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Start > > -> Rückforderung und Anhörung bekommen, wegen Überzahlung Weihnachtsgeld 2016, was nun?

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 16.01.2017, 15:13   #1
essener82
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Standard Rückforderung und Anhörung bekommen, wegen Überzahlung Weihnachtsgeld 2016, was nun?

Hallo Leute,

folgendes problem habe ich und hoffe auf antworten.
Meine Frau hatte letztes Jahr Weihnachtsgeld erhalten und muß ein Teil davon zurück zahlen, da es ja als Einkommen gilt.
Heute hat meine Frau und ich jeweils ein Anhörungsbogen erhalten wo das Weihnachtsgeld aufgeteilt wurde zwischen uns und zurück bezahlt werden muß.

Nun zu meiner Frage ist das so richtig das man von uns beiden diese überzahlung zurück fordert. Das wären wie angedroht 2x 30 v.H ?

Falls das nicht so sein sollte was schreibe ich dann da am besten in den Kundenantwortbogen
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Alt 16.01.2017, 16:25   #2
yukiko
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yukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiert
Standard AW: Rückforderung und Anhörung bekommen, wegen Überzahlung Weihnachtsgeld 2016, was nun

Zitat:
Heute hat meine Frau und ich jeweils ein Anhörungsbogen erhalten wo das Weihnachtsgeld aufgeteilt wurde zwischen uns und zurück bezahlt werden muß.

Nun zu meiner Frage ist das so richtig das man von uns beiden diese überzahlung zurück fordert. Das wären wie angedroht 2x 30 v.H ?
Bitte lade mal die Schreiben anonymisiert hoch. 2 x 30% kann es nicht geben, weil ihr eine BG seid.
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Alt 16.01.2017, 16:56   #3
essener82
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essener82 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

Also es geht um eine Gesamtforderung von 377,40€ die zu viel bezahlt wurden sind.
Meine Frau soll laut ihren Antwortbogen 247,05€ bezahlen (30%)
Und Laut mein Bogen soll ich den Rest 130,35€ bezahlen (30%)

Gegen die 30% werde ich mich wohl auch wehren müßen da wir keine Schuld habe,n das Weihnachtsgeld gezahlt wurde.

Hier die Anhörungsbögen

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anhoerung002.jpg  
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Alt 16.01.2017, 17:07   #4
DieElla
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DieElla DieElla
Standard AW: Rückforderung und Anhörung bekommen, wegen Überzahlung Weihnachtsgeld 2016, was nun

Habt Ihr das höhere Einkommen im Dezember selber gemeldet oder hat das JC es herausgefunden ?
Wenn ja kann m.E. nach nur mit 10% aufgerechnet werden. Habt Ihr es nicht gemeldet sind es 30%.

Zitat:
Eine Aufrechnung in Höhe von 30 % des maßgeblichen Regelsatzes ist möglich bei verschuldetenRückforderungen

• nach § 45 SGB X, also i.d.R. nur, wenn

– die Leistungen durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt worden sind,

– die Leistungsgewährung auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat oder wenn

– der Begünstigte die Rechtswidrigkeit der Leistungsgewährung positiv kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte,

• nach § 48 SGB X, also nur, wenn

– der Betroffene eine Pflicht zur Mitteilung wesentlicher für ihn nachteiliger Änderungen in seinen Verhältnissen vorsätzlich oder fahrlässig nicht nachgekommen ist oder

– der Betroffene wusste oder nicht wusste, weil er die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat, dass der ALG II-Anspruch nicht mehr besteht,

• bei Ersatzansprüchen wegen sozialwidrigem Verhalten i.S.v. § 34 SGB II, d.h. wenn ein volljähriger vorsätzlich oder grob fahrlässig die Voraussetzungen für eine Leistungsgewährung an sich ohne wichtigen Grund herbeigeführt hat oder

• bei Ersatzansprüchen aufgrund sozialwidrigem Verhaltens i.S.v. § 34a SGB II, d.h. wenn durch vorsätzlich oder grob fahrlässiges Verhalten die Zahlung von ALG II an andere (Dritte) bewirkt worden ist.

Voraussetzung für die Rückforderung ist weiterhin, dass gegen den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid (§§ 45, 48, 50 SGB X) kein Widerspruch bzw. keine Klage erhoben wurde, da diese nach wie vor aufschiebende Wirkung haben (§ 39 SGB II).
Quelle: https://sozialberatung-kiel.de/2011/...-rechtslage-3/
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Alt 16.01.2017, 17:21   #5
essener82
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essener82 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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meistens kommt alles Zeitgleich das heißt das Gehalt kommt aufs Konto und der Lohnzettel kommt nach Hause, den wir immer sofort zum Jobcenter schicken. In den meisten Fällen immer am Monatsende

Ich lege immer sofort alles vor was das Center haben will daher sehe ich kein schuldhaftes verhalten oder grob fahrlässiges verhalten.
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Alt 16.01.2017, 17:31   #6
yukiko
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Standard AW: Rückforderung und Anhörung bekommen, wegen Überzahlung Weihnachtsgeld 2016, was nun

DieElla, wenn überhaupt dann darf doch für eine BG höchstens einfach rückgefordert werden und nicht doppelt, oder seh ich da was falsch?

Im Übrgen gilt das "Zuflussprinzip" - welches sich seit 01.01.2017 geändert hat:
https://dejure.org/gesetze/SGB_II/11.html
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Alt 16.01.2017, 18:20   #7
essener82
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essener82 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Wichtig:

• Der Hauptanwendungsfall für Leistungsrückforderungen ist nach wie vor die Überzahlung aufgrund erzieltem Einkommen, das zunächst nicht oder in zu geringer Höhe angerechnet wurde.

• In diesen Fällen ist nur eine Aufrechnung in Höhe von 10 % rechtmäßig(s.o.).

https://norbertschulze1.wordpress.co...beratung-kiel/

Lassen wir mal die % bei Seite.
Darf das Jobcenter überhaupt von uns beiden das Geld zurück fordern?
Wenn ich mir das mal kurz ausrechne sind das bei meiner Frau 74,12€ und bei mir 39,11€ zusammen dann 113,23€????

Dann stell ich mir noch die frage nach welchen Prinzip das dann aufgeteilt oder gesplittet wird (wurde).

Zitat von essener82 Beitrag anzeigen
lassen wir mal die % bei seite.
Darf das jobcenter überhaupt von uns beiden das geld zurück fordern?
Wenn ich mir das mal kurz ausrechne sind das bei meiner frau 74,12€ und bei mir 39,11€ zusammen dann 113,23€????

Dann stell ich mir noch die frage nach welchen prinzip das dann aufgeteilt oder gesplittet wird (wurde).
65% / 35% !?
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Alt 16.01.2017, 18:26   #8
yukiko
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yukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiertyukiko Enagagiert
Standard AW: Rückforderung und Anhörung bekommen, wegen Überzahlung Weihnachtsgeld 2016, was nun

essener82, mal ruhig Blut, da melden sich bestimmt bald noch ForentInnen, die sich mit sowas richtig gut auskennen
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Alt 16.01.2017, 18:39   #9
Helga40
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Standard AW: Rückforderung und Anhörung bekommen, wegen Überzahlung Weihnachtsgeld 2016, was nun

Bei einer Anhörung dürfte die zweite Seite fehlen. Ich glaube nämlich, dass die gepostete zweite Seite zum TE gehört und nicht zu seiner Frau, denn auch bei ihm wird man wohl KdUH zurückfordern, was im Endeffekt in etwa gleich hohe Erstattungsforderungen wären.

Die Sachlage ist nicht ganz einfach. Zum einen müsste erstmal geklärt werden, ob der ursprüngliche Bewilligungsbescheid vom 2.11.16 endgültig war oder nur vorläufig. Dann müsste man wissen, ob die Ehefrau monatlich Gehalt bezieht oder Einkommen in unterschiedlicher Höhe hat.

Um die Überzahlung nachzurechnen müsste man dann noch den Berechnungsbogen des Bescheides vom 2.11. sehen sowie wissen, wie hoch das Weihnachtsgeld war.

Gab es keinen Änderungsbescheid wegen Regelsatzerhöhung ab Januar oder war die im Bescheid vom 2.11. schon drin? Ich befürchte, es handelt sich um ein kommunales Jobcenter, oder?
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Alt 16.01.2017, 18:47   #10
DieElla
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DieElla DieElla
Standard AW: Rückforderung und Anhörung bekommen, wegen Überzahlung Weihnachtsgeld 2016, was nun

Zitat von essener82 Beitrag anzeigen
Ich lege immer sofort alles vor was das Center haben will daher sehe ich kein schuldhaftes verhalten oder grob fahrlässiges verhalten.
Ich glaube dir das gerne nur wirst du nachweisen müssen das und vor allem wann du es gemeldet hast. Ist die das Geld z.B. am 01.12.2016 zugeflossen und du hast es erst Ende des Monats gemeldet ist das ein Problem.

Was die Anrechnung auf die BG betrifft so vermute ich das hier das Kopfteilprinzip zu Grunde gelegt wurde. Ich bin mir aber da nicht sicher ob das rechtens ist. Warte hier was andere sagen.
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Alt 16.01.2017, 20:21   #11
Helga40
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Standard AW: Rückforderung und Anhörung bekommen, wegen Überzahlung Weihnachtsgeld 2016, was nun

Ja, das Einkommen wird verteilt und zwar in dem Verhältnis von Einkommen und Bedarf. Normalerweise daher eigentlich 50:50, wenn es Paare ohne Kinder sind. Es sei denn, einer der Partner bekommt noch einen Mehrbedarf, dann verschiebt sich das Verhältnis natürlich, weil der mit dem Mehrbedarf einen höheren Gesamtbedarf hat und dem wird dann auch mehr Einkommen angerechnet, so dass die Überzahlung höher ist.

Wie schon gesagt: man bräuchte Infos und Bescheide... Außerdem wird es nicht ganz einfach, weil die Bescheide sicherlich anders aussehen als normal, es scheint sich um eine OK zu handeln. Wer weiß, ob die Bescheide überhaupt so ausführlich sind wie die von der Agentur für Arbeit.
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Alt 17.01.2017, 08:32   #12
essener82
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essener82 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Mir bleibt gar keine andere möglichkeit ehr Nachweise vorzulegen.
Ab und zu wird eine Einkommensbescheinigung gefordert mehr kann ich auch nicht machen.
Ich schicke meistens den Lohnzettel nach erhalt direkt per E-Mail an die Leistungsabteilung.

Bislang war der Lohn immer gleich bleibend und ändert sich erst ab diesen Monat.

Leider habe ich keine anderen Bescheide darüber nur den Bescheid der mit angeheftet war.
Ich werde ihn im Laufe des Tages Hoch laden

Das Thema richtige Bescheide ist bei uns leider auch ein Problem.
Unser Leistungssacharbeiter macht ein mist nach den anderen zum Teil reinste Schikane.

Bestes Beispiel war im Januar
Nach 20-30 E-Mails zum Jobcenter ohne Antwort haben wir endlich mal die seit September 2016 geforderte Nachzahlung erhalten
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Alt 17.01.2017, 12:40   #13
Helga40
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Zumindest den Bescheid vom 2.11. wirst du doch haben. Und die Angabe, was deine Frau normal verdient, ob es Gehalt ist oder monatlich unterschiedlich sowie wie hoch das Weihnachtsgeld kannst du auch machen. Dafür brauchst du kein Jobcenter.
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Alt 17.01.2017, 13:19   #14
essener82
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hier erst mal die Berechnung die bei den Anhörungsbogen dabei waren.
Ich habe nur 1 Kopiert da bei beiden das selbe drauf steht.
Leider steht dort nichts aus was z.B. meine Forderung berechnet wurde.
Ich werde den Bescheid vom 02.11 erst mal suchen ob ich diesen überhaupt bekommen habe.

Heute habe ich auch endlich die richtigen Berechnungsbögen für Sept. 2016 erhalten :-)

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anhoerung005.jpg   anhoerung007.jpg  
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Alt 17.01.2017, 13:44   #15
Helga40
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Ok, jetzt verstehe ich es langsam. Bei deinen zuerst eingestellten Anhörungen hast du die Namen der Kinder geweißt, was man schlecht erkennt und daher sieht es so aus, als wolle man von deiner Frau mehr als von dir.

Übrigens ist in dem einen Anhang der Klarname des SB zu sehen, bitte bedenke, dass der Datenschutz nicht nur für dich und deine Familie gilt! Du solltest den Beitrag melden, damit der Anhang gelöscht wird und du ihn nochmal ausreichend anonymisierst.

Also: Eure Beträge sind bis auf eine Rundungsdifferen von 2 Cent gleich, nämlich 130,37 bzw. 130,35 Euro. Von den Kindern will man 62,38 bzw. 54,30 Euro, was auch von der Bedarfsanteilsmethode her erstmal korrekt sein dürfte, denn euer Bedarf (Eltern) ist gleich, daher auch die gleiche Rückforderungshöhe und der Bedarf der Kinder ist unterschiedlich (da sie unterschiedlich alt sind).

Der Berechnung ist natürlich zu entnehmen, wie sich die Differenz berechnet, m. E. n. sogar einfacher als bei Allegro, da sogar da steht, was vorher gezahlt wurde und was jetzt nur noch zusteht...

Wenn jetzt das berücksichtigte Einkommen stimmt (1593,75 Euro netto) und ihr anstelle des euch zustehenden ALG 2 i. H. v. 672,43 Euro tatsächlich 1049,83 Euro ausgezahlt bekommen habt, dann ist es zumindest rechnerisch in Ordnung.

Fehlen eben jetzt noch die Angaben zum verfahrensrechtlichen. Es wäre günstig, wenn du wenigstens die Frage nach monatlich gleich bleibendem Gehalt (bis eben auf Sonderzahlungen) oder monatlich unterschiedlichem Lohn beantworten würdest.
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Alt 17.01.2017, 15:02   #16
essener82
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Bei den Lohn handelt es sich um ein Festgehalt was gleich bleibt.Zusätzlich wurde dann noch die 531,25€ als Sonderzahlung in der Lohnabrechnung beigefügt. Auf diese Sonderzahlungen besteht kein Rechtsanspruch auf wiederholter Gewährung steht dazu im Arbeitsvertrag.

An die Rechnung selber oder der Forderung habe ich nichts auszusetzen und will ich ja auch zurück zahlen.

Aber meine Frage war ja ob das JC von uns beiden überhaupt dieses Geld monatlich einbehalten darf.
Und dann halt noch 30% davon.
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Alt 17.01.2017, 15:17   #17
Helga40
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Wenn es monatlich gleich bleibendes Gehalt ist, dann ist es auch korrekt, dass das JC nicht nur vorläufig bewilligt hat... Verfahrensrechtlich wäre dann also auch nichts zu beanstanden.

Wenn die Höhe so stimmt, also das ursprünglich gezahlte ALG 2 stimmt, der angerechnete Lohn stimmt und damit auch die Überzahlung, dann geht es dir also nur um diese beabsichtigte Aufrechnung von 30%?

Darauf hat dir "dieElla" bereits korrekt geantwortet. Es kommt darauf an, wann dieses "mehr" an Einkommen gemeldet wurde. Also ob es unverzüglich gemeldet wurde oder aber doch ein schuldhaftes Verzögern vorliegt. Wenn es gleich und sofort gemeldet wurde, dann darf nur 10% aufgerechnet werden. Wenn aber euch ein Verschulden trifft, weil ihr z. B. zu lange gewartet habt, ehe ihr es gemeldet habt, dann sind 30% rechtens (vgl. § 43 SGB II).

Wann kam denn der höhere Lohn und wann habt ihr es dem JC gemeldet?
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Alt 17.01.2017, 16:16   #18
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Erst mal vielen Dank für eure mithilfe
Nun zurück zu den Fragen

Am 28.11 Gehaltseingang
Und am 30.11 kam die Lohnabrechnung die ich sofort zum JC per E-Mail an die Leistungsabteilung geschickt habe.

Darf das Jobcenter jetzt diese Rückforderung dann aufteilen und uns jeweils in Rechnung stellen, oder darf sowas nur 1x von der Bedarfsgemeinschaft abgezogen werden. In unseren Fall würde das Jobcenter jetzt 3 Monate lang 113,23€ einbehalten. Gibt es dazu evtl. Mindestgrenzen!?
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Alt 17.01.2017, 17:53   #19
Helga40
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Das wurde eigentlich schon beantwortet. Die Rückforderung richtet sich an jedes Bedarfsgemeinschaftsmitglied weil es im SGB II das Individualprinzip gibt. Durch das höhere Einkommen deiner Frau, das auf alle 4 BG Mitglieder verteilt wurde, wurden auch alle 4 BG Mitglieder überzahlt.

Nach deiner Schilderung habt ihr aber die Überzahlung nicht schuldhaft verursacht, so dass die Überzahlungen nur in Höhe von 10% des für euch jeweils geltenden Regelsatzes aufgerechnet werden darf.

Übrigens:

Zitat:
In unseren Fall würde das Jobcenter jetzt 3 Monate lang 113,23€ einbehalten.
weiß ich nicht, wie du darauf kommst. Eure Regelsätze sind zusammen 1264 Euro (368 + 368 + 291 + 237 Euro). 10% davon wären 126,40 Euro, 30% davon 379,20 Euro.

Und diese 126,40 Euro wären eben korrekt nach § 43 SGB II, wenn nicht ein wichtiger Grund dem entgegen steht (Der Einbehalt nach § 43 SGB II ist eine Ermessensentscheidung).

Das solltest du auf die Anhörung auch so antworten, also in etwa so: "Das Gehalt meiner Frau incl. des Weihnachtsgeldes ging am 28.11. bei uns ein und die Einkommensbescheinigung habe ich unverzüglich am 30.11. an Sie geleitet. Es liegt kein Verschulden unsererseits an der Überzahlung vor, so dass lediglich eine Aufrechnung gem. § 43 Abs. 2 Satz 1 i. H. v. 10% erfolgen kann. Ich weise daher bereits jetzt darauf darauf hin, dass ich einer Aufrechnung in Höhe von 30% widersprechen werde.".

Oder, wenn du keine Aufrechnung von 10% willst, müsstest du begründen, wieso das eine unbillige Härte wäre. Wobei ich nicht glaube, dass du damit Erfolg hast, da ihr durch den Freibetrag für Erwerbstätigkeit deiner Frau sogar mehr als andere ALG 2 Empfänger habt. Ich sähe keinen wichtigen Grund, von der Aufrechnung abzusehen.
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Alt 18.01.2017, 08:49   #20
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Danke Helga ;)

Ich habe wohl immer ein falschen rechenweg benutzt. Ich bin von ausgegangen das von der Forderung 30% einbehalten werden.

Aber jetzt weiß ich bescheid und meine fragen haben sich auch geklärt.

Ich bedanke mich für die vielen hilfreichen Informationen von euch
essener82 ist offline   Mit Zitat antworten
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