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ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 31.03.2017, 19:57   #1
Andreas Heilig
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Andreas Heilig
Standard Lohnnachweis obwohl Bewilligungszeitraum abschließend Berechnet

Hallo an Alle
Ich habe da mal eine frage vielleicht kennt sich jemand aus von euch.
Das JC möchte von mir einen (und zwar nur diesen ) Lohnnachweis für Dez.'15, genau besagten Lohnnachweis habe ich schon einmal eingereicht zusammen mit 6 anderen und einen Formlosen Antrag auf abschließende Berechnung des abgelaufenen Bewilligungszeitraum Okt.'15 bis Apr.16. Das JC hat dann auch einen Änderungsbescheid erstellt mit dem Ausfertigungsgrund Korrektur wegen Einkommen Okt.15 bis Apr.16 kurze Zeit später erhielt ich eine Nachzahlung. Da ich immer noch Leistung beziehe stellte ich Wie jedes Jahr einen WBA dieser wurde bewilligt, nur mit gesonderter Post wurde ich aufgefordert den Gehaltsnachweis für Dez.'15 einzureichen. Leider habe ich diesen Lohnnachweis nicht mehr da ich alles was älter als 12 Monate ist Schredder. Jetzt meine Frage darf das JC diesen Nachweis verlangen obwohl der Bewilligungszeitraum auf Antrag abschließend berechnet wurde, und was droht mir wen ich den Nachweis nicht erbringe. Ich muß noch erwähnen das ich seit Juni '16 wieder arbeitslos bin.
Vielen Dank im voraus für eure antworten.
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Alt 31.03.2017, 20:16   #2
Helga40
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Standard AW: Lohnnachweis obwohl Bewilligungszeitraum abschließend Berechnet

Du schreibst, dass ein Änderungsbescheid erlassen wurde. Ein Änderungsbescheid ist nach Rechtsprechung des BSG aber keine endgültige Festsetzung (selbst, wenn das JC es so gemeint hatte). Das eröffnet dem JC in solchen Fällen den Weg, quasi nochmal endgültig zu entscheiden, was, wenn vorher was vergessen oder übersehen wurde, dann natürlich ungünstig für den Leistungsempfänger sein kann.

Zitat:
Nach Wegfall der Voraussetzungen für die vorläufige Bewilligung von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts hat das Jobcenter eine abschließende Entscheidung über die Leistungen zu treffen und darf sich nicht auf eine Änderung der vorläufigen Bewilligung beschränken.
http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=13967
__

"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
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Alt 31.03.2017, 21:57   #3
Andreas Heilig
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Andreas Heilig
Standard

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Du schreibst, dass ein Änderungsbescheid erlassen wurde. Ein Änderungsbescheid ist nach Rechtsprechung des BSG aber keine endgültige Festsetzung (selbst, wenn das JC es so gemeint hatte). Das eröffnet dem JC in solchen Fällen den Weg, quasi nochmal endgültig zu entscheiden, was, wenn vorher was vergessen oder übersehen wurde, dann natürlich ungünstig für den Leistungsempfänger sein kann.



http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=13967
Hallo Helga
Erst mal danke für die schnelle Antwort.
Ich dachte immer das wen ich eine Endgültige Abrechnung beantrage das dann der Bescheid Endgültig wäre auch wen das JC irgendwie den Satz einbaut vorläufig. Ich gehe in diesem Fall von Pharagraph 41a SGB1 Absatz 3 aus. Ausserdem ist bei mir ja nicht die Bedürftigkeit weggefallen ich bin seit 2012 durchgehend auf Hartz4 angewiesen da ich nur sehr wenig verdiene als Reinigungskraft.
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Alt 31.03.2017, 22:12   #4
arbeitsloskr
 
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arbeitsloskr Enagagiertarbeitsloskr Enagagiertarbeitsloskr Enagagiertarbeitsloskr Enagagiertarbeitsloskr Enagagiertarbeitsloskr Enagagiertarbeitsloskr Enagagiertarbeitsloskr Enagagiert
Standard AW: Lohnnachweis obwohl Bewilligungszeitraum abschließend Berechnet

Zitat von Andreas Heilig Beitrag anzeigen
Leider habe ich diesen Lohnnachweis nicht mehr da ich alles was älter als 12 Monate ist Schredder.
Hast du bei diesem AG schon nachgefragt, ob man dir eine Kopie dieser Abrechnung zusenden kann?
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Alt 31.03.2017, 22:55   #5
Andreas Heilig
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Andreas Heilig
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Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Hast du bei diesem AG schon nachgefragt, ob man dir eine Kopie dieser Abrechnung zusenden kann?
Ich habe mich mit diesem ehemaligen AG total überworfen und ausserdem glaube ich das eine erneute diesmal drittmalige Berechnung zu meinem Nachteil aus geht. Ist es nicht so das wen ich meine LW so wie damals einreiche und verlange neu zuberechnen mit den geänderten Bescheid die sache erledigt ist.
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Alt 01.04.2017, 00:40   #6
Helga40
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Standard AW: Lohnnachweis obwohl Bewilligungszeitraum abschließend Berechnet

Zitat von Andreas Heilig Beitrag anzeigen
Hallo Helga
Erst mal danke für die schnelle Antwort.
Ich dachte immer das wen ich eine Endgültige Abrechnung beantrage das dann der Bescheid Endgültig wäre auch wen das JC irgendwie den Satz einbaut vorläufig. Ich gehe in diesem Fall von Pharagraph 41a SGB1 Absatz 3 aus. Ausserdem ist bei mir ja nicht die Bedürftigkeit weggefallen ich bin seit 2012 durchgehend auf Hartz4 angewiesen da ich nur sehr wenig verdiene als Reinigungskraft.
Wie du aus der Entscheidung des BSG erlesen kannst, muss explizit aus dem Bescheid hervor gehen, dass es eine endgültige Festsetzung ist. Wenn in dem Änderungsbescheid sogar noch drin steht, dass es weiterhin nur vorläufig bewilligt ist, dann ist das definitiv keine endgültige Festsetzung.

Wenn du der Meinung bist, dass sie den Lohnnachweis für Dezember schon in der Akte haben, dann beantrage doch Akteneinsicht. Wenn er drin ist, hat sich die Aufforderung doch erledigt und du kannst dann auch noch mal darauf aufmerksam machen, dass du schon lange endgültige Festsetzung beantragt hattest.
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Alt 01.04.2017, 11:24   #7
Andreas Heilig
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Andreas Heilig
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Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Wie du aus der Entscheidung des BSG erlesen kannst, muss explizit aus dem Bescheid hervor gehen, dass es eine endgültige Festsetzung ist. Wenn in dem Änderungsbescheid sogar noch drin steht, dass es weiterhin nur vorläufig bewilligt ist, dann ist das definitiv keine endgültige Festsetzung.

Wenn du der Meinung bist, dass sie den Lohnnachweis für Dezember schon in der Akte haben, dann beantrage doch Akteneinsicht. Wenn er drin ist, hat sich die Aufforderung doch erledigt und du kannst dann auch noch mal darauf aufmerksam machen, dass du schon lange endgültige Festsetzung beantragt hattest.
Bei meinem letzten Telefonat mit dem JC sagte man mir das es für die besagte Zeit einen 33 Seiten langen Bescheid gibt,ausserdem kann ich anhand von Kontoauszug nachweisen das genau zu diesem Bescheid eine Zahlung erfolgte. Das müßte doch als Beweis ausreichend sein selbst wen das JC meinen Antrag und den lohnnachweis aus den Akten hat verschwinden lassen.
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Alt 01.04.2017, 11:50   #8
en Jordi
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Standard AW: Lohnnachweis obwohl Bewilligungszeitraum abschließend Berechnet

Hallo, hast du alle Unterlagen für 2015 nicht mehr: Lohnabrechnungen, Jahresmeldung, Lohnsteuerbescheid etc.?

Wenn wirklich nur ein Monat fehlt lässt sich das doch leicht an anderen Belegen nachvollziehen.
Zur Not muss der AG dir eine Kopie schicken. Wenn er das nicht macht, bist du aus dem Schneider.

Grundsätzlich solltest du solche Unterlagen aufbewahren, mindestens fünf Jahre und die Jahresmeldungen darüber hinaus.
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Alt 01.04.2017, 13:58   #9
Andreas Heilig
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Andreas Heilig
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Zitat von en Jordi Beitrag anzeigen
Hallo, hast du alle Unterlagen für 2015 nicht mehr: Lohnabrechnungen, Jahresmeldung, Lohnsteuerbescheid etc.?

Wenn wirklich nur ein Monat fehlt lässt sich das doch leicht an anderen Belegen nachvollziehen.
Zur Not muss der AG dir eine Kopie schicken. Wenn er das nicht macht, bist du aus dem Schneider.

Grundsätzlich solltest du solche Unterlagen aufbewahren, mindestens fünf Jahre und die Jahresmeldungen darüber hinaus.
Der AG ist ein Großunternehmen und sicher würde der eine Kopie schicken, das will ich aber vermeiden. An Hand des Bescheid von damals und der Zahlung läßt sich ja schon beweisen das der Zeitraum abgerechnet wurde. Und in den Akten muß ja auch mein Antrag sein in dem steht das ich lohnnachweis für Oktober bis April 2015 eingereicht habe und um abschließende Neuberechnung bitte. Sollte dieser Antrag verschwunden sein so verstehe ich nicht warum das JC nicht schon vor einigen Monaten die Nachweise angefordert hat, auf Grund dessen gehe ich von einem versuchten Betrug von seiten des JC aus, um vieleicht einen Rechenfehler nachträglich zu korrigieren. Der lohnnachweis für Dezember soll dabei als Grund dienen das ganze so darzustellen als hätte das JC erst durch einreichen des lohnnachweis Kenntnis über mein damaliges Gehalt erhalten.
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Alt 01.04.2017, 14:49   #10
RoxyMusic
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Zitat von Andreas Heilig Beitrag anzeigen
... auf Grund dessen gehe ich von einem versuchten Betrug von seiten des JC aus, um vieleicht einen Rechenfehler nachträglich zu korrigieren. Der lohnnachweis für Dezember soll dabei als Grund dienen das ganze so darzustellen als hätte das JC erst durch einreichen des lohnnachweis Kenntnis über mein damaliges Gehalt erhalten.
Du schreibst doch, dass für den Zeitraum ein Änderungsbescheid erstellt wurde, also ist der Bescheid weiterhin vorläufig. Für die endgültige Festsetzung gilt die Einjahresfrist erst ab August letzten Jahres.
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Alt 01.04.2017, 15:41   #11
Helga40
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Standard AW: Lohnnachweis obwohl Bewilligungszeitraum abschließend Berechnet

Zitat von Andreas Heilig Beitrag anzeigen
Bei meinem letzten Telefonat mit dem JC sagte man mir das es für die besagte Zeit einen 33 Seiten langen Bescheid gibt,ausserdem kann ich anhand von Kontoauszug nachweisen das genau zu diesem Bescheid eine Zahlung erfolgte. Das müßte doch als Beweis ausreichend sein selbst wen das JC meinen Antrag und den lohnnachweis aus den Akten hat verschwinden lassen.
Ich verstehe nicht, was das beweisen soll, außer, dass eben ein neuer vorläufiger Bescheid erlassen wurde und es noch keine endgültige Festsetzung gibt? Dass während einer vorläufigen Bewilligung Änderungsbescheide erlassen werden und Nachzahlungen darauf erfolgen, ist nichts ungewöhnliches. Trotz Vorläufigkeit muss das JC auf Veränderungen, z. B. bei Miete oder der Regelleistungshöhe etc. reagieren.
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Alt 01.04.2017, 15:45   #12
Helga40
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Standard AW: Lohnnachweis obwohl Bewilligungszeitraum abschließend Berechnet

Gibt 2 Möglichkeiten: reiche es ein oder teile mit, dass du keine Unterlagen mehr hast. Bei letzterem schreibt das JC eben deinen Ex-Arbeitgeber selbst an und verlangt Auskunft , § 57 SGB II.
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Alt 02.04.2017, 18:58   #13
Andreas Heilig
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Andreas Heilig
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Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Gibt 2 Möglichkeiten: reiche es ein oder teile mit, dass du keine Unterlagen mehr hast. Bei letzterem schreibt das JC eben deinen Ex-Arbeitgeber selbst an und verlangt Auskunft , § 57 SGB II.
Okay der einfachheit halber, ich habe im März 2016 alle lohnnachweise auch den für Dezember 2015 eingereicht und gebeten neu zuberechnen. Darauf kam 33 Seiten langer Bescheid und Nachzahlung für den gesamten bewilligungszeitraum. Dachte damit hat es sich erledigt und man darf nicht nochmal nachprüfen oder seht ihr das anders wen ja warum.
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Alt 02.04.2017, 21:04   #14
Helga40
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Warum? Weil das BSG entschieden hat, dass ein Änderungsbescheid keine endgültige Festsetzung ist. Spielen wir jetzt Brummkreisel? Ich hatte das doch bereits geschrieben.
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Alt 03.04.2017, 11:33   #15
Andreas Heilig
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Andreas Heilig
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Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Warum? Weil das BSG entschieden hat, dass ein Änderungsbescheid keine endgültige Festsetzung ist. Spielen wir jetzt Brummkreisel? Ich hatte das doch bereits geschrieben.
Alles klar.....aber der Gesetzgeber hat entschieden das wen ich so wie gemacht eine Abschließende endscheidung beantrage der zu ergehende Bescheid entgültig sein muß. Also bin ich im recht ganz egal was für eine Art das JC erlassen hat,ich kann ja beweisen das ich eine neuberechnung verlangt habe.
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Alt 03.04.2017, 11:40   #16
RoxyMusic
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Hast du schon mal auf den Bescheid geschaut, ob dein Einkommen für den Monat Dezember tatsächlich auch berücksichtigt wurde?
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Alt 03.04.2017, 12:32   #17
Andreas Heilig
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Andreas Heilig
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Zitat von RoxyMusic Beitrag anzeigen
Hast du schon mal auf den Bescheid geschaut, ob dein Einkommen für den Monat Dezember tatsächlich auch berücksichtigt wurde?
Ja es wurde berüchsichtigt aber bei genauer Betrachtung sieht man das eine sonderzahlung nicht mit berechnet wurde.und bei einem entgültigen Bescheid bin ich doch nicht verantwortlich wen nach einem Jahr plötzlich der Fehler auffällt. Selbst wen raus kommt das überzahlt wurde müßte ich doch den Betrag nicht zurück zahlen weil es der Fehler vom JC War und ich das Geld schon längst ausgegeben habe.
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Alt 03.04.2017, 17:25   #18
Helga40
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Standard AW: Lohnnachweis obwohl Bewilligungszeitraum abschließend Berechnet

Zitat:
Alles klar.....aber der Gesetzgeber hat entschieden das wen ich so wie gemacht eine Abschließende endscheidung beantrage der zu ergehende Bescheid entgültig sein muß. Also bin ich im recht ganz egal was für eine Art das JC erlassen hat,ich kann ja beweisen das ich eine neuberechnung verlangt habe.

Das ist unrelevant. Dein Antrag ist mangels endgültiger Festsetzung schlichtweg unbearbeitet. Du kannst in Untätigkeitsklage gehen. Das war es dann aber auch. Nichtsdestotrotz kann das JC bis zum 31.7.17 noch eine endgültige Festsetzung machen.
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Alt 03.04.2017, 17:39   #19
RoxyMusic
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Offensichtlich geht es um die Sonderzahlung. Evtl. ist die aber doch berücksichtigt - auf sechs Monate verteilt?
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Alt 04.04.2017, 15:32   #20
Andreas Heilig
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Andreas Heilig
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Zitat von RoxyMusic Beitrag anzeigen
Offensichtlich geht es um die Sonderzahlung. Evtl. ist die aber doch berücksichtigt - auf sechs Monate verteilt?
War heute beim JC dabei kam folgendes raus da der damalige Bescheid vom 5.4.17 weder das Wort vorläufig noch irgend einen Verweis auf einen Pharagraph enthält der auf Vörläufige Bewilligung schließen läßt enthält ist er als Abgeschlossener Verwaltungsakt an zusehen und ich muss von daher keinerlei Dokumente mehr vorlegen. Kurz und knapp die sache hat sich zu meinen Gunsten erledigt
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