ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 30.01.2017, 15:05   #1
colonel
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colonel colonel
Standard ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Ich habe mal eine Frage die ihr mir hoffentlich beantworten könnt.

Nehmen wir mal an, eine Familie mit einem Kind bekommt Nachwuchs und zwar Zwillinge. Das vorhandene Auto ist für die Familie nun viel zu klein, Zwillinge sitzen in Babyschale und später im Kindersitz größeres Kind benötigt Sitzerhöhung.
Die Familie benötigt also einen größeren Wagen, optimalerweise einen Mini- oder ausgewachsenen Van.
Bei dieser Fahrzeugklasse haben die Wagen bis 7.500 EURO schon viele km bzw. sind schon älter.
Die Familie finanziert das Auto selbst, verkauft dafür das eigene vorhanden Auto

Darf sich die Familie in diesem Fall auch ein Auto kaufen welches teurer ist als 7.500,- EURO oder macht das JC da einen Strich durch die Rechnung?
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Alt 30.01.2017, 15:25   #2
doppelhexe
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doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe
Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

unser "maxl" war bei "übernahme" ca. 11.000€ wert ... solange der der überhang nicht das schonvermögen übersteigt, dürfte da nichts passieren. zumal ihr ja auch nen nachweis über den bedarf habt. mit 3 personen (3 kleine kinder) brauchts nun mal mehr als nen alten golf3

also schonvermögen durchrechnen... es heisst ja schonvermögen + auto im wert von 7500 (sind das nicht längst 8500?)
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Alt 30.01.2017, 16:00   #3
Doppeloma
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Ausrufezeichen AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Hallo colonel,

Zitat:
also schonvermögen durchrechnen... es heisst ja schonvermögen + auto im wert von 7500 (sind das nicht längst 8500?)
Würde ich mich anschließen, ich denke auch nicht, dass man das sonstige "Schonvermögen" dabei in Anspruch nehmen muss, denn es heißt ja (zumindest nach meiner Kenntnis), dass pro erwerbsfähiger Person der BG ein Fahrzeug im Wert bis 7500 € vorhanden sein darf, zusätzlich zum sonstigen "Schonvermögen" ...

Wären also 15 000 € in einer BG mit 2 erwerbsfähigen Personen ...

Würde ich jetzt mal so denken (wollen) und gar nicht lange "nachfragen" beim JC ... ob ich darf oder nicht.

Es gibt bisher EIN Auto in der Familie und es wird in der Zukunft (soweit ich das verstehe) AUCH nur EIN Auto geben für die größer gewordene Familie ... es hat sich nichts weiter "geändert" ...

Alles Gute für euch!

MfG Doppeloma
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Alt 30.01.2017, 17:28   #4
dellir
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Ist das 7.500-Auto nicht pro BG? Es wäre sonst eine Benachteiligung gegenüber aller 1-Personen-BGs, zumal partner in einer BG auch nicht den vollen Regelsatz bekommen.
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Alt 30.01.2017, 19:31   #5
samuraji
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Zitat von dellir Beitrag anzeigen
Ist das 7.500-Auto nicht pro BG? Es wäre sonst eine Benachteiligung gegenüber aller 1-Personen-BGs, zumal partner in einer BG auch nicht den vollen Regelsatz bekommen.


Pro BG ergibt doch gar einen Sinn! Wenn die BG aus 4 erwerbttätigen bestehen würde, die alle zum Minijob/450,-€ Job fahren müsssen, benötigt jeder ein Kfz. Da hilft dann auch kein zusammengelegtes Kfz, dass man in 4 Räder aufteilen kann.
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Alt 30.01.2017, 19:36   #6
doppelhexe
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Zitat von dellir Beitrag anzeigen
Ist das 7.500-Auto nicht pro BG? Es wäre sonst eine Benachteiligung gegenüber aller 1-Personen-BGs, zumal partner in einer BG auch nicht den vollen Regelsatz bekommen.
wo siehst du da eine benachteiligung? 1 person kann nur 1 auto benutzen, der braucht keine 2...
in einer 2-er BG, wo beide erwerbstätig sind brauchen meist auch beide ein auto, um zur arbeit zu kommen..., da wäre eher die 1-auto-regelung für ne 2-er BG ne benachteiligung.

und was hat das mit dem gekürzten regelsatz zu tun? einsparungen, die ich evtl. habe betragen niemals 50€ gegenüber dem vollen regelsatz ... höchstens 20, wenn überhaupt... von einem schnitzel werden wir beide nicht satt und eine buskarte reicht auch nicht für 2...

das man andern aber so garnichts gönnen kann ...
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Alt 30.01.2017, 19:37   #7
samuraji
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Zitat von dellir Beitrag anzeigen
Ist das 7.500-Auto nicht pro BG? Es wäre sonst eine Benachteiligung gegenüber aller 1-Personen-BGs, zumal partner in einer BG auch nicht den vollen Regelsatz bekommen.
Pro BG ergibt doch gar einen Sinn! Wenn die BG aus 4 erwerbttätigen bestehen würde, die alle zum Minijob/450,-€ Job fahren müsssen, benötigt jeder ein Kfz. Da hilft dann auch kein zusammengelegtes Kfz, dass man in 4 Räder aufteilen kann.
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Alt 31.01.2017, 04:12   #8
Doppeloma
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Frage AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Hallo dellier,

Zitat:
2.ein angemessenes Kraftfahrzeug für jede in der Bedarfsgemeinschaft lebende erwerbsfähige Person,
Quelle

§ 12 SGB II Zu berücksichtigendes Vermögen

aktueller Stand vom 31.07.2016 ... es wird gar kein "angemessener" Betrag mehr genannt, was dazu vielleicht im Antrag stehen könnte interessiert mich dabei gerade nicht ...

Und eine Familien-Kutsche für (bald) 3 Kinder gibt es nun mal nicht "für nen Appel und nen Ei", da dürfte auch etwas mehr noch "angemessen" sein ...

Du bist seit 2008 hier angemeldet, wie wäre es wenn du dich selber mal etwas aktualisierst mit deinen Kenntnissen zum SGB II, ehe du anfängst "Krümel zu kac*ern" ...

Wo siehst du denn da bitte eine Single-BG benachteiligt, ein Single braucht keinen Van, ODER ...

MfG Doppeloma
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Alt 31.01.2017, 09:09   #9
AndreasB
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Da die aktuellen fachlichen Hinweise zum § 12 SGB II die Angemessenheit eines Kfz auch nach dem Verkehrswert des Fahrzeuges beurteilen, ist beim Kauf eines höherwertigen Fahrzeuges mit Problemen seitens des Jobcenters zu rechnen, wenn das Schonvermögen da keinen Spielraum mehr lässt.

Zitat:
Ist ein Verkaufserlös abzüglich ggf. noch bestehender Kreditverbindlichkeiten von maximal 7.500,00 EUR (vgl. BSG vom 07.09.2007 - B 14/7 b AS 66/06 R) erreichbar, ist eine Beurteilung, ob ein Kfz angemessen ist, entbehrlich
Zitat:
Soweit ein Kfz nicht angemessen ist, ist der die Angemessenheit übersteigende Wert auf den Vermögensfreibetrag nach § 12 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 anzurechnen (vgl. Rz. 12.11); die Gründe für die Entscheidung sind im Bescheid zu dokumentieren.
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Alt 31.01.2017, 09:21   #10
dellir
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
Du bist seit 2008 hier angemeldet, wie wäre es wenn du dich selber mal etwas aktualisierst mit deinen Kenntnissen zum SGB II, ehe du anfängst "Krümel zu kac*ern" ...
Ich habe nur laut nachgedacht. Es kann aber auf jeden Fall nicht sein, dass die Auto-Freigrenzen von allen in der BG zusammen gerechnet werden und bei einer 4er BG plötzlich ein Neuwagen im Wert von 30.000€ im Raum steht. DARAUF bezog sich meine Überlegung und NUR darauf zielte auch die Frage des TE ab. Mehr nicht.
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Alt 31.01.2017, 11:52   #11
gila
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Neuer Newsletter von HARALD THOMÉ vom Sonntag (immer zu empfehlen, den zu abonnieren!):


1. Erhöhtes Schonvermögen im SGB XII / In Härtefällen schon jetzt anzuwenden
________________________________________
Zum 1. April 2017 steigt im SGB XII das Schonvermögen für alle volljährigen Personen, die alleine oder in einer sozialrechtlichen Einstandsgemeinschaft leben von 1.600/2.600 EUR und 614 EUR für Partner auf 5.000 EUR pro Person (einschließlich Eingliederungshilfe, Hilfe zur Pflege und Blindenhilfe), für jede weitere unterhaltene Person um 500 EUR.
Das ist mal richtig gut! Damit werden dann auch KFZ’s innerhalb der Schonvermögensgrenzen in Geldeswert möglich.
Diese Regelung gilt zunächst ab 1.4.17, das BMAS hat aber mitgeteilt, dass in Erwartung der kommenden Regelung in Härtefällen die neue Regelung schon angewendet werden könnte.

Die BMAS Mitteilung liegt mir noch nicht vor, aber eine Mitteilung vom hessischen Sozialministerium, die ich hier veröffentlichen möchte, aus der das ersichtlich ist: http://www.harald-thome.de/media/fil...21.12.2016.pdf
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
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Alt 31.01.2017, 12:51   #12
dellir
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
1. Erhöhtes Schonvermögen im SGB XII / In Härtefällen schon jetzt anzuwenden
Verstehe nur Bahnhof. Um wieviel steigen denn nun die 150€/Lebensjahr?
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Alt 31.01.2017, 13:42   #13
gila
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Sorry - das war zu flott ... hier geht es ja wohl um das KfZ im SGB II?

Soweit mir bekannt, wird ein KfZ, für das privater Verkäufer einen "hypothetischen" Erlös von nicht mehr als 7.500 Euro als noch angemessen angesehen ... nach Abzug von evtl. bestehenden Kreditverpflichtungen.

Aber hier geht es ja nicht um ein "vorhandenes" Vermögen, das bei Antragstellung auf Leistung bewertet werden muss, sondern um eine Umwandlung/Einsatz eines bisher "angemessenen" Kfz in ein etwas teureres, welches die Familie von ihrem Geld finanziert.
Und "eigentlich" kann ich mit meinem Regelsatz machen, was ich möchte ... und eine laufende Finanzierung eines Kfz (der ja gleichzeitig auch an Wert verliert) stellt in meinen Augen nun keine "Vermögensbildung" dar ... oder?
__

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Alt 31.01.2017, 15:35   #14
arbeitsloskr
 
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Und "eigentlich" kann ich mit meinem Regelsatz machen, was ich möchte ... und eine laufende Finanzierung eines Kfz (der ja gleichzeitig auch an Wert verliert) stellt in meinen Augen nun keine "Vermögensbildung" dar ... oder?
Vielleicht könnte SB davon ausgehen, dass das Fahrzeug zu einem niedrigeren "Preis" an eLB verkauft wurde, als es eigentlich "wert" ist. Dann hätte zwar eLB seinen Regelsatz eigenverantwortlich verwendet, aber gleichzeitig sich "höheres" Vermögen angeschafft, zu deren Verwertung eLB verpflichtet werden könnte.

Ist nur eine Spekulation, ob dies realistisch umsetzbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
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Alt 31.01.2017, 15:55   #15
doppelhexe
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

SB intressiert eh nicht, für wieviel ich mir ein auto kaufe, die gehen nach "schwacke" und legen den wert fest. deshalb muss marke und typ des fahrzeugs angegeben werden. ein evtl. niedriger wert durch evtl. schäden muss dann von ELO nachgewiesen werden.

darum gehts hier aber garnicht. WIE ELO an dieses fahrzeug kommt, auch nicht unbedingt. ob altes auto in zahlung und neues mit restbetrag aus vermögen oder kredit ist dabei unerheblich.

die frage war, ob zb. ein auto im wert von 12.000€ unschädlich ist, damit ein größeres, weil nötiges familienauto angeschafft werden kann.
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Alt 31.01.2017, 17:22   #16
gila
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Wenn man das Auto BESITZT bei der Antragstellung - und es ist soweit bezahlt und hat diesen Zeitwert, dann ist es Vermögen. Entweder übersteigt es die Höchstwerte oder nicht.

Bisher weiß ich nur, dass es heißt, dass der Zeitpunkt zur Ermittlung der Vermögenshöhe sich nach dem Datum des Erst- bzw. Folgeantrags richtet.

Allenfalls müsste man noch prüfen, ob es sich um einen "Wertzuwachs" während des laufenden Leistungsbezuges handelt. Was ich - derzeit - als fraglich sehe, da das neue Auto zum großen Teil
finanziert wird und so noch nicht Eigentum ist - gehört ja noch der Bank ... parallel zur Abzahlung ja auch wieder an Wert verliert ...
Und es ist ja eigentlich auch so, dass Vermögen, über das der Inhaber keine freie Verfügungsgewalt hat,
nicht "verwertet" werden kann - zum Beispiel bei einer Pfändung.




Vielleicht gibt es hier auch etwas mehr Aufschluß?

https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI377942

Hier auch: Bis zu Wert (ggf. abzüglich bestehender Kreditverbindlichkeiten)
von 7.500,00 EUR als angemessenes Kfz nicht zu berücksichtigen.
Besondere Umstände (große BG, Zeitpunkt des Erwerbs) können höheren Betrag rechtfertigen.

Und auch die Möglichkeit checken:
3.2 Kraftfahrzeug
Ein angemessenes Auto für jede erwerbsfähige Person in der Bedarfsgemeinschaft
oder ein Motorrad ist nicht als Vermögen zu berücksichtigen.
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Alt 01.02.2017, 10:05   #17
colonel
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Ich merke schon dass es bei diesem Thema unterschiedliche Ansichten gibt.
Die Anweisungen der Arbeitsagentur besagen ja allerdings bei besonderen Umständen ist auch ein höherer Betrag gerechtfertigt.
Und eine BG aus 5 Personen scheint ja solch ein Grund zu sein.

Es ist ja auch allerdings so dass wir das Auto fremdfinanzieren werden. Möglicherweise Finanzierung bei der Bank. Somit wäre das Auto dann ja, bis es abbezahlt ist, überhaut nicht unser Eigentum, sondern das der Bank.

Dann dürfte das JC dies ja gar nicht verweigern, bzw. einen Verkauf verlangen?
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Alt 01.02.2017, 10:28   #18
dellir
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Zitat von colonel Beitrag anzeigen
Es ist ja auch allerdings so dass wir das Auto fremdfinanzieren werden. Möglicherweise Finanzierung bei der Bank. Somit wäre das Auto dann ja, bis es abbezahlt ist, überhaut nicht unser Eigentum, sondern das der Bank.

Dann dürfte das JC dies ja gar nicht verweigern, bzw. einen Verkauf verlangen?
Ich denke so einfach ist das nicht. Bei einem Kredit z.B. von 3.000€ um z.B. aus dem Dispo rauszukommen -hätte man auch nicht viel im Plus und das Geld würde einem (bis zur endgültigen Abbezahlung auch nicht gehören) und das JC würde dann aber GARANTIERT das als Zufluss werten. Würde man die Höhe der Finanzierung außer Acht lassen, dann könnte man ja theoretisch auch einen Porsche finanzieren. Und das glaube ich einfach nicht.

P.S. Abgesehen davon finde ich schon, dass man bis 7.500€ einen gut erhaltenen Van finden kann -z.B. einen Renaut Espace ab Bj.2008 kann.
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Alt 01.02.2017, 11:32   #19
gila
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Also das ist nun wirklich kein "Zufluss" - und im übrigen gibt es immer noch Dinge, die ein
Leistungsempfänger einfach tun kann, wo man nicht in vorauseilendem Gehorsam vorher zum JC
laufen muss und Mitteilung machen und um "Erlaubnis" fragen.
Wo simmer denn!!!?

Was "Ich" tun würde: schauen, ob ich überhaupt eine Finanzierung BEKOMME in der Situation ...
wenn ja: alte Karre verkloppen, neue suchen, die für die Family passt und gut ist und nicht lange
mit dem JC rumschwafeln ob ich das evtl. "darf".
Darauf achten, dass man sich das Ganze auch "leisten" kann - und hier kein "Vermögen" geschaffen
wird, was zu verwerten ist. (Bei einer Finanzierung, wo man ewig nicht mal der Eigentümer ist, dürfte
das schwierig sein).
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Alt 01.02.2017, 14:06   #20
dellir
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Also das ist nun wirklich kein "Zufluss" - und im übrigen gibt es immer noch Dinge, die ein
Leistungsempfänger einfach tun kann, wo man nicht in vorauseilendem Gehorsam vorher zum JC laufen muss und Mitteilung machen und um "Erlaubnis" fragen.
Wo simmer denn!!!?
Also ich möchte ja auch nicht für jeden Pups zum JC rennen, aber man sollte schon Nägel mit Köpfen machen. Denn die Raten von z.b. 150€/Monat ist die eine Sache -die andere ist jedoch, dass das JC selbst wenn es nicht nach diesen Raten fragen würde, man doch das Auto anzeigen muss. Und wenn die in ihren Tabellen zur PKW-Einschätzung plötzlich ein Modell bzw. eine Marke sehen die unter z.B. 12.000€ nicht zu kriegen wäre, dann ist man in Erklärungsnot.
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Alt 01.02.2017, 14:57   #21
gila
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Zitat von dellir Beitrag anzeigen
Also ich möchte ja auch nicht für jeden Pups zum JC rennen, aber man sollte schon Nägel mit Köpfen machen. Denn die Raten von z.b. 150€/Monat ist die eine Sache -die andere ist jedoch, dass das JC selbst wenn es nicht nach diesen Raten fragen würde, man doch das Auto anzeigen muss. Und wenn die in ihren Tabellen zur PKW-Einschätzung plötzlich ein Modell bzw. eine Marke sehen die unter z.B. 12.000€ nicht zu kriegen wäre, dann ist man in Erklärungsnot.
Na ich gehe doch mal davon aus, nach all dem, was hier nun geschrieben wurde, dass der TE sich über die notwendigen Parameter nun selbst im Klaren ist.
Andererseits soll man als HE ja mtl. mindestens nen Fuffi sparen - DA geht man ja dann auch davon aus,
dass das vom Regelsatz problemlos machbar ist.
NOCH ist mir nicht klar und fehlt mir hier der eindeutige Beleg, wieso man einen Autokauf (zudem auf Raten) im laufenden Hilfezeitraum "anzeigen" müsste, wenn eine Verwertbarkeit eines "Vermögens" aus KfZ-Besitz lediglich beim Erstantrag geprüft wird und relevant ist für die Feststellung des Beginns einer Hilfebedürftigkeit (nach ggf. Veräußerung von Vermögen, welches das Schonvermögen übersteigt).

Hier im konkreten Fall würde ja auch keinerlei "neues verwertbares Vermögen" entstehen.

Vielleicht weiß jemand das konkreter und kann das verständlich belegen.
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Alt 01.02.2017, 15:51   #22
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
NOCH ist mir nicht klar und fehlt mir hier der eindeutige Beleg, wieso man einen Autokauf (zudem auf Raten) im laufenden Hilfezeitraum "anzeigen" müsste, wenn eine Verwertbarkeit eines "Vermögens" aus KfZ-Besitz lediglich beim Erstantrag geprüft wird und relevant ist für die Feststellung des Beginns einer Hilfebedürftigkeit (nach ggf. Veräußerung von Vermögen, welches das Schonvermögen übersteigt).
Hallo gila, vielleicht geht es auch um den Punkt, dass man als ALG-2-Empfänger sparsam/wirtschaftlich mit seinen (finanziellen) Mitteln umgehen soll. JC könnte daher fragen, wie man sich als HE die Finanzierung eines "teuren" Kfz per Ratenzahlung leisten kann, u.a. unter Berücksichtigung des doch (gerade bei niedrigen monatlichen Raten) relativ langen Abzahlungszeitraumes. JC könnte sich ggfs. auf die entsprechenden Mitteilungspflichten seitens HE berufen. Das ist jedenfalls mein Gedankengang dazu.
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Alt 01.02.2017, 19:51   #23
gila
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Standard AW: ALG II, PKW kaufen teurer als 7.500 EURO.

Sowas KANN sicher immer mal sein - fraglich ist, ob wirklich das RECHT dazu besteht.
Ich denke, hier kommt es auch auf die Konstellation des Einzelfalles an.
Und die Frage einer "Unwirtschaftlichkeit" wird naturgemäß eigentlich erst dann relevant, wenn ich
mit meiner Kohle nicht auskomme oder in Schwierigkeiten manövriere.

Ich habe z.B. ein dickes Motorrad - zu Zeiten von ALGII musste ich den Wert belegen (vom freundlichen Händler), war nicht verwertbar ;-) ...fertig.
und als ich mir eine andere Dicke kaufte (finanzierte) hab ich nicht im Traum daran gedacht, das JC hier zu fragen. Es entstand ja kein Wert, der hier einzusetzen gewesen wäre.

Darauf muss man halt achten ....
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Alt 15.02.2017, 15:44   #24
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P.S. Abgesehen davon finde ich schon, dass man bis 7.500€ einen gut erhaltenen Van finden kann -z.B. einen Renaut Espace ab Bj.2008 kann.
Wenn man sich speziell auf einen bestimmten Wagen konzentriert findet man nichts. Er sollte ja auch schließlich in der Nähe stehen so dass wir im Vorfeld testen können ob auch kinderwagen etc reinpasst.


Die Bundesagentur für Arbeit schreibt ja selbst, dass bestimmt Gründe einen höheren Betrag rechtfertigen, z. B. eine große Bedarfsgemeinschaft- und das sind wir ja nun jetzt einmal.

Die Finanzierung wäre für uns absolut tragbar, wir haben das schon durchgerechnet. Wir geben unseren alten in Zahlung und machen dazu noch eine Anzahlung von unserem gesparten.

Da sollte das doch möglich sein?
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