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Start > > -> Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


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Alt 16.08.2016, 03:09   #1
Lindemann
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Lindemann
Standard Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Hallo zusammen,

das Jobcenter Mönchengladbach, Limitenstraße 144-148 weigerte sich gestern, einen Antrag gegen Empfangsbestätigung mit folgender Begründung in Empfang zu nehmen :

"Die Geschäftsführung hätte wohl beschlossen, dass künftig keine Empfangsbestätigungen mehr ausgegeben werden dürfen. Stattdessen solle man fortan den Kundenkopierer -den man dort neuerdings aufgestellt hat, benutzen, und das Schreiben dann in den eigenst aufgestellten Briefkasten werfen. Das Schreiben würde in jedem Fall bearbeitet werden und der persönliche Einwurf wäre ja Sicherheit genüge, dass das Schreiben dem Jobcenter "zugestellt" wurde."

Auf meine Fragen die ich noch hatte, wurde ich in grober Manier abgewimmelt. Mich hätte nämlich schon interessiert, ob man mich auf den Arm nehmen möchte und wie ich jetzt bitte den Zugang nachweisen soll -insbesondere weil für Einwurf Einschreiben schlicht- und ergreifend die Kohle fehlt?

Bislang zum gestrigen Tag, hatte ich keine Probleme, Schreiben gegen Empfangsbestätigung einzureichen.

Was kann ich dagegen unternehmen und vor allem, welche Möglichkeiten habe ich nun? Denn eines weiß ich, ohne Nachweise geht es einfach nicht, das hat die Vergangenheit bewiesen.

Cheers
Lindemann
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Alt 16.08.2016, 05:58   #2
swavolt
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swavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/in
Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Beim nächsten Mal gehste zum Chef und sagst ihm ob weiterhin keine Empfangsbestätigungen abgegeben werden.
Und weisst ihn darauf hin das du dann alle Schriftstücke bei anderen Behörden, die eine Eingangsbestätigung geben, einreichen wirst.
Such dir dann eine Behörde die gut zu erreichen ist und geb ab dann dort deine Dokumente ab.
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Alt 16.08.2016, 06:49   #3
Lindemann
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Beiträge: 4
Lindemann
Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Cheers Swavolt, aber ich denke nicht, dass es den Geschäftsführer interessieren würde, was ich zu sagen hätte. Ich würde nicht Mal seine Zimmertür zu Gesicht bekommen.

Dann werde ich mich umschauen müssen, welche Behörde mir den Empfang quittiert.

Und ich dachte es gäbe mittlerweile irgendeine bindende Weisung oder Rechtsgrundlage, welche die Jobcenter endlich zur Empfangsbestätigung bei Erhalt eines Schriftstücks verpflichten würde.

Cheers
Lindemann
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Alt 16.08.2016, 07:05   #4
schlaraffenland
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Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Zitat von Lindemann Beitrag anzeigen
.Und ich dachte es gäbe mittlerweile irgendeine bindende Weisung oder Rechtsgrundlage, welche die Jobcenter endlich zur Empfangsbestätigung bei Erhalt eines Schriftstücks verpflichten würde.
Es gibt ein Schriftstück vom BMAS (Bundesministerium für Arbeit und Soziales) von vor ein paar Jahren, da hatte ein "Kunde" des Jobcenters Berlin-Neukölln das gleiche Problem wie Du. Der "Kunde" hatte sich schriftlich an das BMAS gewandt. Das BMAS antwortete ihm schriftlich, dass das Jobcenter Berlin-Neukölln Empfangsbestätigungen auszustellen hat.

Dieses Schrifstück schwirrt hier irgendwo im Forum rum. Ich weiß nur nicht, wo.
__

Ich bin kein Rechtsanwalt. Für meine Handlungsempfehlungen und Rechtsinterpretationen übernehme ich keine Haftung.
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Alt 16.08.2016, 07:46   #5
Lindemann
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Beiträge: 4
Lindemann
Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Das habe ich auch schon gesichtet und zwar hier: http://www.harald-thome.de/media/fil...est-tigung.pdf

Allerdings bin ich mir unsicher, weil ich nicht weiß ob sich da nicht evt. die Auffassung des BMAS geändert hat, beziehungsweise ob dieses Schreiben dann auch stellvertretend für alle Jobcenter gilt. Das ist schließlich aus dem Jahr 2008.
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Alt 16.08.2016, 07:51   #6
Wutbuerger
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Wutbuerger Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Zum Postversand zusätzlich faxen..
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Alt 16.08.2016, 07:52   #7
ZynHH
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Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Zitat von Lindemann Beitrag anzeigen
Das habe ich auch schon gesichtet und zwar hier: http://www.harald-thome.de/media/fil...est-tigung.pdf

Allerdings bin ich mir unsicher, weil ich nicht weiß ob sich da nicht evt. die Auffassung des BMAS geändert hat, beziehungsweise ob dieses Schreiben dann auch stellvertretend für alle Jobcenter gilt. Das ist schließlich aus dem Jahr 2008.
Das Alter des Schreibens wäre mir egal, soll er doch das Gegenteil belegen.schriftlich.....
__

Mahalo
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Alt 16.08.2016, 07:56   #8
Regensburg
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Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

und hier eine kleine Diskussion.

https://www.elo-forum.org/antraege/4...taetigung.html
(ist in "Anträge" ganz oben Festgetackert)

LG aus der Ostfront
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Alt 16.08.2016, 08:01   #9
Domino
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Domino Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Ich habe da ein Urteil gefunden.
Danach sind die Jobcenter nicht dazu verpflichtet.

https://openjur.de/u/324490.html
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Alt 16.08.2016, 08:31   #10
Regensburg
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Regensburg EnagagiertRegensburg EnagagiertRegensburg EnagagiertRegensburg EnagagiertRegensburg EnagagiertRegensburg EnagagiertRegensburg EnagagiertRegensburg EnagagiertRegensburg EnagagiertRegensburg Enagagiert
Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Hu Hu Domino :-)
Zitat von Domino Beitrag anzeigen
Danach sind die Jobcenter nicht dazu verpflichtet.
https://openjur.de/u/324490.html
Ich denke schon, den es ist "nur" ER Ablehnung und das wichtigste aus dem Beschluss:
Zitat:
Dennoch besteht keine rechtliche Verpflichtung der Sozialleistungsträger, generell Eingangsbestätigungen zu erteilen.
Ja, es gibt keine gesetzliche Verpflichtung, aber:

Unsere BMAS hat sich "ohne Gesetzesgrundlage" dazu freiwillig entschieden bzw. befürwortet.
Und daran hat sich JC auch halten bis:
- sich Unserer Ober Boss anders entscheidet oder
- es wird gesetzlich geregelt - wie auch immer.

Mein Fazit:
JC muss Empfangsbestätigung ausstellen.

Lösung:
hier hilft vermutlich keine Klage (da kein gesetzlicher Anspruch), aber Petzen beim Ober Boss könnte helfen: dein Untertanen ist nicht willig Deinen Anweisungen zu folgen

Ich vermute aber ein anderen Hintergrund.
Normalerweise ist der Kopierer im JC Netzwerk eingebunden - wird z.B. auch als Drucker benutzt - (außer Netzkabel [Strom] auch noch ein Netzkabel [Daten]) und jedes kopiertes wird auch gespeichert.
+ Briefkasteneinwurf = JC hat es 2x.
Klar - damit ist der Nachweis der Abgabe nicht ausreichend für uns geregelt, aber ich meine, dass das kopierte vom dem Server nicht so einfach von SB zu löschen ist....

LG an MB und LG aus der Ostfront
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Alt 16.08.2016, 08:42   #11
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Und hier mal von © Harald Thomé / Wuppertal nachzulesen auf Seite 5 aus dem Folienvortrag 01.03.2016

Harald Thome - Download


Zitat:
Da sich manche Jobcenter als wahre Bermudadreiecke entpuppen, was eingereichte Anträge und
Unterlagen betrifft und der Antragsteller/Einreicher in der Beweispflicht ist, dass er etwas eingereicht
hat, empfehlen sich folgende Verfahrenshandlungen:

Schriftliche Eingangsbestätigung beim Jobcenter

Im Sozialrecht gibt es kein normiertes Recht, aus dem der Anspruch auf Eingangsbestätigung
mittelbar ableitbar ist.

Der Anspruch ergibt sich aber aus § 71b Abs. 3 S. 1 VwVfG i.V.m. § 71a Abs. 2 VwVfG und § 88 SGG , nach dem haben Leistungsträger und Kommunen die Pflicht als öffentliche Einrichtungen eine Empfangsbestätigung auszustellen, wenn dieser einen Antrag, Widerspruch, Willenserklärung, Änderungsmitteilung oder zu deren Bearbeitung erforderliche Unterlagen abgibt.

Dieser Anspruch wird auch in der Kommentarliteratur vertreten (GK - SGB II, Hohm § 37 Rn 30)
und das BMAS vertritt in einer Stellungnahme vom 22.12.2008 es „habe die sofortige
Erfassung und Versendung einer Eingangsbestätigung zu erfolgen "(http://NoFake/px8u5bd)

•Qualifizierte Faxübersendung
(mit Sendebericht und Verkleinerung des übersandten Schriftstückes)
Übersendung mit Fax und einen Sendebericht beweist lediglich, dass ein Schriftstück übersandt wurde, es beweist aber nicht, das ein bestimmtes übersandt wurde, daher sollten nur Faxgeräte mit
Faximili/Verkleinerung der ersten Seite verwenden. Faxübersemdung wird in der Rechtsprechung als bewiesener Zugang anerkannt (BSG v. 20.10.2009 – B 5 R 84/09 B; SG Duisburg v. 03.12.2010 -
S 38 AS 676/10).

•Zeugenbeweis

Wird ein Schriftstück unter Zeugen eingetütet und beim Amt eingeworfen (bitte möglichst Eingangs-
vermerk für eigene Akte fertigen!), gilt dies als sicherer Beweiszugang. Zeuge möglichst nicht auch Leistungsbezieher der gleichen BG.
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 16.08.2016, 09:15   #12
Diplomjodler
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Diplomjodler Diplomjodler Diplomjodler
Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Das Problem ist aber, dass es nirgends im SGB einen Paragraphen Marke "Das Jobcenter muss!" gibt und die selten weiter als das SGB schauen.

Wenn man dann also mit dem Mensch im Jobcenter das argumentieren anfängt, dann lassen die sich nur selten davon beeindrucken.

Weiterhin vergisst Thomé § 2 Abs. 2 Satz 4 VwVfG: "Dieses Gesetz gilt ferner nicht für... Verfahren nach dem Sozialgesetzbuch."

Das ist eindeutig! Man kann sich im ALGII-Bezug eben nicht auf das VwVfG berufen!
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Alt 16.08.2016, 09:30   #13
DonOs
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Standard AW: Jobcenter Mönchengladbach + Verweigerung von Empfangsbestätigung + Briefkasten

Wenn die Gute sich nächste Mal weigert, eine Empfangsbestätigung ausstellen zu wollen, dann machst du das ganze zur Niederschrift! Natürlich beschwerst du dich hinterher, warum die Empfangsbestätigung verweigert worden ist, paar Stellen höher.

Dann gibt es auch kein Zurück mehr, die Empfangsbestätigung kann die sich sonst wo hin stecken, denn jetzt wirst du wahrscheinlich ohne mit der Wimper zu zucken eine ausgehändigt bekommen. Dann wird eben 1-2Stunden das ganze zur Niederschrift gebracht. Da freut die sich! Versprochen.

Zitat:
Die Jobcenter sind dabei verpflichtet, diese Anträge an- und aufzunehmen. Dies bedeutet, dass bei einer Vorsprache der Ansprechpartner der Behörde den Antrag „zur Niederschrift“ aufnehmen muss.
__

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Alt 16.08.2016, 14:12   #14
Seepferdchen
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Zitat:
"Der Verwaltungsträger ist verpflichtet,die Vorsprache auf Verlangen schriftlich zu bestätigen. Aufgrund der in Abs. 2 S 1 zum Ausdruck kommenden Bedeutung des Antrags auf der einen und der den Hilfebedürftigen treffenden objektiven Beweislast auf der anderen Seite ergibt sich ein solcher Anspruch auch ohne ausdrückliche Normierung bereits aus dem allgemeinen verwaltungsverfahrensrechtlichen Grundsätzen."
Frank in Hohm § 37 Rn 30
GK-SGB II 3 Mai 2008 Seite 15
SGB II Gemeinschaftskommentar zum SGB II - Grundsicherung für Arbeitsuchende

Herausgegeben von Dr. Karl-Heinz Hohm
Luchterhand

Quelle:


Tacheles Forum: Frank in Hohm § 37 Rn 30

@Diplomjodler, du hast den Satz in Post 11 aus dem Zitat gelesen, das hat Herr H.Thome bereits geschrieben, siehe nachfolgendes Zitat!?

Zitat:
Im Sozialrecht gibt es kein normiertes Recht, aus dem der Anspruch auf Eingangsbestätigung
mittelbar ableitbar ist.
Zitat:
Das Jobcenter ist in der Pflicht eine Eingangsbestätigung auszugeben. Diese Pflicht lässt sich nicht
direkt aus dem Recht herleiten. Sie ergibt sich aber aus den behördlichen Pflichten als solche.
der Verwaltungsträger ist verpflichtet, die Vorsprache auf Verlangen schriftlich zu Denn „
bestätigen. Aufgrund der in § 37 Abs. 2 S 1 SGB II zum Ausdruck kommenden Bedeutung des
Antrags auf der einen und der den Hilfebedürftigen treffenden objektiven Beweislast auf der
anderen Seite, ergibt sich ein solcher Anspruch auch ohne ausdrückliche Normierung bereits aus
den allgemeinen verwaltungsverfahrensrechtlichen Grundsätzen“. (Gemeinschaftskommentar
SGB II, Hohm, Luchterhandverlag, Rz 30 zu § 37), so einer der gängigen Gesetzeskommentare
zum SGB II.

Quelle:
Post 17
https://www.elo-forum.org/alg-ii/140...schreiben.html
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2016, 16:37   #15
Heinzelmann
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Zitat von DonOs Beitrag anzeigen
Wenn die Gute sich nächste Mal weigert, eine Empfangsbestätigung ausstellen zu wollen, dann machst du das ganze zur Niederschrift! Natürlich beschwerst du dich hinterher, warum die Empfangsbestätigung verweigert worden ist, paar Stellen höher.

Dann gibt es auch kein Zurück mehr, die Empfangsbestätigung kann die sich sonst wo hin stecken, denn jetzt wirst du wahrscheinlich ohne mit der Wimper zu zucken eine ausgehändigt bekommen. Dann wird eben 1-2Stunden das ganze zur Niederschrift gebracht. Da freut die sich! Versprochen.
Und dafür gibt es eine gesetzliche Grundlage? Ich kann mir gut vorstellen, dass die Empfangsmitarbeiter das noch eher verneinen als eine simple Empfangsbestätigung
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Alt 16.08.2016, 17:13   #16
Lindemann
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Lindemann
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Zitat von DonOs Beitrag anzeigen
Wenn die Gute sich nächste Mal weigert, eine Empfangsbestätigung ausstellen zu wollen, dann machst du das ganze zur Niederschrift! Natürlich beschwerst du dich hinterher, warum die Empfangsbestätigung verweigert worden ist, paar Stellen höher.

Dann gibt es auch kein Zurück mehr, die Empfangsbestätigung kann die sich sonst wo hin stecken, denn jetzt wirst du wahrscheinlich ohne mit der Wimper zu zucken eine ausgehändigt bekommen. Dann wird eben 1-2Stunden das ganze zur Niederschrift gebracht. Da freut die sich! Versprochen.
Das mit der Niederschrift hatte ich schon Mal versucht, genau genommen drei Mal wo ich um ein persönliches Gespräch nicht herum kam und alle drei Sachbearbeiter hatten sich geweigert, irgendetwas aufzunehmen.

Da hätte ich wahrscheinlich schon protestieren müssen, aber ich es dann verworfen, weil ich eigentlich nur schriftliche Korrespondenz mit dem Jobcenter führe.


Zitat von Regensburg Beitrag anzeigen

Lösung:
hier hilft vermutlich keine Klage (da kein gesetzlicher Anspruch), aber Petzen beim Ober Boss könnte helfen: dein Untertanen ist nicht willig
Genau das habe ich mir dreister Weise erlaubt, aber ich habe heute ebenfalls ein entsprechendes Schreiben an das BMAS auf den Weg gebracht und bis zur Rückantwort bleibt mir wohl nur der "WürgAround" Dokumente bei anderen Behörden in der Umgebung gegen eine Bestätigung einzureichen.

Die Rückantwort der BMAS folgt hoffentlich in Kürze und werde ich hier posten.

Cheers
Lindemann
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Alt 17.04.2017, 11:20   #17
Passant
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Zitat von MGMG Beitrag anzeigen
Ab wann kann man eine Eingangsbestätigung eigentlich einklagen?
Da kann die reguläre 6 Monate Frist doch nicht gelten?
Vermutlich gar nicht.
Denn eine Eingangsbestätigung stellt leider einen Realakt dar und keinen Verwaltungsakt.
__

Wenn Du das Hartz-IV-System als falsch erkannt hast, dann warte um Gottes Willen nicht nur darauf, dass andere eine Verbesserung bewirken. Tue im Rahmen Deiner individuellen Möglichkeiten selbst etwas dafür! Jeder Einzelne zählt und jeder noch so kleine Schritt ist ein Schritt in die richtige Richtung.
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