Impressum Stichwortsuche Spenden Strafanzeigen Verfahrensrecht Registrieren Hilfe Interessengemeinschaften Kalender Suchen Alle Foren als gelesen markieren

Start > > -> "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode


ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


:  13
Antwort

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 01.04.2017, 13:25   #1
Aragon
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Aragon
 
Registriert seit: 13.10.2008
Beiträge: 247
Aragon
Standard "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

Hallo allerseits,

Folgende Situation:
SB und TL wollten das ein Gutachten vom ÄD des Mobbcenters erstellt wird.
SB gab mir Gesundheitsfragebogen (OHNE Infoblatt!) inkl. diverser Schweigepflichtsentbindungs-Vordrucke mit und sagt dazu, dass ich den Fragebogen UND die Schw.pfl.entb. ausfüllen MUSS, sonst könne er den ÄD nicht „einschalten“. Dass sei so üblich hier im Mobbcenter.
Ansonsten keinerlei wahrheitsgemäße Informationen über den anstehenden Vorgang und das Prozedere.

Ich recherchierte und informierte mich und füllte den Fragebogen nur mit den wichtigsten Angaben aus, andere Fragen versah ich mit dem Hinweis, dass ich diese sehr gern persönlich beim U-Termin beim ÄD beantworten werde – und deswegen auch die Schweigepfl.entb. nicht ausfülle, außerdem ist dies sowieso freiwillig.

Darüber hinaus werde ich auch alle Informationen/Befund-Unterlagen/Atteste meiner Ärzte mitbringen, die für die Beurteilung des Umfangs meiner Erwerbsfähigkeit für den ÄD relevant seien.

Dann schickte ich den Ges.-Fragebogen inkl. Schreiben direkt an den ÄD und informierte den SB darüber dass ich den Ges.-Fragebogen direkt an den ÄD geschickt habe und er jetzt die „Untersuchung einleiten“ könne. Gleichzeitig wies ich ihn darauf hin, dass dies auch – entgegen seiner und den Behauptungen seiner TL – ohne GFragebogen und erst recht ohne Schweig.pfl.entb. meinerseits geschehen könne, und sie beide ihrer Informations- und Beratungspflicht da nur vollkommen unzureichend nachgekommen sind.

Seit dem habe ich Atteste meiner Ärzte besorgt und warte auf einen Termin vom ÄD.

Vor einer Woche dann Vorladung vom SB:
„(...).....ärztliches Gutachten bzw. berufliche Situation besprechen.“

Ich war schon da etwas irritiert. Denn ich hatte bis dahin nichts vom ÄD gehört.

Vor ein paar Tagen dann beim persönlichen Termin händigte der SB mir das Gutachten vom ÄD aus.....
So hatte dann also der "ÄD" des schrottcenters, einfach so - ohne mich zu kontaktieren oder mich einzuladen und ohne irgendwelche aussagekräftigen Informationen zu meinem Gesundheitszustand meiner Ärzte - und vor allem, mit nur höchstens 1/4 der Informationen zum meinem Gesundheitszustand ein „Gutachten“ zu meiner Erwerbsfähgikeit „erstellt“.
Erstens DASS.
Und zweitens, gibt es in diesem sogenannten „Gutachten“ des sogenannten „ärztlichen“ Dienstes“ des schrottcenters ein paar Sätze/Formulierungen, die mich noch wütender machen, wie z. B.:

Zitat:
„(...) Bewerber/in verweist durch zahlreiche AUBs auf ihre gesundh. Einschränkungen, die sie aber nicht konkret benennen will, aber zur Begründung anführt alle Vermittlungsvorschläge/Bemühungen des jobcenters abzulehnen.“

„(...) Ggf. ist beim BPS zu klären, welche Motivation und Interessenlage bei der Kundin vorliegt.“
Zum 1. Satz: Ich habe nichts dergleichen gesagt oder geschrieben oder getan.

Zum 2. Satz: betr. BPS, was soll dass??? Was erlaubt der sich hier eigentlich? Ich glaube es hackt!

Außerdem widersprechen sich m. M. nach einige andere Aussagen/Formulierungen hinsichtlch Einschränkungen etc. mal abgesehen von der Tatsache, dass diese ohne ausreichende Informationen meines Ges.h. zustandes erstellt wurden.

Meine Fragen hier sind:

1.Ist ein solches „Gutachten“ des „ÄD“ überhaupt zugelassen, bzw. rechtsgültig und/oder hat es irgendeine Bedeutung bzw. Folgen für MICH?

Der SB sagte auf meine Einwände hin, dass dieses „Gutachten“ keinen VA darstellt und ich es somit auch nicht anfechten könne bzw. dagegen Widerspruch einlegen könne. Und es sei auch nicht bindend, für das schrottcenter.

Stand der Dinge: er schickt mir eine neue Vorladung zum „Besprechen des „Gutachtens“ in ein paar Wochen“.

Ich schwanke im Moment noch zwischen es-nicht-fassen-können und Wut, und bin für jeden Hinweis dankbar hinsichtlich dessen, was ich dagegen unternehmen kann. Denn SO akzeptiere ich dies auf keinen Fall.
Was soll das denn für ein „Gutachten“ sein?
Und vor allem was für ein „Arzt“ ist das, der so was „erstellt“?

__

"Es ist kein Maßstab für Gesundheit, gut an eine grundlegend kranke Gesellschaft angepaßt zu sein. "
Jiddu Krishnamurti



Geändert von TazD (04.04.2017 um 11:17 Uhr) Grund: Mit Rücksicht auf Handynutzer habe ich mal ein paar Absätze entfernt.
Aragon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.04.2017, 09:42   #2
Aragon
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von Aragon
 
Registriert seit: 13.10.2008
Beiträge: 247
Aragon
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

Guten Morgen allerseits,

gibt es hier niemanden, der mir Tipps geben kann???
__

"Es ist kein Maßstab für Gesundheit, gut an eine grundlegend kranke Gesellschaft angepaßt zu sein. "
Jiddu Krishnamurti


Aragon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.04.2017, 12:16   #3
avalanche
Elo-User/in
 
Registriert seit: 13.09.2015
Ort: Schleswig-Holstein
Beiträge: 344
avalanche avalanche
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

Hallo @aragon,

meine ZAF hat mich auch mal zum MDK geschickt.

Als das Schreiben von der KK kam mit diesem Fragebogen, bin ich mitsamt dem Fragebogen zu meinem Hausarzt, der mich auch AU geschrieben hat und habe ihm das vorgelegt.
Er hat den Bogen dann ausgefüllt, seinen Stempel draufgesetzt und mich genau instruiert,
wie ich mich zu verhalten habe.

Insbesondere war der Termin beim MDK einzuhalten und dort sollte ich sagen,
dass meine Untersuchungen noch nicht abgeschlossen sind.

Nach 5 Wochen bin ich dann wieder arbeiten gegangen, LFZ kam und das ganze war erledigt.

----------------------------------

In deinem Fall würde ich einen rechtsmittelfähigen Bescheid anfordern und Akteneinsicht nehmen.
Eventuell das wesentliche aus der Akte schreiben und mit deinem Hausarzt Rücksprache nehmen,
wie es jetzt weiter gehen soll.


LG ave
avalanche ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.04.2017, 12:22   #4
DieElla
Elo-User/in
 
Registriert seit: 02.01.2017
Beiträge: 136
DieElla DieElla
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

MDK hat nichts mit dem ÄD zu tun. MDK entscheidet über Arbeitsunfähigkeit und ÄD über die Leistungsfähigkeit. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.


Der Medizinische Dienst der Krankenversicherung (MDK) ist der medizinische, zahnmedizinische und pflegerische Beratungs- und Begutachtungsdienst für die gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung in Deutschland.

Der Ärztliche Dienst (ÄD) ist ein eigener interner Fachdienst der Bundesagentur für Arbeit. Dieser Fachdienst hat die Aufgabe, die gesundheitlichen Einschränkungen von Arbeitsuchenden festzustellen und die Auswirkungen der festgestellten Gesundheitsstörungen auf die Leistungsfähigkeit und/oder die Eignung für bestimmte Berufe zu beurteilen (= ärztliche Begutachtung).
DieElla ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.04.2017, 13:51   #5
Sonne11
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Sonne11
 
Registriert seit: 22.03.2015
Beiträge: 880
Sonne11 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

Zitat von Aragon Beitrag anzeigen

Vor ein paar Tagen dann beim persönlichen Termin händigte der SB mir das Gutachten vom ÄD aus.....
Da es Dir vom JC ausgehändigt wurde, wirst Du wohl kaum beide Teile A und B erhalten haben.

Schreiben an AfA, dir beide Teile zuzusenden! Weiß jetzt nicht welchen Teil Du hast, einfach gucken ob A oder B.

Denn die genaue Beurteilung kann SB nicht einsehen, so Dir auch nicht aushändigen. Übrigens wenn dort seltsame Formulierungen enthalten sind, liegt es am SB! Denn SB stellt dem äD Fragen, die dem SB dann per Glaskugel beantwortet werden. Es muss auch Konkrete Hinweise gegeben haben, das Verfahren einzuleiten. Und diese Einschränkungen hätten zumindest in der Beurteilung erwähnt werden müssen.

Zitat von Aragon Beitrag anzeigen

Der SB sagte auf meine Einwände hin, dass dieses „Gutachten“ keinen VA darstellt und ich es somit auch nicht anfechten könne bzw. dagegen Widerspruch einlegen könne.
Und es sei auch nicht bindend, für das schrottcenter.
Doch es ist bindend! Danach soll sich das JC richten! Es ist wichtiger als Bescheinigungen, die Du von einem Arzt hättest!
Sonne11 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.04.2017, 16:33   #6
ALGler
Elo-User/in
 
Benutzerbild von ALGler
 
Registriert seit: 03.03.2017
Beiträge: 157
ALGler ALGler
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

Hallo Aragon,

wie avalanche schon geschrieben hat würde ich die ebenfalls raten einen rechtsmittelfähigen Bescheid anzufordern.
Ferner, sobald du das Gutachten erhalten hast damit zu deinem behandelnden Art gehen. Der ÄD hat offensichtlich nach Aktenlage entschieden. Das wäre gegebenenfalls ein "Aufhänger" um das Gutachten anzufechten.

Gruß vom ALGler
__

Kluge Menschen reagieren auf Kritik gelassen, dumme Menschen trotzig.
ALGler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2017, 10:44   #7
Aragon
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von Aragon
 
Registriert seit: 13.10.2008
Beiträge: 247
Aragon
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

Hallo allerseits,

erstmal danke für Eurer Feedback.

Ja, Avalanche und ALGler,
Ich habe das Gutachten B (welches der SB ausgehändigt bekommt) vom SB bekommen.

Ich werde das Gutachten A vom "ÄD" anfordern und damit zu meinem HA gehen und das Ganze mal besprechen.

Das Ding ist, es gab ja nur eine vollkommen rudimentäre unzureichende "Aktenlage"...die meisten Infos inkl. Attest wollte ich dem "ÄD" ja vor vor Ort beim Termin vorlegen bzw. darlegen.

ALGler schrieb:
Zitat:
(...) Das wäre gegebenenfalls ein "Aufhänger" um das Gutachten anzufechten.
Das ist es ja, der SB meinte, dieses "Gutachten" könnte ich gar nicht anfechten (oder Widerspruch dagegen einlegen) weil es kein VA ist...

Wie meinst Du dass mit dem Bescheid?
Fordere ich den beim SB oder beim ÄD an?
Und was genau steht, oder sollte darin stehen?


Sonne11 schrieb:
Zitat:
(...) Und diese Einschränkungen hätten zumindest in der Beurteilung erwähnt werden müssen.
Darin stehen schon auch Einschränkungen, die der "ÄD" wohl aufgrund der paar Haupt-Informationen, die ich in den Ges.fragebogen eingetragen hatte formuliert hat.
Andererseits stehen dann an anderer Stelle wieder Sätze, die eben den vorherigen m. M. nach teilweise wiedersprechen.

Zitat:
Doch es ist bindend! Danach soll sich das JC richten! Es ist wichtiger als Bescheinigungen, die Du von einem Arzt hättest!
Gibt es da eine Rechtsrundlage, §§en?
__

"Es ist kein Maßstab für Gesundheit, gut an eine grundlegend kranke Gesellschaft angepaßt zu sein. "
Jiddu Krishnamurti


Aragon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2017, 11:56   #8
ALGler
Elo-User/in
 
Benutzerbild von ALGler
 
Registriert seit: 03.03.2017
Beiträge: 157
ALGler ALGler
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

Hallo Aragon,

ein Gutachten kann z.B. angefochten werden wenn die eingerichten Unterlagen nicht vollständig waren oder nicht entsprechend berücksichtigt wurde. Dabei ist es vollkommen egal, ob es sich um eine VA handelt oder nicht.

Das Gutachten hat ja Auswirkungen auf dich bzw. deine Leistungen. Daher wirst du vom JC einen Bescheid darüber erhalten, der dann rechtsmittelfähig ist. Dagegen kannst du dann vorgehen.
Ich vermute aber einmal da dein SB noch mit dir über das Gutachten reden möchte, dass noch kein Bescheid existiert.

Bleibt also im Moment nur der Weg über deine Ärzte und die mögliche Anfechtung des Gutachtens.

Gruß vom ALGler
__

Kluge Menschen reagieren auf Kritik gelassen, dumme Menschen trotzig.
ALGler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 10:17   #9
Aragon
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von Aragon
 
Registriert seit: 13.10.2008
Beiträge: 247
Aragon
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

ALGler schrob:
Zitat:
ein Gutachten kann z.B. angefochten werden wenn die eingerichten Unterlagen nicht vollständig waren oder nicht entsprechend berücksichtigt wurde. Dabei ist es vollkommen egal, ob es sich um eine VA handelt oder nicht.
Weiß Du da von §§ in denen das steht?

Und, ja, die Unterlagen waren de facto nicht vollständig, das schrieb ich dem ÄD ja auch (vorher) und dass ich das/die Attest/e meines/r Ärzte zum Termin mitbringen würde und ebenso alle Fragen ausführlich beanworte die ich in dem Ges.fragebogen nicht beantwortet hatte.

Zitat:
Ich vermute aber einmal da dein SB noch mit dir über das Gutachten reden möchte, dass noch kein Bescheid existiert.
Stimmt, ich habe bis jetzt noch keinen - wie auch immer gearteten - Bescheid betr. ÄD und "Gutachten" erhalten.
Vielleicht wäre es sinnvoll, erst ein Mal dieses "Gutachten" mit dem SB zu besprechen und sehen, was dabei herauskommt und anschließend unter Berücksichtigung dessen die weiteren Schritte (evtl. Anfechtung, etc.) in die Wege zu leiten.
Ich habe - nach allem was ich bis jetzt so weiß - den Eindruck, dass es vorher nicht unbedingt sinnvoll ist...?
__

"Es ist kein Maßstab für Gesundheit, gut an eine grundlegend kranke Gesellschaft angepaßt zu sein. "
Jiddu Krishnamurti


Aragon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 10:42   #10
en Jordi
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

Das Gutachten kannst du dann anfechten, wenn es einen Bescheid gibt, der sich darauf beruft. Also denkbar wäre z.Bsp. eine Zuweisung zu einer Maßnahem oder ein VV, wo deine gesundheitlichen Einschränkungen nicht hinreichend berücksichtigt werden.

Das Sozialgericht kann dann im Streitfall ein neues Gutachten anordnen.

Bei mir war das zum Glück nie nötig, weil die SB immer Einsicht gezeigt haben. So suchte ich weiter eine Teilzeitstelle, obwohl der ÄD mir die Leistungsfähigkeit für Vollzeit bescheinigt hatte.

Was steht denn bei dir drin und was sollte deiner Meinung nach drinstehen?
  Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2017, 16:13   #11
Aragon
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von Aragon
 
Registriert seit: 13.10.2008
Beiträge: 247
Aragon
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

en Jordi schrob:

Zitat:
(...) Was steht denn bei dir drin und was sollte deiner Meinung nach drinstehen?
(...)
Das möchte ich hier nicht im Detail erörtern.
Nur - wie ich oben drüber schon schrieb - es gibt Passagen, die eine glatte LÜGE sind:

Zitat:
„(...) Bewerber/in verweist durch zahlreiche AUBs auf ihre gesundh. Einschränkungen, die sie aber nicht konkret benennen will, aber zur Begründung anführt alle Vermittlungsvorschläge/Bemühungen des jobcenters abzulehnen.“
und andere, die sich m. E. widersprechen.

Außerdem ist dieses hier:

Zitat:
„(...) Ggf. ist beim BPS zu klären, welche Motivation und Interessenlage bei der Kundin vorliegt.“
eine unglaubliche Frechheit ....mir fehlen die Worte dafür!

Der kennt mich nicht, hat mich nicht eine Sekunde gesehen oder gesprochen, hielt es nicht für nötig, mich zur "Untersuchung" einzuladen geschweige denn, das Attest meiner (mich seit 20 Jahren behandelnden) Hausärztin zu lesen, und erdreistet sich dann SO etwas in ein sogenanntes "ärztliches" Gutachten zu schreiben???

Was ist das für ein Arzt?
DER sollte sich mal zum "BPS" begeben und untersuchen lassen!

SO NICHT, Freundchen!
__

"Es ist kein Maßstab für Gesundheit, gut an eine grundlegend kranke Gesellschaft angepaßt zu sein. "
Jiddu Krishnamurti


Aragon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2017, 17:20   #12
en Jordi
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

Es bringt nichts, sich da reinzusteigern. Sachlich entgegnen, wenn nötig.

Vielleicht könntest du dich auch über den Arzt beschweren, aber sowas verläuft meist im Sande.
  Mit Zitat antworten
Alt 10.04.2017, 18:19   #13
gila
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von gila
 
Registriert seit: 20.12.2008
Beiträge: 10.315
gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: "ÄD" arbeitet offenbar nach Glaskugel-Methode

Hallo Aragon!

Ich habe jetzt nicht wirklich alles gelesen - wichtig deine ersten Schilderungen, wie du vorgegangen bist.
Dazu mein Kommentar (doch als recht "kundige" Person in dieser Sachlage ;-)) : erstmal alles richtig gemacht!
Sowas hab ich auch alles schon durch - kann Jahre laufen, bis sich hier was bewegt!

Gegen ein Gutachten (an sich - sofern korrekt erstellt) kann man keinen Widerspruch einreichen - wohl aber gegen eine Entscheidung, die aus einem Gutachten FOLGT.


DIES hier scheint mir eher eine Sache für eine saftige BESCHWERDE - und zwar zum einen bei der Leitung des ÄD vor Ort - zum anderen (falls nicht Optionskommune) bei der Bundesagentur für Arbeit direkt. Auch an das Kundenreaktionsmanagement des JC vor Ort!

Ich würde hier das ZUSTANDEKOMMEN des Gutachtens bemängeln - sowie fehlende Unterlagen für eine ausreichend zugrunde liegende AKTENLAGE - dann auch noch diese grenzwertigen Äußerungen!

ICH sähe darin auch Anlass für einen deutlichen Zusatz in einem Beschwerdeschreiben, dass man sich aufgrund der FOLGEN, die so ein eher "dilletantisch" erstelltes "Gutachten" haben kann, auch VORBEHÄLT, hier prüfen zu lassen, ob nicht für den ausstellenden Arzt ein Straftatbestand in Richtung einer vorsätzlichen oder fahrlässigen "Falschaussage" besteht, denn die für eine "ordentliche" Erstellung eines Gutachtens erforderlichen Unterlagen seien von dir zwar angeboten - aber nicht vom ÄD angefordert oder eingesehen worden.

Da bisher keine Befunde eingereicht wurden - kann ein für ein derartiges Gutachten erforderliches Maß an Informationen nicht vorlag - kann auch keine "Aktenlage" bestehen, die Grundlage für ein umfassendes und ausreichendes Gutachten darstellt.


Schweigepflichtsentbindungen lagen ebenso nicht vor.

Es wird bezweifelt, dass hier ein korrektes Gutachten ausgefertigt wurde - auch sind in dem Teil B für die Sachbearbeitung "eigentümliche Wertungen" darin, die jeglicher Grundlage entbehren und dich diskreditieren und in deinen Persönlichkeitsrechten verletzen!
Derartige Äußerungen haben NICHTS mit einer "sozialmedizinischen Bewertung" deiner Arbeitsfähigkeit zu tun!

Mache DEUTLICH, dass du dieses Gutachten ABLEHNST und auf der Erstellung eines erneuten Gutachtens bestehst.

(Wir bestanden mal "mangels Vertrauen in den ÄD" auf ein Gutachten beim Gesundheitsamt - und ich habe das auch nach langem Kampf durchgesetzt)

Zieh dir den Praxisleitfaden rein (Anhang)

und schlag sie mit ihren eigenen Argumenten tot!

https://www.bbw-rv.de/fileadmin/bbw-...n_Dienstes.pdf

https://www3.arbeitsagentur.de/web/c...22DSTBAI505254

https://www3.arbeitsagentur.de/web/c...22DSTBAI485977


Ein "Schmankerl" ist noch, die Verfahrensweise und die "kompetente Beratung" durch das JC beim Bundesbeauftragten für den Datenschutz zu schildern und ihn aufzufordern, er möge das JC XY hier doch
hierüber belehren, wie aus datenschutzrechtlichen Gesichtspunkten dem Bürger Informationen über die Freiwilligkeit
von Schweigepflichtsentbindungen und Gesundheitsfragrebogen zu erteilen sind.
(Steht übrigens auch alles in den "hauseigenen" Fachlichen Hinweisen!)

https://www.bundestag.de/blob/405666...5-pdf-data.pdf

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Praxisleitfaden Einschaltung ÄD.pdf (190,6 KB, 8x aufgerufen)
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht


Ähnliche Themen

Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
So wird die Langzeitarbeitslosigkeit "berechnet" - die Stock-Flow-Methode Dagegen72 Archiv - News Diskussionen Tagespresse 3 13.06.2015 20:35
Elos offenbar doch keine "Blaumacher" ...? franzi Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege 4 07.04.2014 09:19
Westerwelle will offenbar "unter keinen Umständen" zurücktreten Martin Behrsing Archiv - News Diskussionen Tagespresse 25 01.04.2011 17:15
Hartz IV- Spitzengespräche finden morgen offenbar ohne "störende Linke" statt Martin Behrsing Archiv - News Diskussionen Tagespresse 6 23.01.2011 18:29


Es ist jetzt 09:16 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland