Impressum Stichwortsuche Spenden Strafanzeigen Verfahrensrecht Registrieren Hilfe Interessengemeinschaften Kalender Suchen Alle Foren als gelesen markieren

Start > > -> Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?


ALG II Rund ums Thema Arbeitslosengeld II


:  26
Antwort

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 22.12.2015, 09:43   #1
SteveO1984->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 05.07.2012
Beiträge: 7
SteveO1984
Frage Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hallo liebe Forummitglieder,

Ich habe mal eine kleine frage, und zwar:

(Versuche es kurz zu fassen da es mir auf Deutsch gesagt, Dreckig geht)

Ich war vor knapp 4 Wochen beim Jobcenter da ich eine Einladung bekommen hatte. Den Einladungstermin davor konnte ich nicht Wahrnehmen, da ich eine Lungenentzündung hatte. Also hatte ich eine Krankmeldung (AU) eingereicht.

Dann stand in der Einladung zu dem Termin vor 4 Wochen, das Ich im falle einer Krankschreibung, meinem Sachbearbeiter vom JC darüber zu informieren hätte, und das eine normale AU nicht ausreichen würde, deshalb müsse ich eine Bescheinigung haben, in der genaustens hervorgeht, das ich den Termin nicht Wahrnehmen kann.
Nun gut, ich war ja dann da...allerdings 1 1/2Stunden.
Es ging um die neue Eingliederungsvereinbahrung. ..er sprach mit mir darüber was er alles hinein geschrieben hat, erklärte mir alles usw.
Dann fragte er mich ob er sich drum kümmern müsse wegen Bewerbungen schreiben...ich sagte ihm das ich bei der letzten Maßnahme bei der ich auch den Stapler und Krahnschein erworben habe, uns genaustens gezeigt wurde wie man sich Aktuell zu bewerben hat, dass man sich besser nur noch per e-mail oder telefonisch bewirbt, weil die meisten firmen etc. Die Schriftlichen Bewerbungen nicht mehr haben wollen, und ich mich seit dem immer Telefonisch beworben habe, da ich kein internet habe, nur am handy.

Damit war er auch zufrieden...
Er gab mir dann 2 wochen zeit um die Eingliederungsvereinbahrung zu unterschreiben, dies tat ich auch und gab sie rechtzeitig ab.

Einen tag nach den ich die abgegeben hatte, war eine neue einladung im briefkasten, wieder mit dem vermerk, das ich eine bescheinigung brauche falls ich erkranken sollte, und bei meinem Glück bin ich zwei tage vor dem termin erkrankt. Ich also zum Arzt, der mich krankgeschrieben, dann habe ich dem das schreiben gezeigt und er meinte das wäre blödsinn, eine AU würde immer ausreichen. Da könnten die sixh auf den Kopf stellen...
Also ich die AU abgegebenlassen von meiner freundin und ich habe dann nochmal da angerufen, weil ich meinem Sachbearbeiter ja informieren sollte...
Die Frau am telefon sagte, ich bräuchte auf jedenfall eine "Bestätigung" das ich nicht in der lage sei den termin wahr zu nehmen....also ich wieder zum arzt, der war schon genervt und hat mir ein attest gegeben nach langem diskutieren. Er war der meinung, dass das jobcenter das nen dreck angeht.

Nun zum Punkt, morgen soll ich wieder zum JC kommen, wieder will er mit mir über meine Berufliche Situation reden, ich bin gestern wieder erkrankt, war vorhin beim Arzt...hab ihm gesagt was los ist, habe Fieber, Kopfschmerzen, bin völlig platt meine nase läuft und huste ohne ende....
Er verschrieb mir Antibiotika sagte Legen sie sich hin, ich schreib sie krank. Als ich ihm dann sagte das ich ein Attest brauche für jobcenter und ihm das schreiben zeigte, sagte er: hm, dann lassen wir das mal besser es ist ja nur ein termin.
Seltsame Reaktion...

Also ich liege echt flach, und ich bin mir nicht sicher ob ich morgen zum jb gehen kann.
Ich weis grade nicht weiter...
SteveO1984 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 09:56   #2
Vader
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Vader
 
Registriert seit: 22.06.2011
Ort: Dagobah
Beiträge: 3.790
Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hallo SteveO1984,

eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung reicht regelmäßig aus. Diese stellte einen wichtigen Grund für dein Fernbleiben dar.

Sollte dein Jobcenter Zweifel an deiner Erkrankung haben, darf es gem. § 56 SGB II den Medizinischen Dienst der Krankenkassen (MDK) einschalten.

Alles andere sind Fantasiebescheinigung und reine Drohgebärde, lass dich nicht einschüchtern. Sollte eine Anhörung oder gar Sanktion kommen, melde dich hier in diesem Thread.

Und ja, dein Arzt hat recht.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 10:05   #3
SteveO1984->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 05.07.2012
Beiträge: 7
SteveO1984
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Danke für die Antwort Vader.

Also es steht auch ein Paragraph in der Einladung.
Eine AU habe ich ja jetzt auch nicht bekommen von meinem Arzt, da er mich ja plötzlich nicht mehr Krankschreiben wollte ls ich ihm die Einladung vom Jobcenter hingelegt habe.
SteveO1984 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 10:13   #4
Vader
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Vader
 
Registriert seit: 22.06.2011
Ort: Dagobah
Beiträge: 3.790
Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hallo SteveO1984,

Zitat von SteveO1984 Beitrag anzeigen
Danke für die Antwort Vader.

Also es steht auch ein Paragraph in der Einladung.

Du kannst die Einladung gern einmal anonymisiert hochladen. Einen Paragrafen, der eine derartige Bescheinigung fordert, gibt es nicht. Auch das vom JC gern zitierte BSG-Urteil kann hier nicht herangezogen werden.

Eine AU habe ich ja jetzt auch nicht bekommen von meinem Arzt, da er mich ja plötzlich nicht mehr Krankschreiben wollte ls ich ihm die Einladung vom Jobcenter hingelegt habe.

Das halte ich für sehr unseriös und würde ggf. den Arzt wechseln.. Ich würde allerdings Ärzte nicht mit Schreiben der JC belasten. Es gibt diese begehrten Bescheinigungen schlichtweg nicht.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 10:17   #5
Wutbuerger
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 20.08.2012
Beiträge: 4.817
Wutbuerger Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Hallo SteveO1984,

eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung reicht regelmäßig aus. Diese stellte einen wichtigen Grund für dein Fernbleiben dar.

Sollte dein Jobcenter Zweifel an deiner Erkrankung haben, darf es gem. § 56 SGB II den Medizinischen Dienst der Krankenkassen (MDK) einschalten.

Alles andere sind Fantasiebescheinigung und reine Drohgebärde, lass dich nicht einschüchtern. Sollte eine Anhörung oder gar Sanktion kommen, melde dich hier in diesem Thread.

Und ja, dein Arzt hat recht.
So einfach sehe ich das leider nicht . Klar ist vom Gericht festgestellt worden das diese Zusatzbescheinigungen nur rechtmäßig sind bei "begründetem Zweifel an der AU "
Was aber manche JC nicht daran hindert sie bei jedem Termin zu fordern .
Und ob eine Klage beim SG eine Sanktion verhindert und ob eine beantragte aW ausgesprochen wird oder nicht kann doch niemand mit Sicherheit sagen .
Ich würde mir die Bescheinigung holen , oder hingehen zum JC .Wenn du dem SB sagst ich habe noch eine Lungenentzündung auszukurieren ist der Termin vielleicht schnell vorbei - anderenfalls beendest du den Termin nach kurzer Zeit .
Es heißt im Gesetz du mußt zum termin erscheinen und der Zweck der Einladung muß erfüllt werden können .Da steht aber nicht wie lange .
Und stecke möglichst viele Mitarbeiter an ...
Wutbuerger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 10:27   #6
Vader
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Vader
 
Registriert seit: 22.06.2011
Ort: Dagobah
Beiträge: 3.790
Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hallo Wutbuerger,

Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
So einfach sehe ich das leider nicht . Klar ist vom Gericht festgestellt worden das diese Zusatzbescheinigungen nur rechtmäßig sind bei "begründetem Zweifel an der AU "

Dieses Urteil bezieht sich auf eine Rechtslage, bevor der § 56 SGB II entsprechend geändert worden war. Ich glaube im Jahr 2009, bin mir aber nicht sicher. Es gibt keine Zusatzbescheinigungen.

Was aber manche JC nicht daran hindert sie bei jedem Termin zu fordern .

Fordern können sie alles. Diese Bescheinigung nicht zu liefern, kann nicht sanktionsbewehrt sein.

Und ob eine Klage beim SG eine Sanktion verhindert und ob eine beantragte aW ausgesprochen wird oder nicht kann doch niemand mit Sicherheit sagen .

Siehe oben. Du nimmst hier einen falschen Ansatz, das Gesetz ist diesbzgl. eindeutig und unzweifelhaft.

Ich würde mir die Bescheinigung holen , oder hingehen zum JC .

Durch dieses Verhalten gibst du dem JC nur noch mehr Munition, unschuldige Bürger einzuschüchtern.

Wenn du dem SB sagst ich habe noch eine Lungenentzündung auszukurieren ist der Termin vielleicht schnell vorbei - anderenfalls beendest du den Termin nach kurzer Zeit .

Den SB geht deine Krankheit nichts an.

Es heißt im Gesetz du mußt zum termin erscheinen und der Zweck der Einladung muß erfüllt werden können .Da steht aber nicht wie lange .
Und stecke möglichst viele Mitarbeiter an ...
Nochmal:
Das Gesetz ist eindeutig. § 56 SGB II regelt unmissverständlich, dass bei Zweifeln an der AU der MDK einzuschalten ist.
Das JC Leipzig zum Beispiel unterlässt mittlerweile diese Forderungen bei den Leuten, die ich betreue und denen ich regelmäßig helfe. Bereits vor dem SG wollte das JC von diesen Bescheinigungen nichts mehr wissen und knickte ein.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 10:31   #7
Hartzeola
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 10.08.2011
Beiträge: 10.019
Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Zitat:
Sollte dein Jobcenter Zweifel an deiner Erkrankung haben, darf es gem. § 56 SGB II den Medizinischen Dienst der Krankenkassen (MDK) einschalten.
Hi Vader,

wann es geschehen soll steht im § 275 SGB V

JC bestreitet ja nicht eine AU. Es behauptet, dass der Betroffene trotzt einer AU den Termin wahr nehmen kann...
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 10:37   #8
SteveO1984->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 05.07.2012
Beiträge: 7
SteveO1984
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Das ist die Einladung.

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
picsart_12-22-10.30.41.jpg  
SteveO1984 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 10:42   #9
Vader
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Vader
 
Registriert seit: 22.06.2011
Ort: Dagobah
Beiträge: 3.790
Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hallo Hartzeola,

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
JC bestreitet ja nicht eine AU. Es behauptet, dass der Betroffene trotzt einer AU den Termin wahr nehmen kann...
Wenn der Betroffene das bestreitet, gilt § 56 Abs. 1 S. 5 SGB II i. V. m. § 275 Abs. 1 Nr. 3b SGB V - und keine Fantasiebescheinigung.


§ 309 Abs. 3 SGB III besagt:

Zitat:
Ist die meldepflichtige Person am Meldetermin arbeitsunfähig, so wirkt die Meldeaufforderung auf den ersten Tag der Arbeitsfähigkeit fort, wenn die Agentur für Arbeit dies in der Meldeaufforderung bestimmt.
Allein das impliziert, dass eine AU ein wichtiger Grund im Sinne des Gesetzes ist.

Schon die Tatsache, dass bei einer abverlangten Fantasiebescheinigung der Hilfebedürftige regelmäßig gem. § 65 SGB I an die Grenzen seiner Mitwirkungspflicht stößt, schließt nach allgemeinem Horizont eine Sanktion aus.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 10:47   #10
Panikaxel
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Panikaxel
 
Registriert seit: 20.02.2010
Ort: Sachsen, zu Hause
Beiträge: 207
Panikaxel Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

"Das JC Leipzig zum Beispiel unterlässt mittlerweile diese Forderungen bei den Leuten, die ich betreue und denen ich regelmäßig helfe. Bereits vor dem SG wollte das JC von diesen Bescheinigungen nichts mehr wissen und knickte ein."

mein fröhliches jc verzichtet sogar auf den hinweis der au, da schon im gesetz geregelt ist, aber est nach sg beschluss.
Panikaxel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 10:55   #11
Gallnstein
Elo-User/in
 
Registriert seit: 27.11.2015
Beiträge: 319
Gallnstein
Lächeln AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Zitat von SteveO1984 Beitrag anzeigen
Hallo liebe Forummitglieder,

Ich habe mal eine kleine frage, und zwar:

(Versuche es kurz zu fassen da es mir auf Deutsch gesagt, Dreckig geht)....
Hallo Steve, zunächst einmal wünsche ich dir gute Besserung und reiche dir ne Tasse Tee.
Krankenschein per Post und gut ist!
Lass dir die kommenden Tage ein wenig Ruhe und Pause vom Jobcenter!
Ich hoffe dir fehlt es an nichts.
LG Gallnstein
Gallnstein ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 11:01   #12
Hartzeola
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 10.08.2011
Beiträge: 10.019
Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Allein das impliziert, dass eine AU ein wichtiger Grund im Sinne des Gesetzes ist.

Schon die Tatsache, dass bei einer abverlangten Fantasiebescheinigung der Hilfebedürftige regelmäßig gem. § 65 SGB I an die Grenzen seiner Mitwirkungspflicht stößt, schließt nach allgemeinem Horizont eine Sanktion aus.
Du hast es immer noch nicht verstanden. Arbeitsunfähigkeit bleibt unbestritten. Aber

Zitat:
Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grundsätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu er-scheinen. Jedenfalls nach vorheriger Aufforderung kann vom Leistungsberechtigten auch ein ärztliches Attest für die Unmöglichkeit des Erscheinens zu einem Meldetermin verlangt werden (vgl. Bundessozialgericht, Urteil vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R - juris Rn. 32).
http://www.harald-thome.de/media/fil...20.06.2012.pdf

32.9

Und schon etwas einfacher. Ich würde einem Anfänger auf keinen Fall raten. den SB einfach so abzuweisen. Das nächste, was in der Regel ins Haus flattert-darauf kann ich wetten-wäre ein Sanktionsbescheid wegen Melderversäumnis. Klar kann man dagegen vorgehen-mit einem ungewissen Ergebnis
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 11:02   #13
Panikaxel
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Panikaxel
 
Registriert seit: 20.02.2010
Ort: Sachsen, zu Hause
Beiträge: 207
Panikaxel Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

so sieht das bei mir aus

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
.jpg   .jpg  
Panikaxel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 11:08   #14
Vader
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Vader
 
Registriert seit: 22.06.2011
Ort: Dagobah
Beiträge: 3.790
Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hallo Hartzeola

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Du hast es immer noch nicht verstanden. Arbeitsunfähigkeit bleibt unbestritten. Aber

http://www.harald-thome.de/media/fil...20.06.2012.pdf

32.9

Zunächst sind das Arbeitsanweisungen und wie wir alle wissen, sind die nicht unbedingt gesetzeskonform. Das dort zitierte Urteil bezieht sich auf eine alte Rechtslage, bevor § 56 SGB II angepasst wurde.

Und schon etwas einfacher. Ich würde einem Anfänger auf keinen Fall raten. den SB einfach so abzuweisen.

Dafür hat er von uns unterstützende Hilfe, damit dieses Unrechtssystem irgendwann vielleicht aufhört. Ich werde - auch einem Anfänger - niemals dazu raten, vor dem JC zu kriechen und deren perverse und absurde Forderungen zu erfüllen.

Das nächste, was in der Regel ins Haus flattert-darauf kann ich wetten-wäre ein Sanktionsbescheid wegen Melderversäumnis.

Der hätte vor Gericht keinen Bestand, Formulierungshilfen vorausgesetzt.

Klar kann man dagegen vorgehen-mit einem ungewssen Ergebnis

Meiner Meinung nach nicht, da die Rechtslage keinerlei Zweifel und keinen Spielraum für Spekulationen offen lässt. Löst euch endlich von diesem alten BSG Urteil!
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 11:28   #15
Hartzeola
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 10.08.2011
Beiträge: 10.019
Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hi Vader,

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Ich werde - auch einem Anfänger - niemals dazu raten, vor dem JC zu kriechen und deren perverse und absurde Forderungen zu erfüllen.
Aber erst bitte auf Risiken und Nebenwirkungen hinweisen. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass TE eine Bescheinigng besorgen soll. Das muss er selbst entscheiden, aber erst dann, wenn er alle möglichen Variationen kennt.

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
er hätte vor Gericht keinen Bestand, Formulierungshilfen vorausgesetzt.
Es ist eigentlich schade, dass die Richter am SG auch BSG-Urteile lesen-manchmal...
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 11:32   #16
Vader
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Vader
 
Registriert seit: 22.06.2011
Ort: Dagobah
Beiträge: 3.790
Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hallo Hartzeola,

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Das muss er selbst entscheiden, aber erst dann, wenn er alle möglichen Variationen kennt.
Das ist zwar im Grunde richtig. Aber in diesem Beispiel gibt es keine Variationen. Es existiert dieses eine BSG-Urteil, danach wurde das SGB um die Passage mit den Zweifeln an der AU erweitert, was eben keine Variationen mehr zulässt.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 11:37   #17
DonOs
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von DonOs
 
Registriert seit: 23.02.2014
Beiträge: 1.664
DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Gespräch damals mit einem Sb, danach hatte ich Ruhe:

Ich weise Sie daraufhin, dass gemäß Ihrer eigenen Geschäftsanweisung zu 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung grundsätzlich als wichtiger Grund für das Nichterscheinen zu einem Meldetermin anzuerkennen ist.

Sollten Sie sich versehentlich auf das Urteil des Bundessozialgerichts vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R berufen wollen, so teile ich weiterführend mit, dass es dort im Tenor um eine wiederholte Nichtwahrnahme zu einem ärztlichen Untersuchungstermin ging und nicht etwa wie vorliegend, um einen Meldetermin in irgendeinem Jobcenter. Auch lag dem Urteil ein gänzlich anderer Sachverhalt zu Grunde.

Solange mir nicht auch die Rechtsgrundlage gemäß Ihrer Auskunftspflicht nach § 15 SGB I zum Abfordern einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung genannt worden ist, erfülle ich auch mit Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung einen wichtigen Grund zur Nichtteilnahme zu einem Meldetermin. Meine Mitwirkungspflichten zur Darlegung eines wichtigen Grundes sind demnach also auch mit der Vorlage einer AU bereits schon erfüllt.

Dem zusätzlichen Abverlangen zur Vorlage einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung kann ich bis zur Widerlegung durch die Nennung einer Rechtsgrundlage nicht entsprechen. Nach meinem derzeitigem Kenntnisstand zählt die zusätzliche Vorlage einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung gemäß § 65 SGB I ganz offensichtlich nicht zu meinen Mitwirkungspflichten.

Abschließend möchte ich Ihnen auch noch mitteilen, dass ich ein gesondertes Abverlangen von derartigen Bescheinigungen für grob fahrlässig erachte, da so auch Menschen mit ansteckenden Krankheiten in das Jobcenter trotz schwerer Krankheit beordert werden könnten. Ein „Kunde“ der nämlich in etwa an Tuberkulose erkrankt ist, könnte durchaus in der Lage sein einen Meldetermin in einem Jobcenter wahrzunehmen, doch wäre auch gleichzeitig ein hohes Ansteckungspotential für Mitarbeiter und Kunden in den Jobcentern gegeben. Ein derartiges pauschales Abverlangen einer bloßen Wegeunfähigkeitsbescheinigung neben der AU, ist von daher auch nicht nur extrem kurzsichtig, sondern darüber hinaus auch noch grob fahrlässig.
"Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grundsätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Es ist nicht zulässig, als Nachweis für einen wichtigen Grund bei Meldeversäumnissen von den Hilfebedürftigen die Vorlage einer sogenannten „Bettlägerigkeitsbescheinigung“ zu verlangen.

Zudem ist die BSG-Rechtsprechung zur Vorlage einer gesonderten ärztlichen Bescheinigung neben der AU nur dann gerechtfertigt, wenn sich der erwerbslose Leistungsberechtigte augenscheinlich mutwillig stets den ärztlichen Meldeterminen entzieht.
Auch geht die BSG Rechtsprechung vom 9.11.2010, B 4 AS 27/10 R überhaupt nicht von einem gewöhnlichen Meldetermin bei einem Jobcenter aus.
In dem BSG Urteil ging es um die Wirksamkeit der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bei einer Meldeaufforderung zu einem ärztlichen Untersuchungstermins nicht jedoch etwa zu einem Meldetermin in einem Jobcenter.

======

Als wichtiger Grund gilt ja nicht nur eine AU, sondern auch ein Zeuge, was gerne mal verschwiegen wird von der Arge.

Eine krankheitsbedingte Verhinderung kann auch ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung etwa durch Zeugenbeweis nachgewiesen (Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl. 2011, § 32 Rn. 13; Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl., Stand 24.8.2010, § 32 Rn. 191).

Die Rechtsprechung des BSG ändert nichts daran, dass die „Wegeunfähigkeit“ auch durch Zeugenbeweis oder etwa eine eidesstattliche Versicherung nachgewiesen werden kann. Besteht der Grundsicherungsträger auf die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bzw. “Wegeunfähigkeitsbescheinigung” und lehnt er pauschal die Prüfung anderer angebotener Beweismittel ab (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung), verstößt er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X. Sollte der Grundsicherungsträger trotz nachgewiesenem Vorliegen eines wichtigen Grundes eine Sanktion verhängen, sollte gegen den Sanktionsbescheid Widerspruch erhoben und notfalls der Klageweg beschritten werden.

Sollten Sie sich versehentlich auf folgendes Urteil berufen: LSG RP vom 23.07.2009 – L 5 AS 131/08 Diese Einzelfallentscheidung ist jedoch weder allgemein verbindlich für alle erkrankten Betroffenen, noch ersetzt sie geltendes Recht, noch befähigt sie die JobCenter von mir solcherlei Bescheinigungen pauschal zu verlangen.

======

Ich gebe Ihnen nochmals Gelegenheit und fordere Sie gemäß Ihrer Beratungs -und Auskunftspflicht §§ 13 - 15 SGB I auf, mir schriftlich darzulegen, worauf sich die Forderung als medizinischer Laie, die die SB darstellen, nach einer WUB in meinen konkreten Fall begründet, und fordere Sie des Weiteren auf, auch die Mittel zu benennen, mit welchem ein unbeteiligter Dritter (Arzt) gezwungen werden kann zu einer gültigen Urkunde (AU) ein zusätzliches Schreiben (Attest) auszustellen.
Sollten Sie meiner Aufforderung gemäß Ihrer Beratungs -und Auskunftspflicht §§ 13 - 15 SGB I nicht nachkommen, behalte ich mir weitere Schritte vor.


======

Dazu auch ein Beschluss eines SG im Anhang, sowie die Einschätzung der BfDI, beides hier aus dem Forum.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf keine wub nötig 2.pdf (4,28 MB, 32x aufgerufen)
Dateityp: pdf keine wub nötig.pdf (3,07 MB, 24x aufgerufen)
__

DonOs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 23:29   #18
schnuckelfürz
Elo-User/in
 
Registriert seit: 04.02.2014
Ort: Irgendwo in Hamburg
Beiträge: 761
schnuckelfürz Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Zitat von Vader Beitrag anzeigen
Hallo Hartzeola,



Es existiert dieses eine BSG-Urteil, danach wurde das SGB um die Passage mit den Zweifeln an der AU erweitert, was eben keine Variationen mehr zulässt.
Sieht ein aktuelleres SG Urteil aber anders. S 35 AS 2632/15 ER

Urteil des Sozialgerichts: Zu schwach fürs Jobcenter | Frankfurter Neue Presse

Dein Rat könnte also nach hinten los gehen. Das sollte der TE doch selber entscheiden und hier nichts aufgezwungen werden, nur weil man der Meinung ist, nur seine eigene Meinung gilt und der hätte man bitte zu folgen. Das könnte böse Folgen haben.
schnuckelfürz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2015, 23:46   #19
Vader
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Vader
 
Registriert seit: 22.06.2011
Ort: Dagobah
Beiträge: 3.790
Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hallo schnuckelfürz,

leider ist kein Volltext des Beschlusses zu finden. Dennoch bleibe ich bei meiner Rechtsauffassung und wäre gespannt, wie in der Hauptsache geurteilt wird.
Den kurzen Schipseln kann man nicht wirklich etwas entnehmen, aber es sieht so aus, als hätte der AS hier nicht allzu gut argumentiert.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2015, 11:08   #20
Alucard
Elo-User/in
 
Registriert seit: 15.01.2015
Beiträge: 138
Alucard Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Wenn Arzt und JC sich quer stellen, zum Termin gehen und einfach mal "zusammenklappen", dann können beide hoffen das sie eine gute Haftpflicht haben.

Ist ja Deutschland so das erst was passieren muss.
Dann dürfte ja das GG greifen, wegen Recht auf Körperliche Unversehrtheit etc. welches verletzt wurde und wenn sich der Arzt nicht traut dich AU zu schreiben sollte er vielleicht den Beruf wechseln. Und das JC ist ja sowieso nicht ganz dicht.

Habe da auch nochmal ne Frage: Kann der Arzt nicht auch auf der AU kurz vermerken das man Bettruhe halten soll??
Alucard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2015, 11:43   #21
obi68->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 07.10.2011
Beiträge: 1.508
obi68 obi68 obi68 obi68 obi68 obi68 obi68 obi68 obi68 obi68 obi68
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Es ist doch völlig gleichgültig, ob man den Weg zum JC zurücklegen kann oder nicht.

Bei einem möglichen Verfahren vor einem Sozialgericht würde ich auch darauf hinweisen, daß ein Meldetermin beim JC eine enorme psychische Belastung für die Hilfeempfänger darstellt und es nicht verlangt werden kann, sich dem auszusetzen, wenn man nicht im Vollbesitz seiner Kräfte (geistig wie körperlich) ist.

Von daher hat eine AU selbstverständlich auszureichen. Wie sie es ja ohnehin tut.
obi68 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2015, 11:55   #22
Vader
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Vader
 
Registriert seit: 22.06.2011
Ort: Dagobah
Beiträge: 3.790
Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hallo in die Runde,

bei denen, die solche Einladungen noch immer bekommen und noch immer auf das veraltete Urteil des BSG verweisen und unverständlicherweise daran festhalten, wäre eventuell eine Feststellungsklage das Sinnvollste.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2015, 12:20   #23
Hartzeola
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 10.08.2011
Beiträge: 10.019
Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hallo Vader,

Zitat von Vader Beitrag anzeigen

bei denen, die solche Einladungen noch immer bekommen und noch immer auf das veraltete Urteil des BSG verweisen und unverständlicherweise daran festhalten, wäre eventuell eine Feststellungsklage das Sinnvollste.
Und was bitte soll dabei festgestellt werden? Nichtigkeit der Aufforderung zum Attest?

Zitat:
Die Feststellungsklage ist eine Klageart des deutschen Rechts.
Positive Feststellungsklage und negative Feststellungsklage dienen dazu, das Bestehen bzw. Nichtbestehen eines Rechtsverhältnisses feststellen zu lassen, beispielsweise eines Vertrags. Grundsätzlich unzulässig ist hingegen die Feststellung bloßer Elemente eines Rechtsverhältnisses (Elementenfeststellung).
https://de.wikipedia.org/wiki/Feststellungsklage
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2015, 12:26   #24
DonOs
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von DonOs
 
Registriert seit: 23.02.2014
Beiträge: 1.664
DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs DonOs
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Bei deinem Urteil schnuckelfürz handelt es sich darum, daß der Elo sich stets und ständig Termine beim Jobcenter, durch AU entzieht.

Hier im vorliegenden Fall fordert man aber vorab sowie Pauschal solch eine Fantasiebescheinigung. Und darum geht es. Der BfDI teilt da ebenso die Auffassung und stimmt d'accord. Ein solches Pauschales abverlangen einer Fanatsiebescheinigung, die es nicht im SGB gibt, ist halt auf nichts gefußt.

Zitat:
Ich habe das Jobcenter daher gebeten, die verpflichtende Verwendung des verwendeten Vordruckes zu beenden. Sollte das Jobcenter im Einzelfall Zweifel an dem Vorliegen einer Arbeitsunfähigkeit oder der Unmöglichkeit zur Teilnahme an einem Termin haben, besteht die Möglichkeit einer Einschaltung des MDK
Ich denke, bei diesem Urteil wurde die Klage gegen die Sanktion schlecht begründet. Die Interne Dienstanweisung, die Folge zu leisten ist, besagt nun mal, daß wenn Zweifel bestehen, der ärztliche Dienst einzuschalten ist und nicht Kraft der Wassersuppe eigene Gesetze und Statuten durch geboxt werden.

BfDI, hier ging es im Tenor zwar um die Schweigepflichtentbindung sowie Gesundheitsfragebogen aber, daß Rotmarkierte greift hier meiner Meinung nach auch bei der Fantasiebescheinigung. Die Vermittlungs"fach"kräfte sind dazu nicht fachlich ausgebildet um über die medizinische Erheblichkeit bestimmter Unterlagen entscheiden zu können und so ist das auch mit der AU/WUB, meiner Meinung nach.

Zitat:
Bei der Klärung der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch bestehen Mitwirkungspflichten Ihrerseits. Sie können Ihrer Mitwirkungspflicht beispielsweise durch Vorlage eigener Befundunterlagen und Atteste nachkommen, einen Gesundheitsfragebogen ausfüllen oder Ihre behandelnden Ärzte von der Schweigepflicht entbinden (§ 60SGBI). Obwohl von den Mitwirkungspflichten umfasst, hat dies alles jedoch freiwillig zu geschehen. Auf eine bestimmte Form der Mitwirkung kann Sie das Jobcenter nicht festlegen, da die Vermittlungsfachkräfte fachlich nicht dazu ausgebildet sind, über die medizinische Erheblichkeit bestimmter Unterlagen entscheiden zu können. Wer diese Auskunftserteilung verweigert, hat zu einem amtsärztlichen Untersuchungstermin zu erscheinen (§ 59SGBII i.V.m. § 309 SGBIII). Aus einer Verweigerung dieser Untersuchung und wenn zuvor keine Unterlagen vorgelegt worden sind, können sich negative Rechtsfolgen ergeben, vorausgesetzt, dass zuvor eine Belehrung über die Konsequenzen erfolgt ist.

Nachtrag. Ja Vader, benutzt man so selten :D
__

DonOs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2015, 12:31   #25
Vader
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Vader
 
Registriert seit: 22.06.2011
Ort: Dagobah
Beiträge: 3.790
Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader Vader
Standard AW: Trotz AU eine zusätzliche "Bestätigung" das man nicht zum Termin erscheinen kann?

Hallo Hartzeola,

durch Klage kann die Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Rechtsverhältnisses oder der Nichtigkeit eines Verwaltungsakts begehrt werden,
wenn der Kläger ein berechtigtes Interesse an der baldigen Feststellung hat (vgl. § 55 Abs. 1 Nr. 4 SGG).

Da die Einladung zum Meldetermin einen Verwaltungsakt darstellt, kann hier die Nichtigkeit begehrt werden mit der Begründung, dass das Beibringen einer solchen Fantasiebescheinigung rechtswidrig ist.

Das berechtigte Interesse an der baldigen Feststellung würde ich damit begründen, dass der normale Rechtsweg (Widerspruch/Klage) zu lange dauert und in dieser Zeit immer neue rechtswidrige Einladungen ihren Weg zu den Hilfebedürftigen finden.

Ich bin kein Jurist, ich weiß nicht, ob das zulässig wäre.
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichwortsuche
bestätigung, erscheinen, termin, trotz, zusätzliche

Themen-Optionen
Ansicht


Ähnliche Themen

Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Habe eine EGV mit Maßnahme "Bewerbungsseminar" unterschrieben. Was kann ich tun? Space Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) 15 25.08.2015 07:08
"Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHTENS Dagegen72 Diskussionsbereich-> Urteile / Entscheidungen / Rechtsmittel 21 09.08.2015 10:57
Tod im Jobcenter: "So kann man eine Behörde nicht leiten" Martin Behrsing Archiv - News Diskussionen Tagespresse 13 14.06.2011 10:58
Kann eine Forderung einfach "vergessen" werden" McChicken Schulden 4 08.04.2011 13:44
Trotz "Entgeltvariante" in Vollzeit Termin zum Gespräch bei der Arge? twaini ALG II 7 19.10.2009 17:01


Es ist jetzt 04:04 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland