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ALG II

Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

ALG II

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Alt 22.04.2016, 12:59   #1
Homer1974
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Homer1974
Standard Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

moin,

ich habe gestern die 2. folgeeinladung erhalten. die erste war für einen termin am 15.04.2016, den ich nicht wahrgenommen habe. stattdessen habe ich rechtzeitig ein schreiben abgegeben (und den eingang bestätigen lassen), in welchem ich mich auf diverse urteile über die nichtig- und unwirksamkeiten von folgeeinladungen berief.

grund für die erste folgeeinladung war ein angeblich verpasster termin am 05.04.2016, den ich aber nie erhalten hatte und daher nicht wahrnehmen konnte.

man beachte, das in der hochgeladenen folgeeinladung der angeblich nicht wahrgenommene termin jetzt der 05.02.2016 ist (statt 05.04.2016). der zweite termin wurde zudem vom SB handschriftlich eingetragen.


kann ich mich auch hier wieder auf die rechtswidrigkeit von folgeeinladungen im allgemeinen berufen? oder bin ich damit komplett auf dem holzweg?!

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Alt 22.04.2016, 17:09   #2
Sorata
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Lebst du in Bayern? Dann wären die Urteile viel nützlicher für dich, weil viele JC nur Urteile vom BSG und den SG des eigenen Bundeslandes beachten.
Auf dem Holzweg bist du generell nicht. Weder Folgeeinladungen noch Einladung wegen Anhörungen sind rechtmäßig.
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Alt 22.04.2016, 17:53   #3
Homer1974
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Homer1974
Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Zitat von Sorata Beitrag anzeigen
Lebst du in Bayern? Dann wären die Urteile viel nützlicher für dich, weil viele JC nur Urteile vom BSG und den SG des eigenen Bundeslandes beachten.
Auf dem Holzweg bist du generell nicht. Weder Folgeeinladungen noch Einladung wegen Anhörungen sind rechtmäßig.

nein, genau gegenüber: niedersachsen :-)

muß ich denn jetzt - sofern weitere ähnlich verfasste folgeeinladungen kommen - zum JC? für den termin heute habe ich das oben angehängte schreiben einfach nochmal abgegeben (mit datum von heute) und mir die abgabe bestätigen lassen.
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Alt 22.04.2016, 18:40   #4
Sorata
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Meiner Einschätzung nach bist du im Recht. Wenn du die Folgeeinladung ignorierst, besteht natürlich die Gefahr, dass du sanktionierst wirst - wenn auch meiner Meinung nach unrechtmäßig. Andererseits sind die Urteile sehr eindeutig, dass solche Termine unrechtmäßig sind. Wenn du also eine Sanktion riskieren würdest, solltest du gute Chancen haben, diese beim SG wieder aufzuheben.
Gutes Beispiel deine Situation betreffend hier: https://www.elo-forum.org/aktuelle-t...unwirksam.html

Dein Schreiben ans JC finde ich sehr gut.

Auch sehr interessant für dich:
https://www.elo-forum.org/alg-ii/113...ml#post1455055
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Alt 22.04.2016, 18:48   #5
Homer1974
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Zitat von Sorata Beitrag anzeigen
Meiner EInschätzung nach bist du im Recht. Wenn du die Folgeeinladung ignorierst, besteht natürlich die Gefahr, dass du sanktionierst wirst - wenn auch meiner Meinung nach unrechtmäßig. Andererseits sind die Urteile sehr eindeutig, dass solche Termine unrechtmäßig sind. Wenn du also eine Snaktion riskieren würdest, solltest du gute Chancen haben, diese beim SG wieder aufzuheben.
Gutes Beispiel deine Situation betreffend hier: https://www.elo-forum.org/aktuelle-t...unwirksam.html

Dein Schreiben ans JC finde ich sehr gut.

Auch sehr interessant für dich:
https://www.elo-forum.org/alg-ii/113...ml#post1455055
ich möchte das jetzt auch einmal "durchziehen", weil ich dann - hoffentlich berechtigterweise - davon ausgehe, eine gewisse ruhe zu haben.


mich erschreckt nur immer wieder die dreistigkeit des JC, obwohl es hier ja noch schlimmere fälle als meinen zu lesen gibt... als ich die o.g. folgeeinladung erhielt, mußte ich wirklich laut auflachen. nicht nur wegen des falschen datums, sondern weil man dann auch noch das zweite datum nur handschriftlich eingefügt hat. hat das überhaupt irgendeine rechtliche wirkung?!

danke für den link!
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Alt 22.04.2016, 19:04   #6
Sorata
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Eine Folgeeinladung wegen Anhörung sehe ich nicht zum 1. mal hier in den letzten paar Wochen. Das wird hoffentlich keine neue Masche von denen.
Du willst also auf die Unrechtmäßigkeit von Folgeeinladungen bestehen?
Ist bei der Einladung ein Antwortbogen wegen der Anhörung dabei? Falls nicht, handelt es sich bei dieser Einladung um eine Vorladung zum Verhör. Sinngemäß zumindest. Generell brauchst du dich aber zu nichts sofort mündlich äußern. Immer schriftlich darauf zurückkommen; nach genügend Bedenkzeit hier im Forum.

Ob handschriftliche Ergänzungen einen rechtlichen Effekt haben, kann ich gar nicht beantworten.
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Alt 22.04.2016, 19:18   #7
Homer1974
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Zitat von Sorata Beitrag anzeigen
Eine Folgeeinladung wegen Anhörung sehe ich nicht zum 1. mal hier in den letzten paar Wochen. Das wird hoffentlich keine neue Masche von denen.
Du willst also auf die Unrechtmäßigkeit von Folgeeinladungen bestehen?
Ist bei der Einladung ein Antwortbogen wegen der Anhörung dabei? Falls nicht, handelt es sich bei dieser Einladung um eine Vorladung zum Verhör. Sinngemäß zumindest. Generell brauchst du dich aber zu nichts sofort mündlich äußern. Immer schriftlich darauf zurückkommen; nach genügend Bedenkzeit hier im Forum.

Ob handschriftliche Ergänzungen einen rechtlichen Effekt haben, kann ich gar nicht beantworten.
nein, es ist kein anhörungsbogen dabei, war auch beim letzten mal nicht.

es ist nur noch ein weiteres blatt rechtsfolgebelehrung und ein weiteres blatt, auf dem ich ausfüllen kann, warum ich den termin von heute nicht wahrnehmen konnte.

ich hatte im dezember schonmal ärger mit einer folgeeinladung. zu dieser bin ich dann hin. bevor ich überhaupt was sagen konnte bzw. mein schreiben abgeben konnte, meinte meine SB, das das ganze ein versehen gewesen sei. die ursprüngliche einladung sei wieder zurückgekommen, die anschrift wäre falsch gewesen.

das klang für mich leider null glaubhaft, da die anschrift ja wohl kaum von ihr jedes mal neu geschrieben wird, sondern ja wohl im system steht... auch konnte sie mir das angebliche schreiben nicht zeigen, als ich nachfragte.

von daher wird auch diese neuerliche folgeeinladung mit dem handschriftlich eingetragenen datum wohl kaum irgendwie eine rechtliche wirkung haben, denn in ihrem system müßte das schreiben ja dann nur mit dem sowieso schon falschen datum vom 05.02.16 stehen...
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Alt 22.04.2016, 19:25   #8
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Eine Anhörung muss nicht persönlich erfolgen. Da beim JC generell das mildeste Mittel zum Erreichen eines Zwecks gewählt werden muss, kann eine Anhörung ohne weiteres per Briefpost erfolgen. Unterstützend zur Gegenwehr bei JC-Verhören:
Das wäre noch eine gute Ergänzung zu deinem Schreiben.
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Alt 22.04.2016, 19:28   #9
Homer1974
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Zitat von Sorata Beitrag anzeigen
Eine Anhörung muss nicht persönlich erfolgen. Da beim JC generell das mildeste Mittel zum Erreichen eines Zwecks gewählt werden muss, kann eine Anhörung ohne weiteres per Briefpost erfolgen. Unterstützend zur Gegenwehr bei JC-Verhören:

Das wäre noch eine gute Ergänzung zu deinem Schreiben.
danke.

bei der folgeeinladung vom dezember war z.b. so ein anhörungsbogen mit dabei, weswegen ich auch hingegangen bin und diesen abgeben wollte.
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Alt 22.04.2016, 19:42   #10
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Bei einer Sanktionsandrohung (Anhörung) handelt es sich um eine vorbereitende Sanktion. Ungeachtet der Rechtmäßigkeit dieser ist eine Sanktion bereits im entstehen. Reagieren sollte man auf jeden Fall auf die Anhörung. Inwiefern ein falsches Datum einem dabei von Vorteil ist, kann ich schlecht einschätzen. Wenn man dich aber beschuldigt, am 15. nicht zu einem Termin erschienen zu sein laut Einladung hättest du am 5. dort sein sollen, könntest du aber gute Aussichten haben. Schließlich wurdest du für den 15. nicht eingeladen.

Hier im Forum gibt es so einiges zu genau solchen Einladungen. Es gibt noch ein zusätzliches Urteil für dein Schreiben hier: https://www.elo-forum.org/einglieder...ml#post2048862

Hier noch ein gut geschriebener Musterwiderspruch gegen eine solche Einladung: https://www.elo-forum.org/einglieder...ml#post2048701

Leider haben Widersprüche keine aufschiebende Wirkung mehr wodurch die Einladung trotzdem rechtskräftig bleiben würde, bis deren Unrechtmäßigkeit festgestellt wurde.
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Alt 22.04.2016, 19:57   #11
Homer1974
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Zitat von Sorata Beitrag anzeigen
Bei einer Sanktionsandrohung (Anhörung) handelt es sich um eine vorbereitende Sanktion. .
danke, da werde ich mich mal durcharbeiten.

im grunde ist ja der gesamte erste satz der folgeeinladung (und zwar von beiden) inhaltich komplett falsch.

da heißt es "...der einladung vom 05.02.2016 und 15.04.2016..."

die einladungen selbst sind aber von ganz anderen daten, denn am 05.04.16 (laut erster folgeeinladung) und 15.04.2016 waren ja bereits die termine. die einladungen müßten ja demzufolge ein ganz anderes datum tragen.

die einladungen selbst wurden mir am 09.04. bzw. 20.04.16 zugestellt (geschrieben jeweils an den tagen des termins). und wenn wir mal ganz kleinlich (also ganz im sinne des JC) sein wollen, besteht zwischen der formulierung die in den schreiben verwendet wurde "... der einladung vom" und "...dem termin vom..." (so wie es eigentlich richtig heißen müsste) doch ein gewisser unterschied.

(ich hoffe, das ist jetzt alles halbwegs verständlich von mir geschrieben worden)

warum in der zweiten folgeeinladung statt april februar steht, wird wohl auch für immer ungelöst bleiben. meine SB scheint ja also in dem schreiben rumgetippt zu haben... das 2. datum einzusetzen hatte sie dann doch keine lust mehr...

ich höre sie schon sagen: "wir kamen doch immer so gut miteinander aus..."
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Alt 22.04.2016, 20:22   #12
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Erbsen zählen ist eine der Hauptaufgaben des JC. Ein falsches Datum oder 2 könnte man gegen das JC verwenden. Du würdest also für etwas beschuldigt, was nicht den Tatsachen entspricht. Allerdings handelt es sich dabei nur um eine kleine Verwechslung einer offensichtlich überforderten FM. Andererseits hat sie ihrer Sorgfaltspflicht nachzukommen und nicht einfach auf gut Glück mit Beschuldigen um sich werfen.

Man kommt nur so lange mit denen "gut" aus, wie man huschert und mitspielt.
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Alt 23.04.2016, 15:11   #13
Homer1974
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

so, habe jetzt aus den ganzen links ein antwortschreiben "zusammen gebastelt", welches ich montag abgeben werde.

wäre nett, wenn mal einer drüber gucken könnte, ob das so geht.

im übrigen habe ich festgestellt, das in der 2. folgeeinladung nicht nur auf der ersten seite das datum von april auf februar geändert wurde, sondern auch auf der rückseite. das kann beides ja wohl kaum ein zufall oder versehen sein.

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Alt 24.04.2016, 01:26   #14
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WarBird WarBird
Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Hallo,

nur ungern mische ich mich hier ein. Dennoch frage ich mich, warum macht man sich son Riesen Aufwand?
Zitat:
Einladung kommt -> keine Reaktion.
Ggf. 2te Einladung samt Anhörung kommt -> Widerspruch mit untigem Schreiben einlegen.
Anhörung kommt -> Widerspruch mit untigem Schreiben einlegen.
Zitat:
zunächst das üblich bla bla...Sehr geehrter.

Ihre an mich gerichtete Anhörung vom xx.xx.xxxx lässt erkennen, dass ich einer Meldeaufforderung nicht nachgekommen sein soll. Dem Widerspreche ich.

Begründung
Bezugnehmend auf die Wirksamkeit von Verwaltungsakte (§ 39 Abs. 1 SGB X), wird gebeten den rechtmäßigen Zugang des von Ihnen Benannten Verwaltungsakt (hier Einladung vom xx.xx.2016) nachzuweisen, wann dieser tatsächlich bekanntgeben worden ist.
Hierfür trägt die Widerspruchsgegnerin die Beweislast (§ 37 Abs. 2 Satz 3, 2. Halbsatz SGB X, vgl. Engelmann in: von Wulffen, SGB X, 7. Auflage 2010, § 37, Rn. 13 m. w. N.). Eine analoge Anwendung für andere Handlungsformen der Verwaltung kommt nicht in Betracht (vgl. Pattar, jurisPK-SGB X, § 37, Rdnr. 111).
Nach Auffassung des Widerspruchsführer kann das Jobcenter bei dieser Sach- und Rechtslage den Zugangsnachweis des Schreibens (nach § 37 Abs. 1 Satz 1 SGB X) nicht ohne weiteres als geführt ansehen.

Grundsätzlich setzt demnach die Sanktion eines Meldeversäumnisses nach § 32 SGB II eine Meldeaufforderung voraus, die nur dann vorliegt, wenn das entsprechende Einladungsschreiben dem Leistungsberechtigen auch zugegangen ist.
Die Rechtsgrundlage Klärt demnach ALLES. Solange die Einladungen nicht per PZU (Gelben Umschlag kommen). Wenn Einladung mit Anhörung kommt, dann die Texte ein wenig mischen (in etwa mit I. II. III. usw).
Bei einschreiben hat auch eine Leistungsberechtigte ein pfiffiges Ding geschrieben :-) (siehe Anhang).

WICHTIG:
Die Fristen immer schön aus-lutschen. Nach selbigem Motte wie die das mit Anträge/Widersprüche machen. Schön Bluten lassen ...

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Dokument.pdf (1,45 MB, 121x aufgerufen)
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Alt 24.04.2016, 10:08   #15
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Das ist natürlich auch ein guter Ansatz. Ohne Nachweis über den Zugang der ursprünglichen Einladung ist Homer1974 im Vorteil. Selbst wenn sanktioniert werden sollte, müsste die Widerspruchstelle vom JC schon erkennen, dass die Sanktion nicht rechtmäßig wäre.
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Alt 24.04.2016, 10:42   #16
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Zitat von Sorata Beitrag anzeigen
Das ist natürlich auch ein guter Ansatz. Ohne Nachweis über den Zugang der ursprünglichen Einladung ist Homer1974 im Vorteil. Selbst wenn sanktioniert werden sollte, müsste die Widerspruchstelle vom JC schon erkennen, dass die Sanktion nicht rechtmäßig wäre.
Die Folgeeinladungen dürften dann alle mit PZU kommen. Aber in dem Fall müsste das JC den Zugang beweisen, nur wie als Normalpost?
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Alt 24.04.2016, 11:08   #17
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Bei normalen Briefen gibt es keine Möglichkeit, deren Versendung und deren Empfang rechtssicher festzustellen. Selbst wenn Folgeeinladungen per PZU kommen sollten, sind diese rechtlich nicht haltbar.
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Alt 24.04.2016, 11:11   #18
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Bei normalen Briefen gibt es keine Möglichkeit, deren Versendung und deren Empfang rechtssicher festzustellen. Selbst wenn Folgeeinladungen per PZU kommen sollten, sind diese rechtlich nicht haltbar.
Wenn auf der PZU der Inhalt deklariert ist, hatte ich bereits gehabt, dann schon.
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Alt 24.04.2016, 11:20   #19
Sorata
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Eine PZU ist natürlich ein rechtskräftiger Nachweis für den Zugang eines Schreibens. Das ändert aber nichts an der Rechtmäßigkeit einer Folgeeinladung, da diese bereits von einigen Gerichten als rechtswidrig eingestuft wurden. Da ändert eine PZU nichts daran.
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Alt 24.04.2016, 11:40   #20
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Das ist natürlich auch ein guter Ansatz. Ohne Nachweis über den Zugang der ursprünglichen Einladung ist Homer1974 im Vorteil. Selbst wenn sanktioniert werden sollte, müsste die Widerspruchstelle vom JC schon erkennen, dass die Sanktion nicht rechtmäßig wäre.
bisher kamen einladungen immer mit der normalpost und die für den ersten termin habe ich nicht bekommen. und mittlerweile glaube ich auch nicht, das jemals eine verschickt wurd, wenn man sich von seiten des JC nichtmal einig ist, um welchen termin es denn jetzt eigentlich geht: februar oder april?!

die letzte folgeeinladung hing soweit aus dem briefkasten, das die theoretisch jeder vorbeikommende sie hätte rausziehen können.
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Alt 24.04.2016, 11:43   #21
Mega400
 
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Zitat:
und mittlerweile glaube ich auch nicht, das jemals eine verschickt wurd, wenn man sich von seiten des JC nichtmal einig ist, um welchen termin es denn jetzt eigentlich geht: februar oder april?!
Zugang zur Jobbörse vorhanden wenn ja, sollte dort ein Eintrag vorhanden sein, natürlich unverbindlich was dort steht, wäre vielleicht wert dort mal unter "Termine" nachzusehen.
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Alt 24.04.2016, 11:53   #22
Sorata
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Die meisten von uns haben gar keinen Zugriff auf unsere Profile dort. Selbst wenn da ein entsprechender Eintrag stehen würde, würde das nur bedeuten, dass zwar irgendwann mal ein Termin eingetragen wurde, aber nicht, dass auch eine Einladung versendet wurde und angekommen ist.
Einladungen des JC sind VAe. Das bedeutet, sie müssen ordentlich und rechtskräftig zugestellt werden. E-mail, Jobbörse oder Fax reichen dafür nicht aus. Die einzige Möglichkeit für eine solche Zustellung ist für beide Parteien (Kunde und JC) die Briefpost.
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Alt 24.04.2016, 12:52   #23
Mega400
 
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

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Die meisten von uns haben gar keinen Zugriff auf unsere Profile dort. Selbst wenn da ein entsprechender Eintrag stehen würde, würde das nur bedeuten, dass zwar irgendwann mal ein Termin eingetragen wurde, aber nicht, dass auch eine Einladung versendet wurde und angekommen ist.
Einladungen des JC sind VAe. Das bedeutet, sie müssen ordentlich und rechtskräftig zugestellt werden. E-mail, Jobbörse oder Fax reichen dafür nicht aus. Die einzige Möglichkeit für eine solche Zustellung ist für beide Parteien (Kunde und JC) die Briefpost.
Es wurde ja auch geschrieben "falls" Zugang vorhanden können man dort unverbindlich nachsehen bevor behauptet wird JC hätte nichts geschickt. Termine die eingetragen werden gehen zur Postausgangsstelle wo sie anschl. verschickt werden. Eingetragene Termine bleiben 90 Tage gespeichert.

Seid wann wäre ein Fax mit qualifiziertem Sendebericht nicht rechtskräftig?

Wie auch immer, JC ist in der Beweispflicht über erfolgte Zustellung was in späterem Schriftwechsel nur noch per PZU erfolgen wird.
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Alt 24.04.2016, 14:04   #24
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Standard AW: Folgeeinladung und einen Termin nicht erhalten, daher nicht wahrgenommen

Fax mit qualifiziertem Sendebericht setzt voraus, dass der Kunde auch ein Faxgerät besitzt. Das Gerät, dass ich immer verwende (nicht meines) liefert ganz gern falsche Berichte und behauptet manchmal, ein Fax hätte nicht gesendet werden können, obwohl es beim Empfänger ankam.

Ich stimme dir zu, dass das JC in der Beweispflicht ist, Mega400. Deswegen sollte der Kunde auch keinen Finger krumm machen müssen und Nachforschungen über mögliche Termine anstellen. Das JC hat dafür zu sorgen, dass der Kunde ohne dessen dazutun in Kenntnis gesetzt wird. Was nicht im Briefkasten ist, ist gegenstandslos, wenn man nur den Briefverkehr mit dem JC ermöglicht.
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Alt 24.04.2016, 14:34   #25
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Fax mit qualifiziertem Sendebericht setzt voraus, dass der Kunde auch ein Faxgerät besitzt.
Das war ja noch nie anders und üblicherweise erkennt man das daran, dass der Empfänger dann auch eine Faxnummer angegeben hat.


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Das Gerät, dass ich immer verwende (nicht meines) liefert ganz gern falsche Berichte und behauptet manchmal, ein Fax hätte nicht gesendet werden können, obwohl es beim Empfänger ankam.
Es ist ja nicht verboten einen Onlinefaxdienst (z.B. cospace) dazu zu verwenden, wenn man um so einen Fehler weiß.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
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