber enthalten, dass dem Träger der Krankenversicherung unverzüglich eine Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit mit Angaben über den Befund und die voraussichtliche Dauer der Arbeitsunfähigkeit übersandt wird. Zweifelt die Agentur für Arbeit an der Arbeitsunfähigkeit der oder des erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, so gilt § 275 Absatz 1 Nummer 3b und Absatz 1a des Fünften Buches entsprechend.
Folgen wir nun dem Verweis des § 56 SGB II zu § 275 Abs.1 Nummer 3b SGB V:

Zitat:
§ 275 SGb V Begutachtung und Beratung
(1) Die Krankenkassen sind in den gesetzlich bestimmten Fällen oder wenn es nach Art, Schwere, Dauer oder Häufigkeit der Erkrankung oder nach dem Krankheitsverlauf erforderlich ist, verpflichtet,

1. bei Erbringung von Leistungen, insbesondere zur Prüfung von Voraussetzungen, Art und Umfang der Leistung, sowie bei Auffälligkeiten zur Prüfung der ordnungsgemäßen Abrechnung,
2. zur Einleitung von Leistungen zur Teilhabe, insbesondere zur Koordinierung der Leistungen und Zusammenarbeit der Rehabilitationsträger nach den §§ 10 bis 12 des Neunten Buches, im Benehmen mit dem behandelnden Arzt,
3. bei Arbeitsunfähigkeit

a) zur Sicherung des Behandlungserfolgs, insbesondere zur Einleitung von Maßnahmen der Leistungsträger für die Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit, oder
b) zur Beseitigung von Zweifeln an der Arbeitsunfähigkeit

eine gutachtliche Stellungnahme des Medizinischen Dienstes der Krankenversicherung (Medizinischer Dienst) einzuholen.

(1a) Zweifel an der Arbeitsunfähigkeit nach Absatz 1 Nr. 3 Buchstabe b sind insbesondere in Fällen anzunehmen, in denen
a) Versicherte auffällig häufig oder auffällig häufig nur für kurze Dauer arbeitsunfähig sind oder der Beginn der Arbeitsunfähigkeit häufig auf einen Arbeitstag am Beginn oder am Ende einer Woche fällt oder
b) die Arbeitsunfähigkeit von einem Arzt festgestellt worden ist, der durch die Häufigkeit der von ihm ausgestellten Bescheinigungen über Arbeitsunfähigkeit auffällig geworden ist.
Das bedeutet, wenn das Jobcenter an der AU Zweifel hat, hat es nicht etwa von dem Arzt, der dich AU geschrieben hat, eine "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" zu fordern, sondern das JC muss den Medizinischen Dienst der Krankenkasse (MDK) einschalten, um überprüfen zu lassen ob die Zweifel an der AU berechtigt sind.


Vorsorglich noch der Hinweis das es hierzu durchaus konträre Meinungen gibt aber das Urteil des Bundessozialgerichts auf das sich die Jobcenter immer wieder beziehen war lediglich eine Einzelfallentscheidung. In dem verhandelten Fall hat der Leistungsempfänger immer dann eine AU vorgelegt wenn er einen Meldetermin bekam. Ich bitte daher zu bedenken das dadurch das du nicht durchgehend AU warst bei dir auch der Eindruck entstehen kann das du immer nur dann AU bist wenn du eingeladen wirst. Zumindest aus der Sichtweise des Jobcenters. Unabhängig davon gibt es allerdings auch Richter an verschiedenen Sozialgerichten die der generellen Aufforderung nach einer WUB durch das JC folgen obwohl das Urteil des BSG kein Grundsatzurteil ist. Hier muss man selber wissen ob man das Risiko eingehen will das einen das JC sanktioniert und es darauf ankommen lässt, dies mit einer Klage durch die Instanzen anzufechten.

Unabhängig davon sind alleine schon die Begrifflichkeiten "Wegeunfähigkeitbescheinigung" und Bettlägrigkeitsbescheinigung" der Jobcenter vollkommen ungeeignet. Jemand der z.B psychische Probleme hat oder jemand der sich wegen kardiologischer Probleme nicht aufregen darf oder gar ansteckend erkrankt ist, ist weder "Bettlägrig" noch "Wegeunfähig" aber das einhalten eines Meldetermins könnte den Genesungsprozess extrem gefährden oder andere Menschen im Mitleidenschaft ziehen. Hier wird durch die Jobcenter suggeriert das nur jemand der Bettruhe halten muss nicht zum Termin erscheinen muss. Diese Beurteilung steht dem JC aber nicht zu. Dies entscheidet alleine der Medizinger der darüber eine AU ausstellt bei der das JC lediglich das Recht hat diese anzuzweifeln.

Geändert von DieElla (05.04.2017 um 06:58 Uhr)
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Alt 05.04.2017, 07:16   #4
ZynHH
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Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Hier ein schönes schreiben dazu: http://wize.life/themen/kategorie/bu...sbescheinigung

Ich allerdings stehe auf dem Standpunkt, das ich nicht liefern kann, was der Arzt nicht ausstellt.
__

Mahalo
ZynHH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 09:11   #5
Schikanierter
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Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Zitat von Milas Beitrag anzeigen
Nun erhielt ich eine Einladung vom Jobcenter mit dem Hinweis
" Bitte beachten Sie im Krankheitsfall : Eine ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung kann daher nicht als wichtiger Grund für Ihr Nichterscheinen zum genannten Meldetermin anerkannt werden. Sollten Sie den genannten Termin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen können, legen Sie bitte eine Bescheinigung Ihres behandelnden Arztes vor, aus der hervorgeht, dass Sie aus gesundheitlichen Gründen gehindert sind, den Termin wahrzunehmen. Kosten werden in Höhe von 5,36 € übernommen ... Wenn Sie ohne wichtigen Grund dieser Einladung nicht Folge leisten, wird Ihr Arbeitslosengeld um 10 Prozent gemindert."

Ich bin nun verwirrt, was genau gefordert wird. Eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung, Bettlägrigkeit,... ?
Habe mit meinem Arzt gesprochen, dieser meinte er schreibt mich für 14 Tage krank dann müssen wir weitersehen, allerdings kennt er weder eine Wegunfähigkeitsbescheinigung bzw was da reingeschrieben werden soll, noch habe er jemals eine bBettlägrigkeitsbescheinigung ausgestellt da bisher bei seinen Patienten immer AU ausreichend waren.
Hinsichtlich der Forderung des Jobcenters zur Vorlage einer Reise-/Wegeunfähigkeitsbescheinigung verweise ich auf meine Ausführungen unter Laufendes Anhörungsverfahren wegen Terminversäumnisses und Laufendes Anhörungsverfahren wegen Terminversäumnisses!
__

Rechtlicher Hinweis: Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Bei meinen Tipps und Ratschlägen handelt es sich um meine persönliche Meinung. Sie stellen keine Rechtsberatung dar. Für die Richtigkeit übernehme ich keine Garantie. Zu Risiken und Nebenwirkungen frage bitte deinen Rechtsanwalt oder Steuerberater.
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Alt 05.04.2017, 09:15   #6
Fabiola
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Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Zitat von ZynHH Beitrag anzeigen
Ich allerdings stehe auf dem Standpunkt, das ich nicht liefern kann, was der Arzt nicht ausstellt.
Richtig!
Und sollte sich der Patient dazu versteigen, das begehrte Teil mittels Gewaltandrohung vom Arzt einzufordern - macht es sich strafbar.

Es gehört nicht zu den Mitwirkungspflichten, Unterlagen von Dritten bei zu bringen, auf deren Erstellung er keinen Einfluss hat.

SB also notfalls bei Einreichung der AU informieren, dass der Arzt nicht bereit ist, eine zusätzliche Bescheinigung auszustellen.
Aber bitte im Blick haben, dass am ersten Tag nach Ablauf der AU der Meldetermin unaufgefordert nachgeholt werden muss, es sei denn, die AU wird verlängert und fristgerecht eingereicht.
__

Gruß Fabiola
___________

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen und Meinungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Geändert von Fabiola (05.04.2017 um 10:26 Uhr)
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Alt 05.04.2017, 10:02   #7
doppelhexe
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Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

auch auf die gefahr hin, das ich hier "gesteinigt" werde...

eine AU sagt nun mal nicht aus, das man nicht iwo hingehen kann, sondern nur, das man nicht in der lage ist, geregelter arbeit nachzugehen.

mit AU kann ich sehrwohl zb. im einwohnermeldeamt einen ausweis beantragen oder auch mein auto ummelden... oder in einem cafe sitzen und meinen cappu schlürfen...

warum kann ich dann also nicht zum amt und mir anhören, was die dort zu sagen haben?

das nur zur erklärung warum ICH das amt schon verstehen kann, wenn es AU allein nicht anerkennt... das urteil gegen diesen einen ELO hat nunmal den jobcentern tür und tor geöffnet.

ABER, wenn diese termine den gesundheitsprozess gefährden, was bei psychischen erkrankungen fast immer der fall ist, dann sollten arzt und patient überlegen, ob eine entsprechende bescheinigung nicht doch das beste ist. in dem falle fehlt den betroffenen oft die kraft, gegen dieses unsinnige "attest" anzukämpfen oder sich mit den folgen der nichtabgabe herumzuschlagen. und wenn sie 10 mal im recht sind/wären.

mein arzt hat mir ein entsprechendes attest ausgestellt, eben weil mich termine im amt immer in höchste panik versetzt haben und meist eine entsprechende intervention des arztes/psychologen nötig gemacht haben. auch war ich bei diesen terminen überhaupt nicht in der lage überhaupt zu verstehen und abzuschätzen, was von mir gewollt wird (wegen der ängste/panik)

jeder sollte (mit seinem arzt) selbst entscheiden, ob er sich gegen dieses attest wehrt/wehren kann...
doppelhexe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 10:33   #8
Fabiola
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Zitat von doppelhexe Beitrag anzeigen
ABER, wenn diese termine den gesundheitsprozess gefährden, was bei psychischen erkrankungen fast immer der fall ist, dann sollten arzt und patient überlegen, ob eine entsprechende bescheinigung nicht doch das beste ist. in dem falle fehlt den betroffenen oft die kraft, gegen dieses unsinnige "attest" anzukämpfen oder sich mit den folgen der nichtabgabe herumzuschlagen. und wenn sie 10 mal im recht sind/wären.
(...) jeder sollte (mit seinem arzt) selbst entscheiden, ob er sich gegen dieses attest wehrt/wehren kann...
Dagegen ist nichts zu sagen.
Es ist aber in jedem Falle wichtig, dass Elo seine Rechte kennt, um sich für den einen oder anderen Weg entscheiden zu können.
__

Gruß Fabiola
___________

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen und Meinungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!
Fabiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 13:56   #9
doppelhexe
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Zitat von Fabiola Beitrag anzeigen
Dagegen ist nichts zu sagen.
Es ist aber in jedem Falle wichtig, dass Elo seine Rechte kennt, um sich für den einen oder anderen Weg entscheiden zu können.
und auch nur deswegen habe ich MEINEN weg gezeigt... aber doch trotzdem darauf hingewiesen, das die forderung so einer bescheinigung durch das amt eigentlich unsinnig - wenn nicht sogar unrechtmäßig - ist...

LG
doppelhexe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 15:22   #10
DonOs
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Zitat von ZynHH Beitrag anzeigen
Ist leider schon etwas veraltet. Hier etwas Neueres und angepaßtes:



Zitat:
Ich fordere eine justiziable Erklärung, schriftlich unter Nennung gültiger Gesetze.

Ich weise Sie daraufhin, dass gemäß Ihrer eigenen Geschäftsanweisung zu § 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung grundsätzlich als wichtiger Grund für das Nichterscheinen zu einem Meldetermin anzuerkennen ist.

Sollten Sie sich versehentlich auf das Urteil des Bundessozialgerichts vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R berufen wollen, so teile ich weiterführend mit, dass es dort im Tenor um eine wiederholte Nichtwahrnahme zu einem ärztlichen Untersuchungstermin ging und nicht etwa wie vorliegend, um einen Meldetermin in einem Jobcenter. Auch lag dem Urteil ein gänzlich anderer Sachverhalt zu Grunde.

Sollten Sie sich versehentlich auf folgendes Urteil berufen: LSG RP vom 23.07.2009 – Az. L 5 AS 131/08, so ist diese Einzelfallentscheidung jedoch weder allgemein verbindlich für alle erkrankten Betroffenen, noch ersetzt sie geltendes Recht, noch befähigt sie das JobCenter von mir solche Bescheinigungen pauschal zu verlangen.

Solange mir nicht, gemäß Ihrer Auskunftspflicht nach § 15 SGB I, die Rechtsgrundlage zum Abfordern einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung genannt worden ist, erfülle ich mit Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung einen wichtigen Grund zur Nichtteilnahme zu einem Meldetermin. Meine Mitwirkungspflichten zur Darlegung eines wichtigen Grundes sind demnach mit der Vorlage einer AU bereits erfüllt.


Dem zusätzlichen Abverlangen einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung werde ich, bis zur Widerlegung durch die Nennung einer Rechtsgrundlage, nicht entsprechen nachkommen.
Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand zählt die zusätzliche Vorlage einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung gemäß § 65 SGB I ganz offensichtlich nicht zu meinen Mitwirkungspflichten.

"Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grundsätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Es ist nicht zulässig, als Nachweis für einen wichtigen Grund bei Meldeversäumnissen von den Hilfebedürftigen die Vorlage einer sogenannten „Bettlägerigkeitsbescheinigung“ zu verlangen.

Zudem ist die BSG-Rechtsprechung zur Vorlage einer gesonderten ärztlichen Bescheinigung neben der AU nur dann gerechtfertigt, wenn sich der erwerbslose Leistungsberechtigte augenscheinlich mutwillig stets einem (ärztlichen) Meldetermin entzieht.

Die BSG Rechtsprechung vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R geht nicht von einem gewöhnlichen Meldetermin bei einem Jobcenter aus.
In diesem Urteil ging es um die Wirksamkeit der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bei einer Meldeaufforderung zu einem ärztlichen Untersuchungstermins nicht jedoch etwa zu einem Meldetermin in einem Jobcenter.

Hinweis an die Leser:
Als wichtiger Grund gilt ja nicht nur eine AU, sondern auch ein Zeuge, was gerne mal vom Amt verschwiegen wird.


Eine krankheitsbedingte Verhinderung kann ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung; etwa durch Zeugenbeweis, nachgewiesen werde (Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl. 2011, § 32 Rn. 13; Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl., Stand 24.8.2010, § 32 Rn. 191).

Die Rechtsprechung des BSG ändert nichts daran, dass die „Wegeunfähigkeit“ durch Zeugenbeweis oder etwa eine eidesstattliche Versicherung nachgewiesen werden kann. Besteht der Grundsicherungsträger auf die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bzw. “Wegeunfähigkeitsbescheinigung” und lehnt er pauschal die Prüfung anderer angebotener Beweismittel ab (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung), verstößt er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X.


Hinweis an die Leser:
Sollte der Grundsicherungsträger trotz nachgewiesenem Vorliegen eines wichtigen Grundes eine Sanktion verhängen, sollte gegen den Sanktionsbescheid Widerspruch erhoben und notfalls der Klageweg beschritten werden.


Sollten Sie, trotz nachgewiesenem wichtigen Grund, eine Sanktion verhängen, wird gegen den Sanktionsbescheid Widerspruch erhoben und notfalls der Klageweg beschritten.


Hinweis an die Leser:
Laut den Geschäftsanweisung zu § 59-SGB-II-Meldepflicht, ist eine Fantasiebescheinigung nicht vorgesehen. Die JobCenter versuchen es immer wieder und berufen sich fälschlicherweise auf das Urteil vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R oder LSG RP vom 23.07.2009 – Az. L 5 AS 131/08.


Abschließend möchte ich Ihnen mitteilen, dass ich ein gesondertes Abverlangen von derartigen Bescheinigungen für grob fahrlässig erachte! Trotz attestierter Krankheit werden auch Menschen mit ansteckenden Krankheiten in das Jobcenter beordert. Ein „Kunde“ der, z. B. an Tuberkulose erkrankt ist, könnte durchaus in der Lage sein einen Meldetermin in einem Jobcenter wahrzunehmen, jedoch ist gleichzeitig ein hohes Ansteckungspotential für Mitarbeiter und Kunden in den Jobcentern gegeben.

Ein derartiges pauschales Abverlangen einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung, neben der AU, ist von daher nicht nur extrem kurzsichtig, sondern darüber hinaus auch noch grob fahrlässig.

Ich gebe Ihnen nochmals Gelegenheit und fordere Sie gemäß Ihrer Beratungs- und Auskunftspflicht gem. §§ 13 - 15 SGB I auf, mir schriftlich darzulegen, worauf sich Ihre Forderung als medizinischer Laie, welches Sie als Sachbearbeiter/in darstellen, nach einer WUB in meinem konkreten Fall begründet.

Zusätzlich fordere ich Sie auf, mir die Mittel zu benennen, mit welchem ein unbeteiligter Dritter (Arzt), zusätzlich zu einer gültigen Urkunde (AU) ein weiteres Schreiben (Attest) auszustellen, gezwungen werden kann.

Die Vermittlungsfachkräfte sind fachlich nicht dazu ausgebildet, über die medizinische Erheblichkeit bestimmter Unterlagen entscheiden zu können.

Desweiteren benennen Sie mir die Rechtsgrundlage, aufgrund der Sie mich sanktionieren wollen, weil ein Dritter seine Mitwirkung verweigert.

Sollten Sie meiner Aufforderung gemäß Ihrer Beratungs- und Auskunftspflicht gem. §§ 13 - 15 SGB I nicht nachkommen, behalte ich mir weitere Schritte vor.
Im Anhang noch etwas vom SG sowie BfDI

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf keine wub nötig.pdf (3,07 MB, 48x aufgerufen)
Dateityp: pdf keine wub nötig 2.pdf (4,28 MB, 40x aufgerufen)
__

DonOs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.04.2017, 10:50   #11
Milas
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Beiträge: 36
Milas
Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank an euch alle für eure vielen Antworten und eure Hilfe.

@DieElla
Ja, es handelt sich hierbei um eine Einladung nach § 59 zweiters Buch Sozialgesetzbuch in Verbindung mit § 309 Abs. 1 Drittes Sozialgesetzbuch. Vielen Dank das du dir all die Mühe gemacht hast sowohl die § zu finden als mir diese auch zu erläutern.

@DonOs
vielen dank für die intressanten Anhänge und den Text.

Ich habe mal folgendes Schriftstück son übernommen bzw leicht abgeändert, könnte da bitte jemand drüber schauen ob ich das so an das JobCenter reichen kann oder ob ich besser noch etwas ändern sollte / weglassen sollte ? Sollte ich hier noch einfügen das nur der MDK oder der ärztliche Dienst der Bundesagentur für Arbeit bemächtigt ist eine AU anzuzweifeln und nicht der SB ?

Vielen lieben Dank


BG-Nr.: xxx
Ihr Schreiben vom TT.MM.JJJJ
hier: Stellungnahme

Sehr geehrte Damen und Herren,

in der vorbezeichneten Angelegenheit nehme ich Bezug auf Ihr Schreiben vom TT.MM.JJJJ, zu dem ich wie folgt Stellung nehme:

Sie fordern von mir ohne die Nennung einer Rechtsgrundlage neben der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auch noch zusätzlich eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung.

Ich fordere Sie hiermit gemäß § 15 SGB I auf, mir die Rechtsgrundlage für ein derartiges Abfordern zu benennen.

Eine gesonderte Wege-/Reiseunfähigkeits- oder Bettlägerigkeitsbescheinigung, wie von Ihnen gefordert, existiert nicht. Weder das SGB II noch das SGB V kennen eine solche ärztliche Bescheinigung.

Zudem ist die Notwendigkeit der Vorlage eines Attests dieser Art weder angezeigt noch rechtmäßig. Eine krankheitsbedingte Verhinderung kann sogar ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung, etwa durch Zeugenbeweis oder eine eidesstaatliche Versicherung, nachgewiesen werden (Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl. 2011, § 32 Rn. 13; Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl., Stand 24.08.2010, § 32 Rn. 191).

Besteht der Grundsicherungsträger auf die Vorlage einer Arbeits- bzw. Reiseunfähigkeitsbescheinigung und lehnt er pauschal die Prüfung anderer angebotener Beweismittel ab (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung), verstößt er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X.

Ich weise Sie daraufhin, dass gemäß Ihrer eigenen Geschäftsanweisung zu 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung grundsätzlich als wichtiger Grund für das Nichterscheinen zu einem Meldetermin anzuerkennen ist.

In der Sache ist zu konstatieren, dass Sie mit der pauschalen Forderung nach Vorlage einer Wege- bzw. Reiseunfähigkeitsbescheinigung gegen Ihre Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X verstoßen.


Sollten Sie sich versehentlich auf das Urteil des Bundessozialgerichts vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R berufen wollen, so teile ich weiterführend mit, dass es dort im Tenor um eine wiederholte Nichtwahrnahme zu einem ärztlichen Untersuchungstermin ging und nicht etwa wie vorliegend, um einen Meldetermin in einem Jobcenter. Auch lag dem Urteil ein gänzlich anderer Sachverhalt zu Grunde.

Sollten Sie sich versehentlich auf das Urteil des Landessozialgerichts Rheinland-Pfalz vom 23.07.2009 – Az.: L 5 AS 131/08 – berufen, so ist diese Einzelfallentscheidung jedoch weder allgemein verbindlich für alle erkrankten Betroffenen, noch ersetzt sie geltendes Recht, noch befähigt sie das Jobcenter, von mir solche pauschalen Bescheinigungen zu verlangen.

Grundsätzlich ist der Leistungsempfänger verpflichtet, dem Leistungsträger eine eingetretene Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen und spätestens vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer vorzulegen (§ 56 Abs. 1 S. 1 SGB II). In dem betreffenden Paragraphen steht aber nichts von einer zusätzlichen ärztlichen Bescheinigung.

Solange mir nicht auch die Rechtsgrundlage gemäß Ihrer Auskunftspflicht nach § 15 SGB I zum Abfordern einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung genannt worden ist, erfülle ich auch mit Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung einen wichtigen Grund zur Nichtteilnahme zu einem Meldetermin. Meine Mitwirkungspflichten zur Darlegung eines wichtigen Grundes sind demnach also auch mit der Vorlage einer AU bereits schon erfüllt.

Dem zusätzlichen Abverlangen zur Vorlage einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung kann ich bis zur Widerlegung durch die Nennung einer Rechtsgrundlage nicht entsprechen Nach meinem derzeitigem Kenntnisstand zählt die zusätzliche Vorlage einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung gemäß § 65 SGB I ganz offensichtlich nicht zu meinen Mitwirkungspflichten.

Abschliessend möchte ich noch darauf hinweisen, das es für den Arzt im Übrigen keine Verpflichtung gibt, eine sog. Wege- oder Reiseunfähigkeitsbescheinigung auszustellen, da eine solche Bescheinigung trotz BSG-Urteil eine Phantasiebescheinigung ist, die in keinem Leistungsverzeichnis der Krankenkassen verzeichnet ist. Insofern scheidet eine Sanktionierung aufgrund der Nichtbeibringung der geforderten Wege-/Reiseunfähigkeitsbescheinigung aus, da das Beibringen von der Leistung eines unbeteiligten abhängt.

Sollten Sie trotz meiner vorgenannten Ausführungen eine Sanktion erlassen, werde ich mich umgehend an das hiesige Sozialgericht wenden.

MfG
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Alt 06.04.2017, 13:00   #12
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Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Zitat:
" Bitte beachten Sie im Krankheitsfall : Eine ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung kann daher nicht als wichtiger Grund für Ihr Nichterscheinen zum genannten Meldetermin anerkannt werden.
Hattest du dich augenscheinlich mutwillig stets den Terminen beim Amt durch AU entzogen? Wenn Nein, dann würde ich auch noch eine Eingabe bei der Bundesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit (BfDI) tätigen. Ein Pauschales Abverlangen einer Fantasiebescheinigung ist nicht rechtens. Der BfDI mahnt die Jobcenter immer wieder an, auf pauschales abverlangen solch einer WUB zu verzichten. Sollte man sich aber stets mutwillig Termine beim Amt durch AU entziehen, stimmt der BfDI mit dem Formularen d'accord.

Vielleicht würde ich ganz oben noch Schreiben:

Antrag auf Beratungs- und Auskunftspflicht gemäß §§ 13 + 14 + 15 SGB I im Rechtskreis SGB II

Sollten die auf die Idee kommen nicht zu antworten, daß Amt hat dazu 6 Monate Zeit, könnte man dann Untätigkeitsklage in Erwägung ziehen.


Zitat:
Das Recht auf Auskunft in JobCentern und Arbeitsagenturen:

https://newstopaktuell.wordpress.com...eitsagenturen/
__

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Alt 06.04.2017, 13:03   #13
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Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Zitat von Milas Beitrag anzeigen
Ihr Schreiben vom TT.MM.JJJJ
hier: Stellungnahme

Sehr geehrte Damen und Herren,
(...)

Ich fordere Sie hiermit gemäß § 15 SGB I auf, mir die Rechtsgrundlage für ein derartiges Abfordern zu benennen.

(...)
MfG
Anstatt "Stellungnahme" besser "Antrag" - bzw. "Hiermit beantrage ich..." anstatt "Ich fordere Sie (...) auf"

Ein Antrag muss bearbeitet werden, eine Stellungnahme könnte das JC unbeantwortet liegen lassen.
__

In der Politik gibt niemals der Klügere nach, sondern immer der Schwächere. (Loriot)
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Alt 06.04.2017, 13:27   #14
Milas
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Milas
Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

@DonOs

Es kam 2-3 mal (aber nicht hintereinander ) vor das ich trotz AU einen Termin vom SB bekommen habe, jedoch wurde das dann nach Kontaktaufnahme geklärt und ich konnte gewünschte Unterlagen ohne Termin einreichen und es schien kein Problem. Würde es daher nicht als verhältnismässig oft ansehen.

Werde "Antrag auf Beratungs- und Auskunftspflicht gemäß §§ 13 + 14 + 15 SGB I im Rechtskreis SGB II" auch in das Schreiben übernehmen
Wie genau kann ich denn mit dem Bundesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit Kontakt aufnehmen ?
Reicht es dann da wenn ich denen die Situation erkläre und das Schreiben der ARGE zusende ?

@kosakenzipfel
Danke dir für die Verbesserung, werde das so übernehmen.

"BG-Nr.: xxx
Ihr Schreiben vom TT.MM.JJJJ
hier: Antrag auf Beratungs- und Auskunftspflicht gemäß §§ 13 + 14 + 15 SGB I im Rechtskreis SGB II"

Sehr geehrte Damen und Herren,

in der vorbezeichneten Angelegenheit nehme ich Bezug auf Ihr Schreiben vom TT.MM.JJJJ, zu dem ich wie folgt Stellung nehme:
..
Ich beantrage hiermit gemäß § 15 SGB I, mir die Rechtsgrundlage für ein derartiges Abfordern zu benennen.... "


Meint ihr der restliche Inhalt passt soweit ? Falls ja würde ich das heute so rausgeben, falls nein bitte ich um weitere Vorschläge.
Vielen Dank
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Alt 06.04.2017, 15:08   #15
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DieElla DieElla
Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Zitat von kosakenzipfel Beitrag anzeigen
Anstatt "Stellungnahme" besser "Antrag" - bzw. "Hiermit beantrage ich..." anstatt "Ich fordere Sie (...) auf"
Weder noch. Eine Einladung nach § 59 SGB II i.V. § 309 SGB III ist ein Verwaltungsakt. Somit ist das Schreiben kein Antrag oder eine Stellungnahme sondern ein Widerspruch der sich gegen die in der Einladung geforderte WUB richtet.

Geändert von DieElla (06.04.2017 um 15:30 Uhr)
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Alt 06.04.2017, 15:36   #16
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Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Zitat von DieElla Beitrag anzeigen
Weder noch. Eine Einladung nach § 59 SGB II i.V. § 309 SGB III ist ein Verwaltungsakt.
Stimmt. Ich hatte den Hinweis überlesen. Ist manchmal ein bissl schwierig, wenn keine Dokumente angehängt werden und die wesentlichen Infos im gesamten Faden verteilt werden...
__

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Alt 06.04.2017, 18:19   #17
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Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Zitat:
Wie genau kann ich denn mit dem Bundesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit Kontakt aufnehmen ?
Einfach einen Schriftsatz einsenden mit deinem Anliegen via ganz normaler Post an:

Zitat:
Die Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit
Husarenstr. 30
53117 Bonn
Das könnte vielleicht so aussehen:

Zitat:
Ich rufe heute, den xx.xx.2017 mit einer Eingabe, die Bundesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit, an.

Sachverhalt:

Jobcenter verlangt via Schriftsatz vom xx.xx.2017 pauschal eine WUB und akzeptiert keine AU, trotz eigener Geschäftsanweisung zu § 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) ..., verstößt gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X... . . Bißchen ausführlicher das ganze darlegen, auf die Tränendrüse drucken, fertig.

Am Ende des Schreibens noch anhängen:

Ich, xxx xxx, wohnhaft in der Straße Hausnummer, Postleitzahl Land, erteile der/dem Bundesbeauftragte(n) für den Datenschutz und Informationsfreiheit mit meiner Unterschrift, meine Einwilligung, den geschilderten Sachverhalt unter Nennung meines Namens, beim Jobcenter xyz datenschutzrechtlich bewerten zu können.



Für Ihre Bemühungen möchte ich mich vorab recht herzlich bedanken.







Hochachtungsvoll



Die Einwilligung erspart einen Briefwechsel.
__

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Alt 07.07.2017, 00:55   #18
Milas
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Milas
Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Hallo,

nach langer Zeit kam eine Reaktion vom Jobcenter mit einem neuen Termin.
Als ich dort war wurde mir gesagt das eine AU "natürlich ausreicht" .. ich hab es leider nicht schriftlich und der SB war wohl zur Vertretung da und verstand auch nicht warum eine Bescheinigung gewollt war, er habe so etwas selbst noch nie verlangt.

ich danke euch für eure Hilfe.
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Alt 21.07.2017, 22:37   #19
Milas
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Milas
Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Kurzer Nachtrag zu vorherigen Post :

Falls es für jemanden in der selben Situation relevant ist, ich habe es nun auch schriftlich das natürlich jetzt als auch in Zukunft (!!) keine Minderung des ALG2 erfolgen. Der streitgegenständliche Bescheid entfaltet damit keine weitere Regelungswirkung mehr und hat sich erledigt.

Gruss
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Alt 22.07.2017, 12:02   #20
Murphy Slaw
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Murphy Slaw Murphy Slaw
Standard AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt

Ich bin seit Dezember durchgehend krank geschrieben weil ich nach einer Herzoperation unter Herzinsuffizienz leide und mein Herz nur noch 25% Leistung abgibt.

Ich hatte Mitte Mai auch so ein nettes Schreiben meiner SB erhalten. Die AU Bescheinigungen liegen dem Jobcenter lückenlos vor.
Da ich das auch für Schikane halte habe ich natürlich diesen Termin schriftlich per Einschreiben abgesagt und um eine Sanktionierung gebeten, damit: "Wir das ein für alle Mal gerichtlich klären können".

Seit Mitte Mai keine Antwort auf dieses Schreiben und auch keine Sanktionierung.

Murphy

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